ekai.pl
Wtorek, 16 marca 2010 Św. Gabriela Lalemanta (zakonnika i męczennika)
Język liturgii musi być zrozumiały
kg / ju., Kraków, 2009-09-21
fot. fotoKAI
Ponad 40 osób z całej Polski: teologowie, językoznawcy, dziennikarze i specjaliści innych dyscyplin naukowych zastanawiało się i dzieliło się swymi spostrzeżeniami nt. języka w liturgii.
Taki właśnie temat miała konferencja naukowa, która od 17 do 19 września odbyła się w Krzeszowicach koło Krakowa. Zorganizowały ją Komisja Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN oraz instytuty Uniwersytetów: Jagiellońskiego, Papieskiego Jana Pawła II i Kard. Stefana Wyszyńskiego.
Uczestnicy spotkania byli zgodni, że język używany w liturgii ma być zrozumiały, a przy tym godny tego misterium, jakim jest służba Boża, ma przybliżać ludzi do Boga, Kościoła i w ogóle do sacrum. Dotyczy to zarówno tekstów oryginalnych, a więc powstałych w języku polskim: modlitw, pieśni, komentarzy itp., jak przekładów, np. tekstów mszalnych, biblijnych, nabożeństw paraliturgicznych itd.
Na konferencji oceniano m.in. nową edycję Mszału Rzymskiego, która – po zatwierdzeniu jej przez Stolicę Apostolską – wejdzie niebawem do użytku liturgicznego w naszym kraju.
Prof. Renata Przybylska z UJ podkreśliła, że przekład tej podstawowej księgi liturgicznej, służącej Kościołowi powszechnemu, musi odznaczać się pięknem, zachowywać pewną tajemniczość. Jej zdaniem, nowe tłumaczenie spełnia te podstawowe wymogi, a więc jasności, czytelności i gramatycznej poprawności tekstu. Jednocześnie referentka zwróciła uwagę na kilka nie najlepszych, według niej, sformułowań i uchybień, głównie stylistycznych. Zdarzają się tam m.in. powtórzenia takich samych lub podobnych słów, np. „radość” – „radośnie”, nie najszczęśliwszy dobór słów, np. „obchód [świąt]”, zamiast „obchody”. Zdaniem autorki wystąpienia, stopień zrozumiałości zależy nie tylko od treści tekstu, ale także od stopnia wiedzy religijnej użytkowników.
Podobnie wypowiadała się w swym referacie dr Agnieszka Sieradzka-Mruk, według której zarówno w nowym tłumaczeniu Mszału, jak i w wielu dotychczasowych modlitwach liturgicznych jest dużo zwrotów frazeologicznych, najczęściej dwuwyrazowych, które można zastąpić pojedynczymi słowami, np. zamiast „odnieść zwycięstwo” napisać „zwyciężyć”, zamiast „pełen ufności” – „ufny”, „udzielać daru” – „dawać” lub „obdarzać” itp. Ale, na co również zwracano uwagę, niekiedy taka bardziej rozbudowana forma jest potrzebna, aby lepiej oddać duchową treść modlitwy.
Wiele wyjaśnień dotyczących nowego przekładu Mszału Rzymskiego wniósł gość konferencji – bp Stefan Cichy, przewodniczący Komisji episkopatu ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Podkreślił, że nowa edycja stałą się konieczna z powodu wprowadzenia do Mszału przez Stolicę Apostolską nowych modlitw. Odpowiadając na pytanie, dotyczące doboru określonych słów czy ich szyku, zaznaczył, że w wielu wypadkach decydujące słowo należy tu do specjalistów od muzyki kościelnej, którzy biorą pod uwagę wymogi rytmiki.
Biskup legnicki stwierdził ponadto, że nowy Mszał winien przyczynić się do ożywienia życia duchowego w Kościele m.in. przez wprowadzenie V Modlitwy Eucharystycznej. Zwrócił przy tym uwagę, że obecnie – w myśl najnowszych ustaleń watykańskich – używa się określenia nie „kapłan”, ale „prezbiter” i odpowiednio nie „święcenia kapłańskie”, ale „święcenia prezbiteratu”. Chodzi o to, wyjaśnił, że w ten sposób lepiej zaznacza się trójstopniowy charakter święceń: diakonatu, prezbiteratu i episkopatu.
Chociaż sesja w Misjonarskim Ośrodku Formacyjnym Vincentinum w Krzeszowicach dotyczyła przede wszystkim języka polskiego i liturgii katolickiej, nie zabrakło na niej także wystąpień na temat innych krajów i Kościołów. Ks. prof. Przemysław Nowakowski z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie mówił o próbach reformy języka liturgii w Rosyjskim Kościele Prawosławnym na Soborze Lokalnym tego Kościoła w latach 1917-18, ks. dr Walerian Bugel z Uniwersytetu w Ołomuńcu – o niektórych aspektach tłumaczenia różnych terminów teologii bizantyńskiej na czeski i słowacki, a dr Joanna Pietrzak-Thébault z UKSW w Warszawie porównała związki między językiem liturgicznym i standardowym na przykładzie polszczyzny i francuskiego.
Wygłoszono łącznie prawie 30 referatów, którym towarzyszyła bardzo ożywiona i bogata merytorycznie dyskusja. Uczestnicy sesji odwiedzili także klasztor karmelitów w pobliskiej Czernej, którego przełożonym na początku XX wieku był św. Rafał (od św. Józefa) Kalinowski.
Głównym organizatorem spotkania była Komisja Języka Religijna (KJR), obchodząca w tym roku swe 10-lecie. Powołała ją do życia 14 grudnia 1999 na swym 7. plenarnym posiedzeniu Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiego Akademii Nauk – początkowo jako Komisję ds. Polszczyzny w Kościele; obecną nazwę nosi ona od 16 maja 2000. W jej skład wchodzą osoby świeckie i duchowne, teologowie, językoznawcy i dziennikarze. Od początku przewodniczy jej ks. prof. Wiesław Przyczyna z Krakowa. Od 14 listopada 2002 przy Komisji działa Koło Współpracowników KJR.
Od 2003 staraniem Komisji odbywają się co 2 lata naukowe konferencje tematyczne, które dotychczas poświęcone były takim zagadnieniom jak funkcje wypowiedzi religijnych, język katechezy szkolnej, polszczyzna biblijna – między tradycją a współczesnością i dyskurs religijny w mediach. Ponadto we współpracy z Uniwersytetem Adama Mickiewicza w Poznaniu organizowane są tam konferencje przeglądowe, również dotyczące różnych, wybranych aspektów języka religijnego, np. językowi Jana Pawła II czy językowi kazań.
Członkowie i współpracownicy KJR są także autorami szeregu książek z pogranicza różnych działów teologii i językoznawstwa, składających się na serię Teolingwistyka, która ukazuje się nakładem Wydawnictwa Diecezji Tarnowskiej Biblos. Jedną z najciekawszych i najważniejszych pozycji z tej serii są „Zasady pisowni słownictwa religijnego”, wydane przez oficynę tarnowską w 2004.
Komentarze (65)
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
dziękujemy zacnym profesorom za to, że pozwolili nam na użytkowanie nowej edycji mszału:D
Jeśli zaś chodzi o język narodowy w liturgii, jedną z jego głównych wad jest konieczność ciągłej aktualizacji. Język żywy, siłą rzeczy, wypiera z mowy rzadko używane słowa, stąd mszał (i inne księgi liturgiczne) będzie trzeba aktualizować co kilkadziesiąt lat, bo zwroty zrozumiałe dla jednego pokolenia dla następnych będą już niezrozumiałe.
Co innego zaś z językiem łacińskim, który osiągnął już pełnię swojego rozwoju, a przez to, że nie jest już powszechnie używany nie ewoluuje. Dlatego język ten zdecydowanie lepiej odpowiada powadze liturgii i jej sakralnemu charakterowi.
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temuJeśli zaś chodzi o zrozumienie. To czy wszystko musimy rozumieć? Czy celem liturgii jest rozumienie czytanego przez kapłana tekstu, czy raczej kontakt z Bogiem,z Bogiem przecież ukrytym? Niestety błędem wielu jest to, że wszystko chcieli by wiedzieć, wszystko rozumieć, a przecież tu nie o to chodzi... Dlatego słusznym wydaje mi się dążenie Benedykta XVI do większego znaczenia języka łacińskiego w liturgii, bo i tego przecież pragnie również Sobór Watykański II, aby łacina była językiem Kościoła.
OdpowiedzCameo
5 miesięcy, 3 tygodnie temuKl. Rafał pozjadał wszystkie rozumy. Mam nadzieję, że nie będzie nigdy kapłanem, bo jego "mądrość" jest pierwszą oznaką pychy wobec wszystkiego i każdego. Kleryk nawet nie dopuszcza, że Duch Święty mógłby kierować działaniem teologów i lingwistów w kwestii języka liturgicznego. No to szczęść Boże w budowaniu swego ego.
OdpowiedzAdam
5 miesięcy, 3 tygodnie temuCameo - to klasyczny przejaw nie odnoszenia się ad rem lecz ad personam, czyli jest to przykład jak nie należy pisać komentarzy. (niestety przez tę krytykę Cameo, sam postąpiłem podobnie) Pyszny Cameo zwraca uwagę w sposób niestosowny i infantylny.
OdpowiedzJanka
5 miesięcy, 3 tygodnie temuSam kl.Rafał krytykuje ad personam aczkolwiek poprzez krytykę ad rem. To chyba można zauważyć o ile ktoś dobrze czyta. Infantylność nie ma tu nic do rzeczy. Z drugiej strony infantylność właśnie jest obecna w wypowiedzi kl. Rafała, który nie widzi dobra w tym co dotyczy samego tematu zrozumienia języka liturgicznego.
Odpowiedzkl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Dziękuje Ci Janko za udowodnienie mi, że jestem infantylny:)
A jakie Ty widzisz dobro? Poza tym, że wypowiadane słowa modlitw brzmią bardzo znajomo, bo w języku polskim
marcin
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
A cameo nawet nie dopuszcza, że Duch Święty mógł kierować Rafałem...
Proszę was, tak można w nieskończoność. Ja Akurat z kl. Rafałem się zgadzam
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
drogi Cameo, może w imię pokory, którą zapewne posiadasz, przedstawiłbyś jakieś argumenty, a nie tak atakujesz i po iście chrześcijańsku życzysz mi, żebym nigdy nie został kapłanem.
Nie wiem co według Ciebie świadczy o mojej pysze i "mądrości" Przedstawiłem w nim tylko obiektywne fakty, z którymi nawet Ty musisz się zgodzić - użycie żywego języka pociąga za sobą reedycję tekstu (bo przecież nie używasz na co dzień Pisma Świętego w przekładzie x. Wujka, a jeśli nawet używasz to wątpię, żebyś rozumiał wszystkie słowa i wyrażenia).
Niestety większość zwolenników języka narodowego w liturgii uważa, że jest to wielki owoc Vaticanum II - nic bardziej mylnego. Sobór w konstytucji o liturgii "Sacrosanctum Concilium" stwierdza, że język łaciński ma być używany zarówno w tekstach liturgicznych jak i w śpiewie.
przepraszam Cię Cameo jeśli znów powiało pychą, ale ja tylko przedstawiłem naucznie Soboru w omawianej kwestii :)
pe
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Sorki, ale nawet natchnieni autorzy Pisma Świętego pisali w języku możliwym do zrozumienia przez swoich odbiorców!!! Nie róbmyż z liturgii obrzędów magicznych. Czy nie dość nam nawtykali protestanci z "hokus pokus"? Przecież to była ich parodia słów konsekracji "Hoc est enim Corpus meum"!
A co do ewolucji łaciny - ktoś tu jest w błędzie. Proszę sobie nabyć słownik polsko-łaciński i nie opowiadać głupot. Pewnie, że SIĘ łaciny nie używa, ale to nie znaczy, że NIKT nie używa :)
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temuPanie pe, ja nie powiedziałem, że się nie używa, ale że nie jest ona językiem powszechnie używanym (np. w sklepie czy na ulicy nikt nie rozmawia po łacinie) a to nie oznacza, że nie jest wcale używana
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 3 tygodnie temuCoście się tak uparli, żeby mieć tę łacinę? To załóżcie sobie jakieś elitarne zgromadzenie, zbudujcie kaplicę, rozplakatujcie na mieście - i duszpasterzujcie :) Ale może bez przesady - nie ma co narzucać Waszego szczęścia wszystkim ludziom.
OdpowiedzKrzysiek
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Zgadzam się z praktycznymi problemami przytoczonymi przez kl Rafała, podobnie jak ze znaczeniem łaciny w liturgii.
Mam nadzieję, że to, co dalej napiszę, będzie błędnym wnioskiem z tej wypowiedzi - trochę to wygląda, jakbyśmy chcieli uczynić Eucharystię czymś dla elit - nie znasz łaciny, nie doceniasz głębi tego, co dzieje się na ołtarzu - to nie jest miejsce dla Ciebie, o ile obcowanie z Bogiem, nawet zakrytym i zupełnie dla Ciebie nie zrozumiałym, mówiącym do Ciebie w obcym języku, Ci nie wystarczy... [to jest wersja z maksimum łaciny podczas Mszy św]
Łacina doda tajemnicy do liturgii, odzwierciedli jakoś tajemniczość i nieogarnioną potęgę Boga, dlatego powinna mieć swoje miejsce w liturgii - po mojemu w częściach stały, ale tylko i wyłącznie - lit. słowa i formularz mszalny w języku ojczystym, tak bym to widział :)
Duch Święty na szczęście lepiej wie jak powinno być i na pewno nie poskąpi rady ludziom za to odpowiedzialnym, nie ma się co martwić ;)
pe
5 miesięcy, 3 tygodnie temuWasza Wielebność, to może pisz tu po łacinie! Błyśnij nam światłem Cezarów i Cyceronów! Noli timere!
OdpowiedzNikodem
5 miesięcy, 3 tygodnie temuWystarczy, żeby ci zacni teologowie i profesorowie, językoznawcy, dziennikarze i różni specjaliści - udali się na katechezy rozpoczynające Drogę Neokatechumenalną, a Pan Bóg sam nauczy ich pokory, prostoty i uwielbienia i to językiem zrozumiałym dla wszystkich! Droga jest wspaniała również dlatego, że wykształcony może przebywać w jednej wspólnocie z niewykształconym i obaj mają sobie wiele do powiedzenia. Bo w życiu budujemy kasty. A Jezus zburzył "mur wrogości".
OdpowiedzW
5 miesięcy, 3 tygodnie temuJeśli według kl Rafała nie musimy rozumieć słów liturgii to może na Mszy św. wystarczą tylko gesty? Przecież w ciszy łatwiej odnaleźć głos Boga niż w niezrozumiałych słowach wypowiadanych po łacinie. O ile wiem to obecny papież zachęca do sprawowania liturgii w języku łacińskim gdy uczestniczą w niej wierni z różnych narodów. A co do Ducha Świętego to właśnie On umożliwił apostołom głoszenie Ewangelii w ojczystych językach. Po za tym dlaczego łacina ma być świętym językiem liturgii, ani Jezus, ani NMP nią się nie posługiwali, a potem pierwsi chrześcijanie modlili się w swoich językach. A to, że łacina jest językiem "martwym" wcale, według mnie, nie przemawia za tym, aby była wyłącznym językiem w liturgii Kościoła, bo zarówno Słowo Boże jak i Kościół nie są martwe lecz żywe - przemawiają do wszystkich pokoleń i powinny się dostosować do danej chwili (chodzi mi o dostosowanie słownictwa nie treści Słowa Bożego, która jest zawsze niezmienna).
Odpowiedzz 2. strony ołtarza
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Odczucia po przeczytaniu komentarzy:
1. Katechumenat najlepszą drogą
2. Człowieku, nie musisz rozumieć liturgii.
Bardzo cenię sobie łacinę i czasami też modlę się chociażby zwykłym Ave Maria, czy Pater noster, ale dajmy spokój z fałszywym mistycyzmem opartym o niezrozumienie. Przy takim myśleniu, równie dobrze byłoby wrócić do ... aramejskiego.
Jacques Blutoir
5 miesięcy, 3 tygodnie temuWystarczy, że przyjdziecie do nas, a pokora spłynie na was i będziecie ją praktykować w stopniu heroicznym. Na Drodze neokatechumenalnej staniecie się też krynicą mądrości dzięki uczonych (choć teologicznie wątpliwym) katechezom Kiko i Carmen. Poza tym u nas panuje Wolność, Równość i Braterstwo. Społeczeństwo bezklasowe. Chłopi, robotnicy i inteligencja pracująca - wpis Nikodema ukazuje właściwą naturę owej "Drogi". Co do języka to w pełni zgadzam się z kl. Rafałem.
OdpowiedzA
5 miesięcy, 3 tygodnie temuTo może ja utnę te spory. Po pierwsze jeśli chcemy stwierdzić, przez kogo mówi Duch Święty, to posłuchajmy uważnie tego ducha (celowo używam małej litery) i zobaczmy jak to się ma do nauczania Kościoła. Po drugie nie zgadzam się z kl. Rafałem zadającym pytanie: czy wszystko musimy rozumieć? Czy wszystko? Jeśli nie wszystko to jak najwięcej. Pan mówi: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń" (Oz 6,6). Nie będę się rozwodzić nad tym tematem ponieważ uważam że jest dość oczywisty. Po trzecie: pragnę zwrócić szczególną uwagę na język liturgicznych pieśni kościelnych, często bardzo starych (archaicznych językowo) ale bywa że również niepoprawnych teologicznie. Te pieśni są często: smutne, trudne, nudne, mocno patetyczne i przestarzałe i częściej uderzają w tony gorzkich żali niż radosnego Alleluja!
Odpowiedzkl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temuDrogi A, zapewniam Cię, że nowe pieśni zawierają zdecydowanie więcej błędów teologicznych niż "te stare" :) a także językowych (np: Panie dobry jak chleb, bądź uwielbiony OD swego Kościoła)
Odpowiedza
5 miesięcy, 3 tygodnie temua do kogo można napisać ewentualne uwgi co do tłumaczeń, jesli się widzi niezgodność między łaciną i gestami, a tłumaczeniem na język polski np. gest wskazujący na Chrystusa, a "modlitwa" o Chrystusie - "Przez Niego z Nim i w Nim" - bo gest i logiczność z poprzednim zdaniem na to wskazują
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Kurcze! Aleś znalazł błęda!
A znajomy organista zapytał kiedyś ministrantów, od kiedy Pan Jezus jest obecny na ołtarzu. Odpowiedzieli, że jak Go ksiądz w monstrancji wystawi.
Wniosek: jak się będziemy ciągle kłócić o kształt łyżki, to nigdy zupy nie zjemy i nikogo nie nakarmimy. A tymczasem przyjdą sekty, zrobią ludziskom "tra-la-la", wezmą ich za rączki i poprowadzą z daleka od Kościoła.
AW
5 miesięcy, 3 tygodnie temuNo to już mamy pełen rozstrzał w tej dyskusji od konserwatyzmu liturgicznego do neokatechumenalnego liberalizmu. To może zakończmy.
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 3 tygodnie temuCzekaj, przecież jest całkiem fajnie! Klub zawiązany - to może się zaczną pojawiać jakieś sensowne argumenty :)
OdpowiedzPiotr
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Już w samym tytule jest przekłamanie. Konstytucja Soborowa o Liturgii Świętej mówi o tym, że język liturgii MOŻE BYĆ ZROZUMIAŁY, na zasadzie wyjątku a nie ma być zrozumiały:
36.§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
§2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
pe
5 miesięcy, 3 tygodnie temuOjej, ale dziubdzianie! Pewnie, nastawiać przepisów jak znaków drogowych na polskich drogach - to już na pewno wszyscy będą jeździć z prędkością 25 km/godz., żeby przypadkiem jakiegoś znaku nie przeoczyć. Słodka utopia! - Podobnie jak marzenie niektórych proboszczów, żeby do kościoła przychodziło 100% młodzieży - i najlepiej ubranych na biało-granatowo. Od tego brakuje jednego kroku do pięknego cytatu z Biblii - oczywiście to powiedzieli starsi bracia: "A ten lud, co nie zna prawa, jest przeklęty!"
OdpowiedzMK
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Tylko kto dzisiaj język łaciński rozumie? I kto go zna na tyle aby aktywnie uczestniczyć we Mszy św, i odpowiadać? W ten sposób Kościół się zamknie na wielu ludzi i będzie raczej przypominał małe kółeczko wzajemnej adoracji. Myślę ze byłby to krok w tył i cofnięcie sie do czsów przedsoborowych kiedy to mnóstwo ludzi nic nie rozumiało ze Mszy św i w tym czasie odmawiało różaniec i na tym sie ich aktywność kończyła.
Dzisiaj zbajomość łaciny i wogóle wykształcenia humanistycznego jest na tak żenujaco niskim poziomie że łacina jest archaizmem. Pytanie zreszta można postawićź w ilu Liceach jest łacina, w ilu klasach? kto ją zna i kto jej uczy? Bardzo mało osób bardzo mało
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
"czsów przedsoborowych kiedy to mnóstwo ludzi nic nie rozumiało ze Mszy św i w tym czasie odmawiało różaniec i na tym sie ich aktywność kończyła." i z pewnością ich pobożność na tym nie straciła. A dzisiaj? Mamy super-katolicką młodzież, która w większości nie rozumie podstawowych prawd wiary (wiem bo miałem trochę z nią do czynienia na katechezie)- a przecież wszystko rozumie, na Mszy bierze czynny udział, więc co jest? Młodzież ta powinna doskonale znać prawdy wiary, a tak nie jest...
Proszę mi jeszcze powiedzieć co to są czasy przedsoborowe i Kościół przedsoborowy? Ja należę do Kościoła Katolickiego, a szanowny MK? do posoborowego?
pe
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Miły "kl. Rafale"! To jeśli miałeś z tą katolicką super-młodzieżą do czynienia, to wiedz sobie, że to jest młodzież, której uczy 2/3 świeckich katechetów - bo ktoś tak politycznie zdecydował - oraz 1/3 księży i sióstr, wykształconych zasadniczo w latach 90-tych i w nowym stuleciu.
Ale ten problem tu już był na forum - też gdzieś pod tematem liturgicznym: to nie reforma liturgiczna jest panaceum na wszystkie bolączki Kościoła, bo też nie reforma liturgiczna spowodowała upadek. To splot wielu czynników - liturgia do tego się dokłada przez głupkowate nadużycia na Zachodzie. Ale u nas to nie ma miejsca - to ma inny przebieg...
A
5 miesięcy, 3 tygodnie temukl Rafale, a Ty znowu swoje! Czy jeden błąd może być wytłumaczeniem innego? Życzę Ci dużo światła Ducha Świętego! Każdego dnia! Pozdrawiam
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Szkoda, że nie wolno w tej dziedzinie eksperymentować, bo chętnie bym się podpisał pod projektem wydzielenia trzech parafii, jakoś porównywalnych i przeprowadzenia tam takich oto działań:
a) w pierwszej tylko odprawiać po łacinie - i w starym rycie, żeby mało kto co słyszał (tak przewidywały przepisy - i wszyscy tu o tym wiedzą);
b) w drugiej uczyć ludzi łaciny i dać im książeczki dwujęzyczne - odprawiać po łacinie i w starym rycie;
c) w trzeciej odprawiać po polsku wg tego Mszału, co i JP2 odprawiał na Błoniach (nie wiem, jak się ten Mszał nazywa), ale zrobić ludziom sensowne katechezy mystagogiczne (ale nie katechumenat!).
Po roku porównać wyniki.
Danka
5 miesięcy, 3 tygodnie temuMoja prawda,twoja prawda,... prawda....a ludzie żyjący obok nadal umierają z braku miłości,czekają na synów Bożych...
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
No czekaj, Danka! Nie wylewaj dziecka z kąpielą! Mamy na tyle czasu, by i ludziom pomagać, i czytać, i dyskutować.
Z braku miłości to może jeszcze nikt nie umiera - jeśli tak, to rzuć adres, wyślemy ekipę :)
kl. Rafał
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
wracając do dyskusji...
Zauważyłem, że istnieje dość powszechne zakłamanie odnośnie zarówno o języku liturgii jak i o kierunku celebracji. Opiera się to na BŁĘDNYM przekonaniu jakoby były to zalecenia Soboru, co oczywiście jest bzdurą, bo Sobór ani jednego ani drugiego nie kazał zmieniać!
Danka
5 miesięcy, 2 tygodnie temu...taaaak?...i co jeszcze ciekawego Pan zauważył?A może KOGOŚ Pan ostatnio zauważył?Proponuję wycieczkę Panu do domu starców,lub więzienia,albo hospicjum-tam jest Chrystus cierpiący w braciach...i z Nim porozmawiać o swoich odkryciach odnośnie błędnych przekonań liturgistów do zaleceń soborowych...
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Czekaj, Danka! Spokojnie! Najczęściej w seminariach organizuje się coś więcej, niż tylko wycieczki do domu starców, hospicjów czy do starców w ich własnych domach - bo często są to systematyczne odwiedziny i często konkretna pomoc.
A skoro się chłopak interesuje liturgią, to niech się interesuje - a że przegina, to widzimy. Da się jednak pogodzić odwiedziny starców i zainteresowania teoretyczne w zakresie liturgii.
kl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temupe proszę mi powiedzieć gdzie przeginam? Bo ja nie widzę
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Począwszy od aktualizacji języka narodowego :) Czy nie lepiej zaktualizować Mszał aniżeli każde pokolenie od nowa uczyć łaciny? - i to jeszcze takiej łaciny na poziomie rozmówek polsko-angielskich :))
Drugie - w liturgii chodzi również o zrozumienie. Bodaj stary Tanquerey pisał jeszcze o tych trzech stopniach skupienia uwagi na Mszy: ad textum, ad sensum, ad Deum. Czyli nie "bezmyślna" kontemplacja.
Trzecie - Bóg ukryty. Owszem, ale i Bóg objawiony. Czyżby się Wielebność naczytała Messoriego? Bo jeśli "Opinie o Jezusie", to na pierwszą połowę tej książki i wynurzenia nt. Boga ukrytego naprawdę szkoda czasu.
Czwarte - to że młodzież nie zna prawd wiary, to wina katechezy, a nie liturgii w języku narodowym.
kl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
no tak fuj "bezmyślna" kontemplacja. Widzę, że ideały oświeceniowe na dobre zadomowiły się w myśleniu co niektórych - wszystko trzeba wiedzieć, wszystko rozumieć...
z mojej strony dyskusje uważam za zakończoną
Rzysia
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
pewnie, wiadomo, po co w ogóle się formować, po co rozumieć Ofiarę, po co starać się poznać Boga - przecież powinien być zakryty, tajemniczy! jasne... przecież mądre głowy to wymyślają tak o, bez powodu, nie trzeba rozumieć. tak ma być i kropka.
oj, kl Rafale, katolicyzm który - wg Ciebie - opiera się na "ideałach oświeceniowych", czyli na poznawaniu, na pewno jest lepszy od tego który nierozumnie wierzy we wszystko nie starajac się nawet dociec dlaczego tak - tacy mogą uwierzyć w każdy zabobon... (oświecenie nie wzięło się znikąd ;))
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Coś mi się widzi, że nasz kochany "kl. Rafał" to sobie przysypiał na historii filozofii... Jeszcze o Oświeceniu nikt nie myślał, a już chrześcijanom znane były hasła "fides quaerens intellectum"...
Teraz biedny musi kończyć, bo mu się argumenty wystrzelały...
A Chrystus jakoś lubił ludzi i myślących, i domyślnych :)
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuI to miała być Twoja odpowiedź? Czyli słusznie napisałeś - dyskusja skończona, czyli nie masz nic więcej do powiedzenia - to chciałeś napisać?
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Kościół nie kazał zmieniać - ale i nie zabronił zmieniać. Bo też to nie kto inny zmienił, tylko ten sam Kościół i ręką tego samego papieża, który podpisywał dokumenty soborowe. Czyli ostrożnie, Wasza Wielebność, żebyś nie popadł w koncyliaryzm, bo tenże z kolei powoduje chyba ekskomunikę.
Bardzo szanuję liturgistów, ale oni (choć pewnie nie wszyscy) mają takie trochę podejście seminaryjne: myślą, że w jeden dzień można wszystko zreformować. Tak to tylko z klerykami. Parafia funkcjonuje trochę inaczej i tu się nie zmienia z dnia na dzień. Jest już po polsku i przodem do ludzi: to się teraz zastanów, jak w to ludzi wprowadzać, jak im to tłumaczyć. Duszpasterstwo to nie takie hop-siup.
kl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temuproblem w tym, że niektórzy uważają, że obecna liturgia osiągnęła już pełnię rozwoju i niepotrzebne są jakiekolwiek zmiany, ale jak widać, Papież powoli bierze się za jej reformę:)
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Bawi mnie ten triumfalizm tradycjonalistów. Żeby się choć łaciny porządnie nauczyli! A po co?! Deus absconditus! By mogli, to by objawienie wykasowali, żeby tylko było jak najbardziej tajemniczo!
A może by tak przyjąć do wiadomości, że Bóg stał się człowiekiem i zechciał do ludzi, których spotkał na drodze swego ziemskiego życia, mówić w języku dla nich zrozumiałym!!! Nikt jakoś, żeby z Nim porozmawiać, nie musiał nosić ze sobą rozmówek aramejsko-łacińskich!!!
kl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temuBawi mnie ten triumfalizm liberałów i "świadomych" katolików. Żeby choć rozumieli znaczenie słów, które słyszą! Gdyby mogli to objawienie dostosowaliby do własnych widzimisie (no i mamy takich "świadomych" katolików, którzy tak dogłębnie zrozumieli Objewienie,że są za aborcją, popierają "in vitro", związki homoseksualne i kapłaństwo kobiet... )
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Quie bene distinguit, bene probat!
Teraz Ty wylewasz dziecko z kąpielą. Ani nie jestem za aborcją, ani za in vitro, ani za kapłaństwem kobiet, ani za związkami jednobiegunowymi (czy jak to się tam nazywa). I nie jestem liberałem, tylko katolikiem - wychowanym na nauce Kościoła, który jakoś w liturgii od dziecka uczestniczył w języku narodowym, choć łacinę umie (Augustyna czytam bez słownika - a Ty umiesz choć "domus" odmienić?), interesuje się życiem Kościoła (i duchowym, i intelektualnym, i społecznym - i internetowym :)). I niestety, nie jestem jedynym takim trudnym przypadkiem. A Ty podobno byś chciał kiedyś duszpasterzować. Jak trafisz na nas, to będziesz miał ciężki chleb: tanimi hasłami nie powojujesz. Czym nam możesz zaimponować? Nie ucz nas abecadła!
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuOjoj, tam się w pierwszym słowie błąd trafił - tam ma być "qui", a nie "quie". Przepraszam szlachetne oczy!
Odpowiedzkl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Wydaj mi się, że nie przeszliśmy na "ty"...
Ma p. Pe rację! Nie daj Boże trafić na takich "uświadomionych katolików" - "Co będzie mi tu jakiś klecha mówił, ja i tak wiem lepiej, bo Augustyna czytam w oryginale i to bez użycia słownika, a ten to nawet domus pewnie nie potrafi odmienić!"
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Bardzo Waszą Wielebność przepraszam za to "ty-knięcie". Swoją przygodę z internetem zaczynałem przed szesnastu laty, kiedy z zasady wszyscy internauci byli "na ty". Poprawię się!
A co do wykształcenia: no cóż! Nikogo od klechów nie przezywałem - pod antyklerykalizmem się nie podpisuję! Ale też uważam, że Kościół nie jest prywatnym folwarkiem duchowieństwa. "Ludek" nie wszędzie jest ciemny i nie wiem czemu niektórym kapłanom zdaje się, że mają z kompletnymi cymbałami do czynienia. To już Murzynów na misjach się lepiej traktuje, bo jak tam wyjeżdża misjonarz, to się uczy ich języka. A u nas to się biedny parafianin musi uczyć języka księdza, jakiejś dziwnej nowomowy, której do polszczyzny daleko - już nie mówiąc o precyzji teologicznej. I jakoś jesteśmy cicho, przyjmujemy to cierpliwie, domyślając się, co też ksiądz chciał powiedzieć - modląc się za niego i licząc, że może na kolejnej placówce się wyrobi.
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuA Wasza Wielebność zamiast się cieszyć, że w szeregach katolików ma jeszcze takich, co czytają Augustyna, co wiedzą, kto to był Faber, Tanquerey, Woroniecki, Marmion, Maumigny i Bouyer, to tu emocjom jakimś kastowym daje upust! Jeszcze raz powtarzam - i mam do tego prawo! - nie masz nam, Wasza Wielebność, czym zaimponować. Abecadło znamy! Ksiądz ma być księdzem dla wszystkich parafian, a nie tylko dla tych, którym może błysnąć grą na gitarze i niedogotowanym kawałkiem o tajemniczości łaciny w liturgii. (Bo łacina to jest tajemnicza dla tych, co łaciny nie znają!) W seminariach chyba czegoś uczą? Chyba czegoś więcej niż nieuprzejmości? Potem się dziwicie, że ludzie nie chodzą do kościoła! I szukacie przyczyn w całym kosmosie! Rodzina, media, liberalizm! Proszę zacząć sensownie objaśniać czytania biblijne, to i kościół się zacznie zapełniać! Ale do tego się trzeba przygotować, trzeba się uczyć, książki czytać - a nie naśmiewać się z "uświadomionych katolików".
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
I jeszcze jedno! Wypraszam sobie traktowanie człowieka świeckiego jako bezmyślnego statysty, wyczekującego końca liturgii! O ile ta liturgia byłaby piękniejsza, gdyby celebrans zdawał sobie sprawę z tego, że ludzie słuchają każdego wypowiadanego przezeń słowa - a cóż dopiero, że słucha tego Bóg!
Najprościej jest przyjąć, że ludzie są źli, że czasy są złe, że szaleje liberalizm, znieczulica, konsumpcja, zmysłowość, zmowa mediów, i co jeszcze: aha, masoneria! Bo wtedy nie trzeba nic robić - zawsze jest na co zwalić, gdy nie wyjdzie sukces duszpasterski, gdy się nie zbierze na nowe schody lub nie sprzeda iluś numerów czasopisma ze stolika przed kościołem...
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuA może by tak wtedy wyłączyć własny telewizor i zakosztować tej tajemnej mowy: "Magnus es, Domine, et laudabilis valde! Magna est virtus tua et sapientiae tuae non est numerus! Et laudare te vult homo, aliqua portio creaturae tuae..." A śmiej się, Wielebność, z "uświadomionego katolika", ale przynajmniej jeśli sam nie sprawdzisz, to może kogo spytasz, co to za kawałek :)
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuBo widzi Wasza Wielebność, w czasach, w których powstał ten tekst, i rozpusta kwitła, i zabobony, i lała się krew (również dla uciechy gawiedzi), nie wszystek lud kończył szkoły, większość społeczeństwa nie umiała czytać i pisać, a jednak celebransi tak przygotowywali kazania, że w większości dzięki nim weszli do historii. A przecież Ambroży, Augustyn, Chryzostom, Hieronim czy Leon przemawiali do wszystkich obecnych w kościele - nie tylko do arystokracji. Nawet analfabeta mógł usłyszeć prawdę Bożą głoszoną pięknym językiem i w konkretnej treści. I chrześcijaństwo jakoś wtedy było konkurencyjne wobec pogaństwa. Tylko że celebransi prezentowali poziom...
Odpowiedzpe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuJak ktoś nie wierzy w Boga ani w to, że On stał się człowiekiem, to mu najbardziej tajemnicza liturgia nie pomoże!
Odpowiedzkl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
i oczywiście analogicznie:
Jak ktoś nie wierzy w Boga ani w to, że On stał się człowiekiem, to mu najbardziej zrozumiała liturgia nie pomoże
(z resztą bardzo dobry tego przykład mamy na zachodzie, gdzie "konsekruje się" się wafle, a zamiast Ewangelii czyta się "Małego Księcia")
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuProszę się odczepić od tego Zachodu - tylko może sobie tam pojechać i popracować duszpastersko. Lud ochrzczony czeka!
Odpowiedzkl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
odnośnie Pani argumentacji. W Piśmie Świętym mamy już takiego, który było oburzony, że kobieta zmarnowała drogocenny olejek wylewając go na nogi Pana Jezusa, a przecież można go było sprzedać i uzyskać dzięki temu pieniądze dla biednych - na imię mu było Judasz.
Nie rozumiem Pani oburzenia, skoro artykuł dotyczy języka liturgii to na ten temat się wypowiadam. Uważam, że jest to bardzo płytkie myślenie - albo zainteresowanie Kościołem albo pomoc potrzebującym... A nie pomyślała Pani, że jedno nie wyklucza drugiego?
Widzę, że Pani też tymi cierpiącymi braćmi się nie zajmuje, skoro ma czas na tego typu dyskusje
Danka
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
...widzi Pan,jak Pan mnie dobrze zna...
Rzecz w tym,że z Pańskich postów nie bardzo wyłania się troska i zainteresowanie Kościołem,tylko,żeby jego było na wierzchu...
...lej Pan dalej ten swój "drogocenny olejek"...
Bóg SAM chciał być blisko nas i chciał być zrozumiały.Tak chciał być blisko,że stał się jednym z nas,z nami jadł,rozmawiał,pracował,odpoczywał,może nawet tańczył.Potem dla nas i przez nas dał się zabić.Jeszcze było Mu mało,daje się nam zjeść każdego dnia..
Pan robi wrażenie,jakby myślał,że Bóg(za przeproszeniem)za bardzo się "spichnoł",zbyt się przybliżył...więc chce go na siłę wpakować do nieba i zamknąć na cztery spusty...Takie mam wrażenie,z całym szacunkiem. ;)Ale bez "oburzenia"... :)
pe
5 miesięcy, 2 tygodnie temuOj, Wielebność! A widział kto, żeby się cierpiącymi zajmować 24 godziny na dobę? Przecież by kobiecina świra dostała.
Odpowiedzpe - do kl. Rafała
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Dwa słowa nt. rozumienia w liturgii. W kanonie Nowego Testamentu jest taka jedna księga wybitnie liturgiczna - Apokalipsa. Jej symbolika nie została użyta po to, by cokolwiek zasłaniać, ale aby objawiać. Anagnostes podczas lektury miał ją objaśniać tak, by poszczególne symbole składały się na mozaiki pojęć.
Podobnie jest z liturgią. Jej nie tylko słowa, ale i całą symbolikę, która po ostatniej reformie jest dużo bardziej przejrzysta, należy umieć czytać. Biel alby (strój obywateli nieba), wzniesione ręce (oranci na freskach katakumb), prawdziwy ogień świec (teofanie), ucałowanie ołtarza (które ma akurat apokaliptyczne korzenie) - to tylko niektóre przykłady do czytania, a nie do zamykania oczu i wymawiania się wschodnią (niebiblijną!!!) apofazą.
Bóg stworzył człowiekowi rozum i - pięknie to ujął św. Tomasz - należy tego rozumu używać, dokąd się da. A w liturgii jest dla niego dużo miejsca. Obrzędy są oprawą tajemnicy - mają ją przybliżyć, na ile się tylko da!
czasem
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Z przyjemnoscia czytalem wpisy pe (w istocie dosc dziwnie brzmi P.pe). Czy kl.Rafal nie widzi ze wpis bedacy komentarzem do odpowiedzi konkretnej osoby i zaliczajacy ja "liberałów i "świadomych" katolików" - jest brzydka metoda kontaktu miedzyludzkiego? [1 dzień, 21 godzin temu:
"Bawi mnie ten triumfalizm liberałów i "świadomych" katolików..."]
Zamiast argumentu - klasyfikacja do grupy "be" i sprawa " z glowy".
kl. Rafał
5 miesięcy, 2 tygodnie temu
Czasem, proszę zwrócić uwagę, że jest to jedynie parafraza słów Pe.
Dyskusję kończę, bo ktoś tu się za bardzo nakręca i robi się coraz bardziej czerwony, a po resztą nie mam już na te bezcelowe rozmówki czasu, bo i tak do żadnego konsensusu nie dojdziemy.
pe
5 miesięcy, 1 tydzień temu
A może by tak "Pana Pe"? :)) No tak, grzech tylko, jak Kalemu ukraść krowę :)
Tu się chyba nikt nie robi czerwony - choć, owszem, ktoś taki jeden powinien. Ale żeby się robić czerwonym, trzeba mieć poczucie wstydu. (Coś o tym wspominał Tomasz z Akwinu, mówiąc o ambonie: "Qui ascendit sine labore, descendit sine honore". :) )
Uważa Wielebność dyskusję za bezcelową tylko dlatego, że nie przyjęliśmy "na wiarę" opinii Wielebności? A w ogóle to jaki cel zdaniem Wielebności winna mieć dyskusja? Dlaczego mamy nie dość do konsensusu?
aza
4 miesiące, 2 tygodnie temuJa bym miał jedną uwagę, by pójść za łacińskim (także niemieckim, chyba francuskim...) tekstem i wprowadzić, jak to było w pierwszej edycji, jako ciągłość poprzednich zdań: PRZEZ NIEGO, Z NIM I W NIM , tym bardziej, że On jest trzymany, unoszony i Ojcu przedstawiany, i na Niego się wskazuje
Odpowiedz