ekai.pl
Wtorek, 16 marca 2010 Św. Gabriela Lalemanta (zakonnika i męczennika)
Wyniki głosowania w sprawie reformy liturgii
ml (KAI Rzym) / ju. , Rzym, 2009-08-22
fot. bences.hu
4 kwietnia br. Benedykt XVI otrzymał wyniki głosowania w sprawie reformy liturgii. Kardynałowie chcą „położyć kres nadużyciom, dzikim eksperymentom i kreatywności nie na miejscu”
Głosowanie zostało przeprowadzone na marcowym plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Wnioski przekazał papieżowi nowy prefekt tej dykasterii kardynał Antonio Cañizares Llovery. Pisze o tym w dzisiejszym wydaniu „Il Giornale” watykanista mediolańskiego dziennika Andrea Tornielli.
Publicysta ujawnia, że „niemal jednogłośnie kardynałowie i biskupi członkowie tej kongregacji opowiedzieli się za większą sakralnością obrzędu, za przywróceniem sensu adoracji eucharystycznej oraz łaciny w czasie celebracji, jak i nową redakcją wstępnej części mszału, ażeby położyć kres nadużyciom, dzikim eksperymentom i kreatywności nie na miejscu”.
Opowiedzieli się także, podkreśla Tornielli, za tym, żeby przypomnieć, że „właściwym sposobem przystępowania do komunii nie jest przyjmowanie jej do ręki, lecz do ust”.
Watykanista przypomina, że kardynał Cañizares zastanawia się nad tym, jak przywrócić ustawienie kapłana w stronę wschodu „przynajmniej w momencie konsekracji, jak było przed reformą”.
Niedawno w wywiadzie dla włoskiego miesięcznika „30 Giorni” hiszpański purpurat skrytykował zmiany, jakie wprowadzono w liturgii po Soborze Watykańskim II, mówiąc, że doszło do nich wyłącznie dlatego, że „przeszłość interpretowana była jako coś negatywnego i zacofanego”.
Komentarze (122)
ks. Rafał UA
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Chwała Panu Najwyższemu. Niech Duch Święty oświeca i prowadzi w Bożym kierunku.
ks. patrick
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMyślę, że czas najwyższy położyć kres źle rozumianej kreatywności w liturgii a zwłaszcza podczas celebrowania Eucharystii. Sprawujemy święte tajemnice naszego zbawienia a nie jakieś tam obrzędy. Powróćmy do sacrum!!! Popieram kardynałów.
OdpowiedzTomasz
6 miesięcy, 3 tygodnie temuŁatwo wylać dziecko z kąpielą. Oby Duch Święty strzegł nas od przesadnej kreatywności jak równiesz od skostniałości. Sam piszesz o "tajemnicach" a więc uważaj żebyś nie stał się interpretatorem zamiast Ducha który również jest Ożywicielem.
Odpowiedzklemawa
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMyślę, że trzeba więcej sacrum, bo bez tego wszyscy będziemy zatracać to co najcenniejsze, "Pan jest blisko !"
Odpowiedzżywy
6 miesięcy, 3 tygodnie temudefinicja sakrum niewiele ma wspólnego z celebracją eucharystii czyli dziękczynienia- odsyłam do doswiadczenia pierwotnego kościoła. dobro wspólnoty celebrującej liturgię zależy od jej rozumienia i przeżywania tajemnic eucharystii a nie od tego co ty sobie umyślisz.
Odpowiedzcoś nowego
6 miesięcy, 3 tygodnie temujeżeli eucharystia nie jest dla ciebie sacrum, tylko to co sobie w umyśle zdziałasz i jak to rozumiesz, wówczas może prowadzić cię do wypatrzeń w tym co nazywamy EUCHARYSTIĄ !!!
OdpowiedzKonrad
6 miesięcy, 3 tygodnie temuJa również popieram! Może niektórzy uważają, że Kościół jest staroświecki, ale myślę że to właśnie ta "staroświeckość" trzyma w ryzach te owieczki, które chętnie by się rozbrykały.
OdpowiedzT
6 miesięcy, 3 tygodnie temuA ja mam wątpliwości i nadzieję, że papież dotrzyma słowa, które powiedział o dwubiegunowości liturgii. Inaczej dojdzie do nowego rozłamu w Kościele. Ja nie wyobrażam sobie żeby ludzie dziś stali i nie rozumieli co ksiądz przy ołtarzu mówi. Apostołowie po to chyba otrzymali dary języków, aby wszyscy mogli ich rozumieć. Mam 47 lat i mam nadzieję, że nie dożyję czasów abym była statystką na Mszy św. Sakrum nie polega na bezmyślnym chodzeniu do Kościoła, Msza w języku ojczystym też może być przeżywana jako sakrum. To zależy tylko od nastawienia wiernych i księdza celebrującego.
OdpowiedzA
6 miesięcy, 3 tygodnie temuNie znoszę, kiedy Msza Św. jest odklepywana przez Kapłana. Nie znoszę muzyki rockowej w czasie Mszy ani popisów marnych śpiewaków, którzy najbardziej zabiegają o to jak wypadną przed ludźmi, a nie o to dla Kogo śpiewają. Nie cierpię kiedy ludzie zamiast klęczeć kucają jakby robili "coś w krzakach". Ale Mszy tylko po łacinie też nie chcę. Owszem okazjonalnie uczestniczę w takiej Mszy, ale brakuje mi tych słów wypowiadanych w moim języku.
Odpowiedzto ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temuHej człowieku mamy xxI wiek chyba umiesz Angielski to czemu byś się miał nie nauczyć paru słów po łacinie właśnie tacy jak ty nieucy wstrzymywali kościół na soborze waticanum ii bo się nie uczyli łaciny.Łacina na egzaminie Maturalnym i zobaczymy ilu będziemy mieli Magistrów.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
A ja proponuję, żeby językiem urzędowym w Polsce ustanowić wyłącznie esperanto i zażądać, by tylko w tym języku petenci zwracali się do odpowiednich władz. W końcu XXI wiek!
P.S. Domyślam się, że nie wiesz, jak wielkie głupstwo strzeliłeś. Przypuszczam, iż jesteś człowiekiem dobrze wykształconym i kilka języków obcych znasz płynnie. Z pewnością jesteś w stanie w tych obcych językach wyrazić wszelkie subtelności swej duszy. Zapewne czytasz w nich poezję i w tych językach przemawiasz do swej ukochanej. Wnioski? Masz odwagę, by człowiek zwracał się do Boga w języku, którego nie czuje i którym nie potrafi siebie wyrazić? W języku, w którym zaledwie zna kilka formuł? A przecież liturgia ma kształtować jego wiarę i modlitwę. Czego go wówczas nauczy?
wex
6 miesięcy, 3 tygodnie temuPrzeanalizujcie dokładnie, czy we wszystkich kościołach budowanych przed Soborem Watykańskim II kapłan podczas konsekracji stał twarzą na wschód - uwzględniając, że stał tyłem do wiernych. Ja znam przynajmniej dwa gdzie teraz jest zwrócony na wschód, więc przedtem stał twarzą w stronę zachodu. A tak przy okazji przecież Pan Bóg jest wszędzie, myślałam że tylko w islamie strona świata w modlitwie ma znaczenie.
OdpowiedzStach
6 miesięcy, 3 tygodnie temuTak wiecej dyscypliny bedziemy wiec mieli wiecej ludzi chorych, znderwicowanych.skrupulatów..Chrzescijanstwo to nie przepisy i zapisy, prawa to zmiana serca, to radość życia, radość dzieci Bożych. Wiecej zajmujemy sie prawem co zabija życie. Już wystarczy katolików smutnych, zawiedzionych. Badania wykazały że 40% katolików na stare lata zgoszkniałych przez te zakazy i nakazy...
OdpowiedzMaciek
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
kres nadużyciom, dzikim eksperymentom i kreatywności - tu jest zgoda...
ale powrót do "słuchania" Mszy św. to nie jest sposób na dzisiejszy świat...
z
6 miesięcy, 3 tygodnie temuNie należy Mszy Świętaj słuchać, ale ją przezywać, a można to w pełni zrboić jedynie w atmosferze modlitwy i ciszy - niestety obecnej w dzisiejszych czasach niemalże jedynie w liturgii tradycyjnej.
Odpowiedzto ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temutak lepiej słuchać Madonny niż Mszy św . Lepiej słuchać Ludzi niż Boga.Tak to z pewnością dla ciebie.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuChyba nie zrozumiałeś przedmówcy. Jemu chodzi o bierną postawę przeżywania Mszy, w której szczytem uniesienia była wzorowa koncentracja uwagi na czytanym przez celebransa tekście. Przypominam, że do dziś spotyka się mniej mistyczny sposób przeżywania Mszy, jakim jest odmawianie różańca w jej trakcie. Pamiętam też stare wskazania ascetyczne, w których proponowano "przeżycie" trzech Mszy w ciągu dnia, najlepiej jedna po drugiej: pierwszej jako przygotowanie, drugiej jako tej właściwej i trzeciej jako podziękowanie. Trudno tu rozróżnić "przeżycie" od "trudnych przeżyć" :) Do tego chcecie wracać, Kochani Miłośnicy Tradycji?
Odpowiedzaq
6 miesięcy, 3 tygodnie temua co mają zrobić z kościołami, w których nie da się sprawoać Mszy św. tyłem do ludzi, gdzie kapłan się nie zmieści między stopniami i ołtarzem??? Dyscyplina jest KONIECZNA. Komunia św. na rękę to oczywiście nie był dobry pomysł. Stjąco - procesyjnie - nie mam zdania absolutnego; są ludzie dla których przyklękanie jest trudne, a reszta - nie wiem. NIECH DUCH ŚWIĘTY CZUWA NAD REFORMAMI reform.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuPrzez całe pierwsze tysiąc lat chrześcijaństwa Komunię przyjmowano do ręki - i jakoś nie to osłabiało wiarę, a jedynie nieświadomość, o co chodzi. Bezmyślność jest możliwa również podczas przyjmowania Komunii do ust. Sam pamiętam kolegę ministranta, który "stał w kolejce po opłatek". A wierni ileż kawałów opowiadają o tym, jak to ksiądz podczas Mszy pije wino. Wprawdzie pić się inaczej nie da, jak tylko do ust, ale tym bardziej tu wychodzi, że nie od formy spożywania zależy świadomość.
OdpowiedzKamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temuCo do formy spozywania komunii w pierwszym tysiacleciu- bzdury ksiadz opowiada, albo pol bzdury. Sposob "na reke" wygladal zupelnie inaczeh- komunie z reki zjadano, a potem dokonywano puryfikacji jezykiem. Ale i tak sa dokumernty z 3 i 4 wieku, ktore uwazaja ten zwyczaj za niewskazany, a komunie do ust- za norme.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Nieładnie tak od razu opatrywać czyjś wpis określeniem "bzdury". Może wpierw proszę zacytować jakieś źródła, na jakich się Pan opiera. Będzie nam łatwiej skonfrontować informacje. Chętnie się zapoznam z tymi przepisami o lizaniu ręki - ciekawe, że aż tysiąc lat lizano mimo dokumentów z 3 i 4 wieku.
I też ciekawe, że ten Kościół, w którym - Pańskim zdaniem - "komunię zjadano", a rękę lizano wydawał świętych i zachował prawdziwą wiarę. No a przede wszystkim: wtedy był naprawdę jeden (poza problemami na Bliskim Wschodzie).
Po drugie, nieładnie się Pan wyraża, pisząc o "zjadaniu komunii" - i to jeszcze z małej litery. A tak na marginesie: czy to by w czymś przeszkadzało? No pewnie Pana odczuciom estetycznym.
to ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temuTy się Módl za Kościół i za siebie a jeżeli Papież Piotr naszych czasów tak mówi to należy to zs pokorą i ufnością przyjąć .
OdpowiedzAnna
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Dziwią mnie wyniki głosowania w Kongregacji.
W czasie sprawowania przez Pana Jezusa pierwszej Mszy Św. w Wieczerniku, Pan Jezus mówił w języku zrozumaiłym przez Apostołów. Dobrze więc jest gdy wierni na całym świecie rozumieją słowa kapłana w czasie odprawiania Mszy Św.
W Wieczerniku Pan Jezus powiedział:"Bierzcie i jedzcie..", nikogo osobiście nie nakarmił. Bądżmy więc wierni nakazowi Pana Jezusa.
Marcin
6 miesięcy, 2 tygodnie temu"Bierzcie i jedzcie.." powiedział Pan do Apostołów jako pierwszych kapłanów ustanowionych przez Niego.W drugiej części wieczernika byli pozostali wierni z Matką Bożą, która nigdy nie przyjmowała komunii św na rękę czy też sama brała Ją do rąk. Więc tylko kapłan może dotykać ciało Chrystusowe, zresztą po to został ustanowiony w kościele celibat by nieskalane dłonie dotykały niepokalaną Hostię. Twoje rozumienie tego fragmentu ewangelii jest czysto protestanckie. To heretycy wprowadzili na swoich "agapach-ucztach" branie do rąk chleba by zaprzeczyć realnej obecności Pana Jezusa w komunii św i kapłaństwu katolickiemu ustanowionemu przez Pana Jezusa.
OdpowiedzTo ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temukobieta niech milczy w Kościele . Słowa zaczerpnięte z Św Pawła.
OdpowiedzAndy
6 miesięcy, 3 tygodnie temuA ja nie wiem czy to rzeczywiscie pojscie w dobrym kierunku? Oczywiscie nie zgadzam sie z naduzyciami w liturgii. Jak ksiadz bedzie tylem do ludzi i uzywal laciny to dopiero ludzie beda sie nudzili...
OdpowiedzKrzysztof
6 miesięcy, 3 tygodnie temuZapraszam na Mszę św. w Rycie Trydenckim np. do kościoła Św. Benona o.o Redemptorystów przy rynku Nowego Miasta w Warszawie, zapewniam nie będziesz się nudziła ale odkryjesz piękno klasycznej liturgii rzymskiej, na której wyrosły tłumy świętych.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuTłumy świętych potrydenckich - proszę dodać! Przez półtora tysiąca lat nie było Mszy trydenckiej, a jakoś Kościół wydawał świętych.
OdpowiedzMarcin
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
"Przez półtora tysiąca lat nie było Mszy trydenckiej, a jakoś Kościół wydawał świętych"
Proszę się dokształcić. Msza św Trydencka jest zwana inaczej Mszą św Wszechczasów ustanowioną przez św Piusa V. Sobór Trydencki odbył się w 1545-1563 oczyścił tylko Mszę Wszechczasów z naleciałości protestanckich.
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Jakże chętnie się dokształcę! Proszę mi tylko podać jakąś dobrą literaturę - doprosić się nie mogę.
Pamiętam takie podręczniki filozofii, zatytułowane "Filozofia wieczysta". A był to łabędzi śpiew metafizyki klasycznej. To tak do tej Mszy Wszechczasów. :)
A tak na marginesie: ta dyskusja o liturgii czyni wiele dobrego - przedstawia nie tyle ciężar argumentów, ile sposoby myślenia poszczególnych stron.
Łukasz
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Te Deum laudamus!
Czas najwyższy, aby liturgii przywrócić utracone sacrum i przybliżyć ją bardziej Bogu. W sprawowaniu kultu chodzi o to, aby Wspólnota zwrócona ku Chrystusowi zbliżała się do Niego, a nie tylko do siebie nawzajem.
W każdym razie serdeczne pozdrowienia dla wszystkich członków Kongregacji.
Teraz tylko niech przejdą od deklaracji do czynu.
Bart
6 miesięcy, 3 tygodnie temuObawiam sie tylko by to znowu nie poszlo za daleko by ze skrajnosci nie popasc w skrajnosc
Odpowiedzto ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temuLepiej więcej czćić Boga niż mniej tak mi się wydaje tak więc lepiej było nic nie zmieniać w liturgi i święceniach na soborze WII.
Odpowiedzagusgl
6 miesięcy, 3 tygodnie temuReforma Liturgii, reformą Liturgii, ja bym bardziej kładła nacisk na zrozumienie jej - w jakiejkolwiek byłaby formie - przecież większość będących w kościele jest obecna ciałem a nie duchem i nie wie o co tak na prawdę w tym chodzi. I to jest nie na miejscu!
OdpowiedzEspagnol
6 miesięcy, 3 tygodnie temu… no cóż wracamy do Trydentu. Przykre! Życie współczesnego świata, nie idzie, ale galopuje do przodu. To że Kościół zostaje w każdej epoce za nim (jest w tym pewna mądrość – lepiej poczekać, zobaczyć, ocenić z dystansu czasu...), jest do przełknięcia, ale cofanie się to smutnym przejaw „mądrości Kościoła”. Niestety, Purpuraci chcą przypodobać się Piotrowi naszych czasów, który mówiąc delikatnie „zaniedbuje” „otwartość” Kościoła, mozolnie wypracowaną przez Jana Pawła II. Pocieszające jest to, że nie są Oni wieczni.
Odpowiedzwierzácy
6 miesięcy, 3 tygodnie temuKochany powrót do przeszlosci nie jest uwstecznieniem i nie ma nic wspolnego z zacofanie. Tu sie mylisz. Caly czas mamy bazowac na Trdycji, na doswiadczenie Kosciola, ktory ma przeciez 2000 lat. To bedzie pworot do korzeni. Nie mozna pozwolic aby kazdy mogl swobodnie dysponowac Eucharystia wedlu swojego widzimisie. W tej Hostyji jest Bog zywy, choc zakryty lecz prawdziwy. Musimy uswiadomic sobie jak przed tajemnica stoi czlowiek!
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuChciałbym zauważyć, że obowiązujący ryt liturgii mszalnej (myślę o reformie po Soborze Wat. II) nawiązuje do starszych obrzędów niż Msza Trydencka. Gdyby układający mszał potrydencki mieli tak dobre źródła jak ci, co układali obecny mszał, to ułożyliby to samo: przyświecały im te same idee!
OdpowiedzKrzysztof
6 miesięcy, 3 tygodnie temuProszę poczytać "Ducha Liturgii" kard. Ratzingera a dopiero się wypowiadać. Liturgia to organiczny wzrost i tak się ukształtował klasyczny ryt rzymski, natomiast ryt posoborowy to sztucznie wydumany przy biurku przez komisję Bugniniego.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Timeo lectorem unius libri!
A co to znaczy "klasyczny ryt rzymski"? Zlepek utworzony z dostępnych w XVI wieku szósto- i siódmowiecznych mszałów i sakramentarzy?
Jeśli wzrost organiczny, to dlaczego Trydent zakazał missam bifaciatam? Przecież ona się wzięła z życia :)
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
I jeszcze jedno pytanie: a to gdzie komisja ma dumać? Liturgista też pracuje przy biurku. To tylko papież może sobie pozwolić na wstawienie biurka do kaplicy :-)
I może jeszcze jedno - już nie pytanie: przed Mszałem Piusa V msza tzw. trydencka w takiej postaci, jak ją wtedy wprowadzono, też nigdzie nie istniała. Czyli też została sztucznie wydumana.
Mszę posoborową darzę wielkim szacunkiem: jakoś do końca życia właśnie tak sprawował Eucharystię Jan Paweł II.
Kamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temuNie prawda to co pan pisze- w mszale Piusa V prawie doslownie zawarto wczesniejsze rzymskie mszaly- z XV i XIII wieku, a wydanie mszalu polegalo na zebraniu i uporzadkowaniu modlitw i rubryk, a nie ich wymyslaniu. Mowienie, ze obrzadek gregorianski zawarty w ksiegach potrydenckich zostal wydumany jest bezczelnym klamstwem.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
To "prawie" czy "dosłownie" ? :)
A widocznie musiał być niezły bałagan, skoro trzeba było porządkować :) Stąd się chyba wzięła rubrycystyka?
Skoro mój Rozmówca jest tak biegły w sprawach liturgicznych, to czemu nie zauważa, że poza nowymi prefacjami i kilkoma nowymi kanonami wszystkie inne części Mszy są wzięte z tradycji liturgicznej?
Z kolei: czy Kościół nie ma prawa do liturgii wprowadzać nowych tekstów? Przecież każdy tekst kiedyś był nowy - zanim stał się tradycyjny :)
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuNie chciałbym być nieuprzejmy, ale czy nie powinniśmy w naszej dyskusji zejść na poziom principiów. Gdzie tu miejsce na nieuprzejmość? Ano tu, że jako temat pryncypialny widziałbym rozróżnienie między skostnieniem a tradycją, między zwapnieniem a organicznym rozwojem. Obawiam się, że wielu wśród zwolenników Mszy Trydenckiej uznaje organiczny rozwój, ale tylko do Mszału Piusa V. Ciekawe, czy późniejsze reformy i dodatki rozumiecie też jako organiczny rozwój czy może jako nieuprawnione ingerencje sił nieczystych w piękno liturgii?
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuW ostatnim wpisie mam na myśli dodatki do Mszy Trydenckiej, nie "Watykańskiej". Bo proszę zauważyć, że do czasów przedsoborowych (Wat.II) jakoś przybywało rozmaitych przybudówek do Mszy Trydenckiej. Mylę się?
OdpowiedzKamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temuBez ironizowania prosze. Teraz widze ze z ks. rozmawiam, tym bardziej dziwi mnie ks. wyniosly i demagogiczny ton. Oczywiscie, ze msza sie rozwijala, ale byly to dodatki tak niewielkie, ze trudno je porownywac z reforma. Czesc rzeczy oczywiscie ze jest- stale czesci, prefacje...ale np. nie ma ofertorium, wycieto prawie wszystkie teksty o charakterze pokutnym, mowiace o szatanie, potepieniu itd., wbrew soborowi wyrugowano lacine, zarzucono orientacje liturgi, co doprowadzilo do dewastacji swiatyn, wprowadzono powitania do improwizacji i teksty ad libitum.Innymi slowy rozwoj organiczny dotyczyl mszy do mszalu J XXIII, nastepny mszal to sztuczny , stworzony na biurku wymysl liturgicznych wizjonerow, niekiedy wierzacych inaczej( sam znam jednego ks.z komisji)Ale np. mszal 65 doskonale by odpowiadal nauce soboru.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Czy Kościół ma prawo ustalać liturgię taką, jaką chce się modlić - czy też nie? Czy czcimy Chrystusa - czy może Tradycję?
PS. Proszę się nie czepiać tonu, tylko dawać rzeczowe odpowiedzi. No, i trochę popracować nad ortografią :)
to ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temuTyle słowa Chrystusa . Świat się będzie weselił a wy bedziecie płakać . Kościół ma nie iść za światem ale za Chrystusem i Jego Słowami.Wiesz i nikomu się śmierci nie życzy bo sam nie znasz dnia ani godziny możesz i dziś stanąć na sądzie niebieskim.I raczej pujdziesz piętro niżej bo kwestjonujesz władzę kluczy.
OdpowiedzRadek
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMsza Święta powinna mieć swoje sacrum. Nie może to być odmówienie kilku formułek. Dobrze by było jak by powróciła łacina i niektóre elementy z nadzwyczajnego rytu. Księża odprawiający powinni stosować się do OWMR albo innych przepisów.
OdpowiedzEspagnol
6 miesięcy, 3 tygodnie temu… no cóż, wracamy do Trydentu. Przykre! Życie współczesnego świata, nie idzie, ale galopuje do przodu. To że Kościół zostaje w każdej epoce za nim (jest w tym pewna mądrość – lepiej poczekać, zobaczyć, ocenić z dystansu czasu...), jest do przełknięcia, ale cofanie się to, smutnym przejaw „mądrości Kościoła”. Niestety, Purpuraci chcą przypodobać się Piotrowi naszych czasów, który mówiąc delikatnie „zaniedbuje” „otwartość” Kościoła, mozolnie wypracowaną przez Jana Pawła II. Pocieszające jest to, że nie są Oni wieczni.
OdpowiedzMarcin
6 miesięcy, 3 tygodnie temuno komunii na ręke nigdy nie popierałem , ale mam nadzieje że te Msze Św. nie będą tylko po łacinie i tyłem do ludzi , przecież wtedy by ludzie znowu nic niekumali jak kiedyś , rozumieli tylko ci co się interesowali głębiej liturgią i łaciną,ale to aż tak myśle nie będzie , ja tam wole nasze normalne Msze w języku ojczystym wiadomo przydało by się jakos tak duchowo to ubogacić by eucharystia była postrzegana własnie jako sacrum ,ale nie jako teatr
OdpowiedzTomasz
6 miesięcy, 3 tygodnie temuDo przedmówców. Proszę nie zapominać że Bóg jest żywy i kreatywny co można wyczytać na kartach pisma świętego w wielu miejscach.wcale to nie jest zagrożeniem dla oddawania czci Jemu samemu. Czy dzisiejszemu kościołowi np. w polsce nie jest bardziej potrzebne ożywienie niż jakaś paniczna forma pilnowania sacrum.
Odpowiedzwierzacy
6 miesięcy, 3 tygodnie temuA co rozumisz przez ozywienie? Bledem jaki zostal popelniony jest to ze sacrum spowszednialo. popatrzmy jak ludzie zachowuja sie w kosciele, jak sie ubieraja? Wniosek jest taki ze nie ma dzisiaj dyscypliny, ze wszystko mi sie nalezy, ja mam prawo. O nie! Jezus pozostawil sakramenty, a zwlaszcza Eucharystie Kosciolowi i jego kaplana. To oni ustalaja zasady co mozna a czego nie. Azeby zrozumiec te tajemnce dzialania Chrystusa w Liturgii trzeba o to sie modlic, tzreba ozywic swoja wiare. A nie pielegnowac jakies tam tradycje.
Odpowiedzadas miauczynski
6 miesięcy, 3 tygodnie temuzachowac rownowage, prosze, liturgia jest tez dla ludzi, nie wybranej klasy doskonalych i duchowych mistrzow z wyzyn kontemplacji...i nie rozumiem dlaczego jeden sposob przezywania, ten z europy, zakonny, zamkniety i hermetyczny z koniecznosci musi byc reprezentatywnym, liturigia sie zmieniala i powiedziec, ze ta epoka,ta kultura byla najwlasciwsza w przezywaniu liturgii to wyraz dobrego samopoczucia i niestety prywatne upodobania,oczyscic z naduzyc -tak, zamykac sie,ograniczc do jednej kultury, expresji-nie...
OdpowiedzRzysia
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
spoko, ale bardzo jestem ciekaw na czym polegają te "nadużycia, dzikie eksperymenty i kreatywność nie na miejscu"... w końcu kto wie czy np u mnie w parafii się tego nie praktykuje. w końcu staramy się polegać na OWMRze, a tutaj wyraźnie gość mówi, że trzeba go przeredagować...
ale dobrze, że coś się dzieje :)
dr A. Nielski
6 miesięcy, 3 tygodnie temuwystarczy wspisać na Toutube "liturgical abuse" i można się dowiedzieć jakie rzeczy można zrobić z mszy katolickiej...
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
No to niech ścigają tych, którzy się dopuszczają nadużyć.
A swoją drogą, jeśli się da nadużywać obecnej liturgii, to jak duże będą nadużycia, jeśli się przepisy zaostrzy...
KATOLIK
6 miesięcy, 3 tygodnie temuBLOGOSŁAW WSZYSTKIE ZMIANY BOŻE,KTÓRE MAJĄ WPROWADZIC WIĘCEJ SACRUM W LITURGII,LECZ NIE PRZESADZAJMY Z ŁACINĄ,PO TO SOBOR WATYKAŃSKI II WPROWADZIŁ JĘZYKI OJCZYSTE W LITURGII ABY TA BYŁA ŁATWIEJSZA DO ZROZUMIENIA DLA WIERNYCH,WSZYSTKICH WIERNYCH...
OdpowiedzKs. Tomasz
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Wiecej milosci w liturgii i w zyciu proponuje takze purpuratom w miejsce formalizmu.
Chodżcie, powróćmy do Pana!
On nas poranił i On też uleczy,
On nas pobił i On ranę zawiąże.
Dołóżmy starań, aby poznać Pana;
Jego przyjście jest pewne jak świt poranka
Miłość wasza podobna do chmur o świtaniu,
albo do rosy, która prędko znika.
Miłości pragnę, a nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.
Oz 6, 1. 3a. 4b. 6
Pozdrawiam
służebnica Pana
6 miesięcy, 3 tygodnie temuBóg ofiarował nam tylko 10 Przykazań, my zinterpretowaliśmy je tworząc miliony pozycji w formie ksiażek i nie jesteśmy w stanie ich nieść na wlasnych barkach, a psalmy mówią nam : Prawo Boga wypisane jest w Jego Sercu, kierujmy się miłościa, bo to fundament naszych ścieżek przepisów i prawa. Ludzie sa juz zmeczeni przepisami, oczekują od nas, sług Kościoła Chrystusowego, tylko jednego: miłości i autentycznego świadectwa życia. Pozwolmy sie prowadzic Duchowi św. tu i teraz, bo to "teraz" jest najwazniejsze, ono jest zbudowane na fundamencie pzreszlosci,przyszlość zostawmy Panu. Benedykt XVI uwrazliwia nas na to, bysmy byli wierni tradycji budując teraźniejszość. Kult Jezusa euchar., kult żywego Boga jest osłabiony w naszym chrześcijanskim życiu, powolaniem naszego życia jest oddanie czci i chwały Jedynemu Bogu, tutaj prawa i przepisy nie " działają", to jest kwestia osobistaego doświadczania Boga... nad dzisiejszym człowiekiem trzeba sie pochylic z miloscią...wtedy doświadczy Boga...
OdpowiedzEspagnol
6 miesięcy, 3 tygodnie temuPodpisuję się pod księdza komentarzem. Obawiam się, że gdyby Pan Jezus stanął dzisiaj na ziemi, to uwił by "biczyk" i potraktował nim współczenych "formalistow", bez wzgledu na kolor ich szat. I krzyknął głośno: "macie oddawać Mi cześć w Duchu i Prawdzie!!! Nie ważne, w którą stronę będziecie zwróceni. Miłości pragne...!!!"
OdpowiedzKs. Jerzy
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMyślę, że trzeba zastosowac słowa wypowiedziane przez abp. Alfonsa Nossola: "Trzeba miec serce myślące i rozum kochający". Oby nikomu, tak purpuratom, duchownym, zakonnikom i wiernym świeckim nie zabrakło!!!
OdpowiedzTo ja
6 miesięcy, 2 tygodnie temuKs Tomaszu coś mi tu czosnkiem zalatuje .Znam przypadek gdzie jeden chłopak był w seminarium diecezjalnym i jakoś nie skończył i poszedł do Bractwa . Za to że poszedł Jego proboszcz wygnał go z parafii i zabronił mu wstępować do Kościoła i na Msze . To raczej nie jest normalne . Żal mi tego chłopaka bo co dziennie deszcz śnieg upał każdego dnia jak jest w domu przychodzi pod kośció i się tam modli jak żyję ja i moi znajomi nie znależliśmy jeszcze takiego przypadku.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Proponuję, żeby reformę wprowadzić wpierw w Niemczech, w Holandii i Francji.
Jedyne, co wkurza w Polsce, ale do czego chyba nie trzeba interwencji Watykanu, to kiczowate ornaty, śmieszny zaśpiew w obrzędach stałych w głosie celebransów - no i dziwne homeopatyczne (czytaj beztreściowe wszystkomające) kazania. Aha, w Polsce powinno się wprowadzić - i to pod sankcją interdyktu - zakaz styropianowych dekoracji pierwszokomunijnych.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Przepraszam za złośliwość, ale może trzeba rozważyć, czy sprawowania Eucharystii nie zastrzec dla klasztorów kontemplacyjnych, a dla zwykłych parafian zrobić tylko majowe nabożeństwa - tacy zwykli grzesznicy to samą obecnością mogliby profanować... A w ogóle to wprowadzić kratę w poprzek kościoła i obowiązek ściągania butów.
Sorki, ale reformatorzy biorą pod uwagę tylko zachodnie przegięcia, nieświadomi, że w porównaniu z Zachodem u nas jest sto razy normalniej. Tam się powinni zabrać za reformę sakramentu pokuty - i wtedy nie będzie desakralizacji! Wprowadzenie obrzędów, które zawsze były zrozumiałe tylko dla wąskiej grupy zainteresowanych liturgią, nie będzie żadną większą sakralizacją!
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Aha, celem wyjaśnienia: Niemcy i Francja to zanik sakramentu pokuty. Tam się daje rozgrzeszenie z ambony. To jest oczywiście nadużycie, pachnące nieważnością sakramentu. Ale jak na razie to nie ma mocnych - nie spotkałem listu biskupiego czy jakiegokolwiek oświadczenia którejś konferencji episkopatu, które by się zabrały za problem.
Trzeba zreformować katechizację, przywrócić normalne przygotowanie do Pierwszej Komunii, a wcześniej do Pierwszej Spowiedzi. To jest tak naprawdę źródłem desakralizacji, że ludzie po prostu nie wiedzą, co się tam dzieje podczas liturgii. Komplikowanie symboliki nic nie poprawi. Trzeba wpierw wyjaśnić tę symbolikę, która jest.
Inna sprawa: jeśli zachodni księża - a oczywiście nie wszyscy, tylko ci, którzy sobie lekceważą obrzędy liturgiczne i wprowadzają swoje - kpią sobie z obecnego mszału, to jeśli zostanie wprowadzony nowy, też sobie będą z niego kpić.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuTrydent zatrzymał łacinę w liturgii tylko z racji polemiki z Lutrem w sprawie skuteczności sakramentów. Szło o słynne "ex opere operato", podczas gdy protestanci podkreślali konieczność rozumienia tego, co jest sprawowane, żeby to mogło być skuteczne - czyli "ex opere operantis". Inaczej weszłyby do liturgii języki narodowe, bo był taki plan. Dziś nie ma sensu wprowadzać łaciny. Jej znajomość jest nawet w porównaniu z XIX wiekiem dużo gorsza niż dziś.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuSorki, w ostatnim moim wpisie wyszło bzdurne ostatnie zdanie: chodzi o to, że sto lat temu po łacinie w szkole mówiły dzieci z szóstej klasy. Dziś to może sto osób na cały Kraków umie przeczytać stronę tekstu łacińskiego ze zrozumieniem bez słownika.
OdpowiedzKrzysztof
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Ten argument jest do kitu, części stałe mszy św. po łacinie to proste i łatwe do nauczenia a czytania są po polsku, a pozostałe modlitwy przetłumaczone w mszalikach.
Niech żyje Benedykt XVI!
Trydent na zawsze.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Akurat należę do tych, którzy znają dobrze łacinę. I może właśnie dlatego jestem zdania, iż przymuszanie do wkuwania na pamięć formułek w języku, którego się nie czuje, w niczym nie powiększy pobożności.
Przekład nigdy nie jest dobrym przekładem. Koktajl polskiego i łaciny - na zasadzie obrzędy stałe po łacinie, a czytania po polsku - to może niech się nazywa Missa Macaronica.
Bardzo szanuję księży kardynałów, ale uważam, że wpierw może powinni zadbać o dyscyplinę w sprawach, które już obowiązują. Bo inaczej będą tylko mnożyć obowiązki, których nikt nie będzie zachowywał - a na pewno nie tam, gdzie tego najbardziej trzeba.
Za czasów Lutra było podobnie. Do ekskomuniki dodali agrawację, a potem superagrawację - on z uśmiechem wrzucał je do ogniska. I niestety, historia przyznała, że tragedii rozbicia winni są również ludzie Kościoła, którym zabrakło odpowiedniego pomysłu w danej chwili.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Chciałbym zauważyć, że pierwszym znaczącym językiem liturgii była greka. To po grecku sprawowano liturgię w Rzymie Nerona i Trajana. Może więc wszystkich pogodzić i wprowadzić do liturgii grekę? Dla mnie obojętne, czy będę Mszę zaczynał od "w imię Ojca...", "beszem haab..." czy od "eis to onoma tou patros..." A lud? Jeśli ludziom nie są obojętne sprawy Boże i ważniejsze, niż seriale, przed którymi gotowi przesiadywać godzinami, niech się uczą języków :)
"Wer immer strebend sich bemüht,
den werden wir erlösen!"
znów aq
6 miesięcy, 3 tygodnie temuznałem księdza, dobrze znającego łacinę, ale gdy (wg dawnego zwyczaju) otrzymał przed Ewangelią błogosławieństwo po polsku - to - jak mówił - zadrżał; nie róbmy 'samowolki', ale dajmy ludziom MOŻLIWOŚĆ rozumienia liturgii; dużo zależy od celebransa, jak celebruje; z drugiej strony, niech jednak w seminariach UCZĄ łaciny i możliwości celebrowania OBECNEJ Mszy św. po łacinie na wspólne spotkania - koncelebrę
OdpowiedzBogdan
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMoże warto zmienić nie Liturgię, a życie duchownych i uczynić je prawdziwym powołaniem.
OdpowiedzJózef
6 miesięcy, 3 tygodnie temuProponuję Mszę św. w Rycie Trydenckim w Przeoracie ESSPX ul. Garncarska 32 w warszawskiej Radości.Co do przyklękania przy Komunii Świętej, to proponuje przypomnieć sobie słowa,,Upadnij na kolana ludu czcią przejęty(...)
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Hmm, pieśń kościelna, choćby nie wiem jak wieloletnią uświęcona tradycją, niestety nie jest objawieniem - może jedynie świadectwem wiary i pobożności danej epoki. I to nie pieśń kościelna ma wyznaczać porządek liturgii.
A co do klękania w ogóle. Szacunek szacunkiem - jak najbardziej. Tylko patrząc z jednej strony: wobec Boga klęczeć to za mało. Może więc komunikujący powinni wpierw upaść na twarz? Z drugiej strony: niejednokrotnie w naszym dość zatłoczonym kościele pobożnie klękający i równie pobożnie a bezmyślnie wstający po Komunii o mało mi nie wytrącili z ręki Eucharystii, gdy podawałem ją kolejnej osobie. Odrobina myślenia praktycznego może tak całkiem liturgii nie zdesakralizuje.
An2
6 miesięcy, 3 tygodnie temuTak, bez sądów ale tak. Bo niby kto może zapobiec nadużyciom... Ten kto przewodniczy.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuAle świeckich proszę też dowartościować: oni też powinni dbać o swoje życie chrześcijańskie i postępować zgodnie ze swoim powołaniem.
OdpowiedzKl. Radek
6 miesięcy, 3 tygodnie temujestem alumnem w seminarium i co do łaciny to w dzisiejszych czasach kapłani bardzo mało ją umieją i wogóle rozumieją , od czasów soboru wiele się zmieniło to prawda że lektorat jest bo mamy przez 3 lata nauki ale są to dosłownie wszystko podstawy, mało kto umiał by się nauczyć jej biegle, a znam kapłanów którzy w latach 50 byli święceni i mieli nawet egzaminy po łacinie, nie jest to takie hoo jak się wydaje, a osobiście nie sądzę aby Benedykt XVI wprowadził aż takie kolosalne zmiany bo na reformę liturgii to potrzeba by było jakiegoś soboru lub synodu a nie tylko zwykłego głosowania kongregacji
OdpowiedzAn2
6 miesięcy, 3 tygodnie temuMam pytanie. Sobór Watykański 2 mówiono że jest powiewem Ducha Świętego. Teraz może potrzeba czegoś innego? Niedawno było dużo zamieszania odnośnie pozwolenia przyjmowania komunii na rękę. Po Soborze niektórzy byli delikatnie mówiąc niezadowoleni teraz mówią brawo. Niektórym cóż to przeszła wrogość do Watykanu albo katolików posoborowych. Podpisujący się ks. i piszący o nadużyciach czyżby się przyznawali. Co ma być to będzie. Trudno coś czasem może przyjąć bo posłuszeństwo i pokora to jakoś nie ludzkie cechy. PAX
OdpowiedzUradowany
6 miesięcy, 3 tygodnie temuDeo gratias! Boże chroń Papieża! Każde słowo tej wiadomości można śmiało zapisać złotem! Skończą się wreszcie te banalne spotkania ze sztucznym tworzeniem miłego nastroju i sympatycznej atmosfery :) ludzie zobaczą, że Msza Św. nie jest wynikiem ludzkiego działania, że nie może ułożyć jej grupa aktywistów ad hoc. Liturgia ukaże się jako dar, jako działanie Najwyższego, jako coś niezależnego od naszych ludzkich usiłowań, coś, co możemy tylko z pokorną wdzięcznością przyjąć w darze. W takiej liturgii można spotkać Pana Jezusa, a nie w dzikich eksperymentach. Długo by można wyliczać powody radości. Boże chroń Ojca Świętego!
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Ponawiam propozycję wprowadzenia języka greckiego do liturgii! To język Nowego Testamentu! Język rybaków galilejskich - pierwszych uczniów Pana! To język liturgii rzymskiej czasów Nerona, Tytusa, Trajana! Tu dopiero ludzie zobaczą! A co usłyszą!!!
A co do ustawienia kapłana w stronę Wschodu, jak to rozważał ks. kardynał - zapewne mając na myśli oryginalne słowa z "Benedictus": "Anatole ex hypsous" - proponuję wprowadzić pod prezbiterium specjalną obrotnicę sprzężoną z GPS-em, celem dokładnego wyznaczenia kierunku.
I tak pogodzimy najstarożytniejszą starożytność z najnowocześniejszą nowoczesnością.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
I może zlikwidujmy też w ogóle katechezę, bo jakoś te piętnaście lat edukacji religijnej zostawia mało pozytywnych śladów w duszach młodzieży. Liturgia w tajemnych językach załatwi przecież wszystko...
I w ogóle księży też powinno być mniej. Jedna Msza dziennie na cały Kraków odprawiana na Błoniach z racji swej niepowtarzalnej atmosfery na pewno zgromadzi całe miasto i rzuci je na kolana!
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
A już tak na poważnie. Panie "Uradowany", gdzieś Pan widział dzikie eksperymenty? Jestem prawie 20 lat księdzem i w Polsce jakoś na żaden eksperyment się nie natknąłem.
Na Zachodzie owszem, raz przeżywałem tortury duchowe, ale to nie z racji, że mszał był źle zredagowany, ale dlatego, że biedny celebrans gubił się w pomiętych kserokopiach jakichś niezatwierdzonych kanonów - i przez chwilę naprawdę nie wiedziałem, czy przypadkiem nie jest po konsekracji. Ale to już dziś jest dziadek - i pewnie długo nie pociągnie... Młodzi księża niemieccy - a paru znam - przykładnie pilnują obecnie obowiązującego mszału.
Kamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temuNiechze sobie ksiadz daruje chamskie przytyki pod adresem kardynalow, i inne gpsy. Z jakiej racji miala by byc greka? W Tradycji Liturgicznej Kosciola chodzi o organiczny rozwoj, w trakcie ktorego greka zanikla jeszcze zanim Kosciol wyszedl z podziemia. Liturgia rzymska byla juz w II i III wieku sprawowana po lacinie, i tak przez nastepne 18 wiekow, wiec jaka greka? To , co ksiadz proponuje juz bylo- to tzw. falszywy archeologizm- potepiany czesto przez papiezy nawet w XX wieku. Nie ma w Kosciele Rzymu , oprocz ewangelii w liturgii papieskiej i spiewu KYRIE tradycji uzywania greki, wiec z jakiej racji?
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuTo mam jeszcze taką piękną prośbę: proszę napisać, na jakich źródłach Pan się opiera. Ja niestety, mam akurat starego Jungmanna "Missarum Sollemnia", czwarte wydanie z 1958 roku. W pierwszym tomie na s. 57 autor pisze dość wyraźnie, że w dziełach Justyna i Hipolita mamy opisy greckiej Mszy rzymskiej. Justyn umiera w drugiej połowie II wieku, Hipolit jakoś w trzeciej dekadzie wieku III. A historia łacińskiej Mszy rzymskiej ukryta jest, zdaniem autora, w pół-ciemnościach (in einem Halbdunkel) aż do wieku VI. Proszę mnie więc oświecić.
OdpowiedzKamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temuNa temat eksperymentow ja sie wypowiem: owszem , widzialem, i znajomi widzieli. Bluznierstwa i liturgiczne naduzycia sa na pozadku dziennym w niektorych rejonach np. Niemiec. Widzialem i slyszalem juz o rozdawaniu komunii ludziom z pobliskiej knajpy, mszach plenerowych z papieroskiem i piwkiem do komunii, a w Austrii , gdzie mieszkam, czesto nikt nie kleka na podniesienie, ba, nawet na blogoslawienstwo Najswietszym Sakramentem. A przykladow moglbym podac mase dodatkowych, ale po co? Ksiadz wie przecie , ze wszystko pieknie jest, a szacunek dla tradycji liturgicznej to greka, i gps , ze by wschod znalezc. Zalosna impertynencja.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Ktoś tu się denerwuje - i za bardzo nie wiem, po co :) Bo to, że stosuję ironię w swoich wypowiedziach, to jeszcze nie jest ani chamstwo - bo tego, podejrzewam, Redakcja by tu nie puściła - ani impertynencja. I jak ktoś nie rozumie gatunków literackich - nic na to nie poradzę.
Druga sprawa: Mam prawo mieć inne zdanie niż mój Szanowny Rozmówca i staram się je w cywilizowany sposób wyrażać - sine ira et studio.
Trzecia sprawa: piszemy o Zachodzie czy o Polsce? Proszę wpierw przeczytać tekst, do którego się Rozmówca odnosi. Bo mam wrażenie, że ktoś tu ma kłopoty z rozumieniem tekstu. Nie pisałem, że na Zachodzie jest pięknie. Proszę mi nie imputować poglądów, których nie wygłosiłem.
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuMoże też napiszę jeszcze raz, co już tu padło kilkakroć: choćby nie wiem jaki ryt wprowadzić, oprócz dokumentu, który go wprowadza muszą istnieć ludzie, którzy zechcą go stosować. W obecnym rycie Mszy Świętej nie ma nigdzie mowy o piciu piwa czy nieklękaniu. A zatem problem nie leży po stronie przepisów, tylko po stronie ludzi, którzy ich nie stosują. A zatem można się zastanawiać, czy przepisy są za ciężkie, czy może ludzie niewychowani do ich zachowywania. Skoro zachodzi to drugie, to raczej nie ma sensu wprowadzanie nowych przepisów, które skończą tak samo jak dotychczasowe.
Odpowiedzjozek
6 miesięcy, 3 tygodnie temuno nie wiem czy mozna dodawac wicej sacrum do czegos, co samo z siebie jest swiete, wystarczy troche ciszy tam gdzie jest przewidziana, a powrot do laciny itd to bardziej powrot do magicznego strachu przed nieznanym, niz szacunek milosci do Tego, ktorego serce i rozum poznal.obawiam sie, ze te zmiany nie maja wiele wspolnego z Duchem sw.(ktory zdaje sie mowic, kazdemu papiezowi co innego) ale raczej powrot do swiata utraconego, gdzie sentyment za jakas expresja, swiatem mlodosci, sentyment do klasycznej kultury, muzyki, powrot do skansenu, wielkopanstwa, ksiadz-ksiaze,bo liturgia to nie tylko jakes obrzedy, ale wizja kosciola, i tu zamykamy sie niestety, takimi decyzjami, ktore podejmuja ludzie, co cale zycie odprawiali msze z kerykami i siotrami zakonnymi, i dlatego pozostaly Lud Bozy traktuja jak seminarzystow, a gdzie dzieci,mlodziez, niepokorni,a tu dziadki z niektorymi wnukami zamykaja sie w gettcie, dialog a nie monolog Panowie, niech zyje Jan Pawel III
Odpowiedzamin
6 miesięcy, 3 tygodnie temuKilku samolubów, chcąc dogodzić swoim religijnym gustom, uwierzyło, że przysługują się Kościołowi. A ty Redakcjo ,jakiż prowokacyjny zlepek informacji tu wysmażyłaś, nie pisząc o jakie nadużycia chodzi. I jeszcze ta manipulacyjna ankieta, w której nie mogą wypowiedzieć się ci, którzy łaciny w liturgii nie chcą wcale.
OdpowiedzDeo gratias!
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Czas najwyższy zreformować NOM!!!!!!
Sancte Pie X gloriose patrone- ora pro nobis!
Vivat Benenedictus XVI!
Kamil
6 miesięcy, 3 tygodnie temuUWAGA DO WSZYSTKICH !!! DZISIAJ W WIADOMOŚCIACH RADIA WATYKAŃSKIEGO ZOSTAŁO PODANE IŻ STOLICA APOSTOLSKA NIE BĘDZIE WPROWADZAĆ ŻADNYCH REFORM A ARTYKUŁ I WIADOMOŚCI KTÓRE POJAWIŁY SIĘ W MEDIACH ŻE KONGREGACJA SZYKUJE ZMIANY LITURGII ZOSTAŁY ZAPRZECZONE PRZEZ BIURO PRASOWE STOLICY APOSTOLSKIEJ KTÓRE PODAŁY ŻE BENEDYKT XVI NIE ZAMIERZA WPROWADZAĆ ŻADNYCH ZMIAN, A TE ARTYKUŁY Z WŁOSKICH DZIENNIKÓW TO TYLKO PLOTKI, A POZA TYM ZMIANY JUŻ PAPIEŻ DOKONAŁ 2 LATA TEMU KIEDY "UWOLNIŁ" MSZĘ ŚW. TRYDENCKĄ I TERAZ KAŻDY KSIĄDZ MOŻE SOBIE ODPRAWIĆ DOWOLNĄ MSZĘ ALBO TRYDENCKĄ ALBO POSOBOROWĄ A I TO WIADOMO ŻE POSOBOROWĄ WIĘKSZOŚĆ ODPRAWIA A TRYDENCKA JEST PO TO BY TRADYCJA NIE ZAGINEŁA
Odpowiedztrydent
6 miesięcy, 3 tygodnie temuKs. Rojs moze juz by sie skonczyl kompromitowac swoimi wypowiedziami.Przykre,ze po 20 latach kaplanstwa takie rzeczy Ksiadz pisze:(
Odpowiedzamin
6 miesięcy, 3 tygodnie temuWypowiedzi ks. Rojsa są tu jak światło w tunelu. Widać, że zna on korzenie Eucharystii.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Za komplementy dziękuję - a krytyki się nie boję ani nie unikam. Jeśli napisałem coś, co jest merytorycznie niepoprawne, proszę mnie skorygować - nauczę się czegoś i nie będę nikogo więcej wprowadzał w błąd.
Tak się jednak składa, że do treści historycznych, o których wspominałem, mam poważne źródła - i tego nikt chyba nie chce podważać.
Na tematy sytuacji obecnej wypowiadam się na podstawie własnego doświadczenia, znając cokolwiek sytuację w Europie Zachodniej, jak i w Polsce. Raczej dobrze znam Kościół w Niemczech, choć im bardziej wchodzę w szczegóły, tym bardziej widzę, że życie jest skomplikowane i sam jeden nie dam rady wszystkiego śledzić - zachodzą zjawiska pozytywne i negatywne, a nie dysponuję centrum statystycznym, by stwierdzić, czy coś drgnęło i w którą stronę.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
A co do tej obrotnicy sprzężonej z GPS-em - to chyba, "trydencie", rozumiesz, że to żart.
Z katechezą już nie żart - bo na temat jej stanu mam sporą garść własnych obserwacji i cokolwiek doświadczenia w pracy z młodzieżą i katechetami.
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
A co do języka liturgii: sam chętnie (jeśli nie ma nawet ministranta) odprawiam w języku łacińskim z czterotomowego mszalika z czytaniami, który kiedyś nabyłem za śmieszną kwotę jako dublet w niemieckiej bibliotece. (Missale romanum cum lectionibus. Editio iuxta typicam alteram. Libreria Editrice Vaticana, MCMLXXVII - to tak dla dokładnych, żeby nie myśleli, że eksperymentuję z jakiejś książeczki.:) )
rojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temuAle: z liturgią jest jak z Biblią. Pewnie, że najlepiej się czyta w oryginale i żaden przekład ich nie zastąpi. Tylko że tak liturgia, jak i Biblia - są dla ludzi. Duch Święty łaskawie dał nam jedno i drugie. Rozumiem - a przynajmniej tak mi się wydaje - myślenie związanych z rytem trydenckim, ale obawiam się, że to tylko pobożne sentymenty, trudne do obrony tym bardziej w dobie kryzysu kulturalnego, odbijającego się i na poziomie pojęć religijnych u wiernych, jak też na poziomie ich moralności. Może więc nie cudujmy, a zacznijmy od podstawowej katechezy.
OdpowiedzKamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Katecheza katecheza, jej nie da sie ominac, ba jest podstawa w ksztaltowaniu postaw katolikow. Natomiast tak sie sklada, ze nowa Msza przyczynila sie znaczaco do kryzysu kulturalnego- jako sztuczny twor w ogole nie pasuje do katolickiej sposcizny kulturalnej. Nie bylo chyba w historii okresu, gdzie rozdzwiek kultury i dazen Kosciola bylby tak olbrzymi jak w ostanik 40 latach.
Co do ksiedza lekow- prosze sie nie lekac, lecz wyplynac na glebie- wtedy zobaczy ks. ze w ogole tu nie o sentymenty chodzi.
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Właśnie się nie lękam - ale tę głębię, na którą mnie Pan zaprasza, rozumiem troszkę inaczej.
To, że reforma liturgii w czasie nałożyła się na rewolucję kulturalną, da się stwierdzić bez studiów akademickich. Ale już jakiejś wyższej statystyki by trzeba, żeby udowodnić, że rozwój kultury spowodował oderwanie się od moralności i w ogóle chrześcijaństwa - tylko dlatego, że wprowadzono nowy obrzęd Mszy w Kościele katolickim. Bo akurat to jest Waszym założeniem, Kochani Miłośnicy Tradycji, skoro uważacie, że wprowadzenie z powrotem Mszy Trydenckiej uzdrowi wszystko. Nie uzdrowi, bo też to nie jej wycofanie spowodowało problemy kulturowe.
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Faktem jest, że recepcja Soboru Watykańskiego II była bardzo burzliwa - znam bliżej tylko jej przebieg w Niemczech i Stanach Zjednoczonych, trochę słyszałem o Belgii i Holandii. Ale to nie jest wina Soboru ani odnowionej liturgii. To wina nieprzygotowanych ludzi.
Dlaczego u nas obyło się bez przegięć? Bo po parafiach były prowadzone spotkania i dyskusje nt. tekstów soborowych - celem ich właściwego zrozumienia. Na Zachodzie tego brakło.
Podejście Miłośników Tradycji przypomina mi trochę krytyków motoryzacji: skoro ginie w wypadkach tyle ludzi, to zamknijmy autostrady i wprowadźmy furmanki, powozy...
Kamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Nie jest prawda to, co ksiadz pisze- tradycjonalisci nie widza w liturgi rozwiazania problemow wszelkich. Problem jest bowiem zlozony. Recepcja dokumentow soboru w Polsce byla jaka byla dzieki m.in. kard. Wyszynskiemu, o zadnych dyskusjach, szezcgolnie w terenie, nigdy nie slaszalem, a o tych na zachodzie-o tak...
Ksiedza porownanie z samochodami jest nietrafne- i zadko prawdziwe. Historia Kosciola pokazuje, ze nastepstwo historyczne nie jest tozsame z postepem. Ja bym ksiadza metafore przeformulowal tak: po co jezdzic nowym , a kiepskim, dziwacznie skonstruowanym i niebezpiecznym samochodem, skoro mozna sprawdzonym, doskonale spisujacym sie rowniez obecnie, i bezpiecznym? Poza tym swiete kiedys jest swiete zawsze, nowa msza to troche jak furmanka w dzisiejszych czasach- taka przerobka mercedesa, tylko po to, " by nie bylo nic obrazliwego dla braci odlaczonych"
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuAkurat w archidiecezji krakowskiej były organizowane spotkania parafialne i dyskusje nt. tekstów soborowych, również spotkania modlitewne. Ktoś tu ma kiepskie informacje.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 3 tygodnie temu
Rzeczywiście, "trydencie", miałeś rację! Popełniłem błąd. Zaraz poprawię. I gratuluję znajomości Goethego!
To mówi Anioł (już tak pod koniec w II części):
Wer immer strebend sich bemüht,
den können wir erlösen!
Poprzednio w drugim z cytowanych wersów omyłkowo wpisałem "werden". A to istotnie zmienia sens! Możliwe, że zapamiętałem to z gorszego wydania - ale jednak dokładność dokładnością. Gratuluję jeszcze raz!
dośka
6 miesięcy, 2 tygodnie temuChyba zaczyna brakować nam Ducha, skoro tak bardzo zaczynamy przejmować się formą i rytuałem. A Przecież mamy chwalić Boga w Duchu i w prawdzie, z radosnym i otwartym sercem. Nie róbmy z Boga kogoś niedostępnego, ukrytego za znakami i rytuałami, dalekiego, kogo się trzeba lękać. Bóg nas kocha i chce być blisko, chce, abyśmy my byli blisko. Już teraz ludzie nie rozumieją, co dzieje się podczas Eucharystii, a mam wrażenie, że chodzi, oto, aby jeszcze bardziej to skomplikować. Chyba to nie jest do końca przemyślana droga. A może chodzi oto, aby odsunąć świeckich jak najdalej, aby tylko słuchali, aby byli bierni. Ja uważam, że Sobór to ogromne osiągniecie Kościoła. Zarzucenie jego postanowień to śmierć dla Kościoła.
OdpowiedzKamil
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
To zle doska ma wrazenie- dla wiernego, ktory chce poboznie przezyc Msze stary ryt jest o wiele latwiejszy.
Rytual nie jest sprzeczny z Duchem- to tylko sposob sprawowania tego, co Chrystus nakazal.Zabojczy jet natomiast rytualizm, ale o to nikomu zwiazanemu z tradycja liturgiczna nie chodzi.Chodzi o wiare.
Sobor Wat.II, przybierajac charakter pastoralny, zajmowal sie problemami z lat 60 tych. Siat sie jednak calkowicie zmienil Ja uwazam, ze pewny rzeczy natury duszpasterskiej sa juz przestarzale, nieadekwatne i nawet czasem szkodliwe.
Poza tym reforma liturgiczna z lat 60/70 nie ma zbyt wiele wspolnego z Soborem, co natychmiast zauwazy kazdy, kto wiedzac ze punktem odniesienia dla reformy byl mszal Jana XXIII , przeczyta Sacrosanctum Consilium.
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuProszę przybliżyć temat o tych rzeczach natury duszpasterskiej: co jest przestarzałe, co nieadekwatne, a co szkodliwe.
Odpowiedzrojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temu
Z przykrością stwierdzam, że naszym Kochanym Miłośnikom Tradycji argumentów starcza tak do pierwszej potyczki, a już na dłuższą dyskusję jakoś ich nie stać. (A szkoda: bo można by ruszyć aspekt przygotowania katechetycznego do przeżywania liturgii - bardzo aktualny na Zachodzie: dużo łatwiej by było, gdyby liturgia była przynajmniej zbliżona w przebiegu do liturgii z sąsiedniej parafii...)
Ponieważ nie liczę na podanie mi jakiejś nowszej literatury - bo gdyby ją mieli pod ręką, to by już wpisali - i nie liczę na jakieś odkrywcze spojrzenie z ich strony, chciałbym pięknie podziękować za cierpliwość dla mojej nieskromnej osoby i cichutko odejść. Doliczyłem się ponad trzydziestu swoich wpisów - chyba więc trochę przesadziłem, przepraszam. Mojego milczenia w razie ewentualnych zaczepek ze strony Kochanych Miłośników Tradycji proszę bynajmniej nie rozumieć jako ustąpienie pola!
rojs
6 miesięcy, 2 tygodnie temuPS. Na dyskusję przeznaczyłem czas urlopowy, który dziś mi się kończy - proszę, żeby nikt nie myślał, że klecha to nie ma nic do roboty, całymi dniami siedzi na necie i drażni ludzi :) Akurat od jutra robota pełniejszą parą.
OdpowiedzCzasem
6 miesięcy, 2 tygodnie temuMoze to będzie nie w meritum sprawy, ale bardzo dziękuję Rojsowi za czas, który poświecił spokojnemu odpowiadaniu na argumenty zwolenników mszy trydenckiej. Szczęść Boże!
OdpowiedzMaciek
6 miesięcy temu
takiego księdza jak Rojs nie chciałbym mieć na parafii.
Ks. Rojs troszeczkę pokory, niech ks. nie bedzie mądrzejszy od Kościoła!
Marian
6 miesięcy temu
Maćku, a dokładnie to co takiego chciałeś powiedzieć?
W czym miałaby się przejawiać jego pokora? I niby w czym jest mądrzejszy od Kościoła - skoro właśnie stanowiska Kościoła broni :) Przecież nie sprzeciwia się dogmatom i zabiera głos w obszarze podlegającym dyskusji.
Pewnie najlepiej, gdyby się on nie odzywał, jeśli prezentuje stanowisko dla Ciebie niewygodne - i tak większość księży traktuje internet. Tylko czy to jest rozwiązanie?
Może odpowiedz mu jakimiś argumentami. Bo to, co przedstawiłeś, to ma mniej więcej taką wartość, jak na pytanie "Ile jest dwa razy dwa?" odpowiedzieć: "Przecież ty jesteś brzydki!" :))
Maciek
6 miesięcy temu
nie będę rozpoczynał nowej dyskusji, bo z takimi typami ludzi jest ona bezcelowa...
"skoro właśnie stanowiska Kościoła broni" - to się Panu udał żart... i co powie Pan jeszcze, że z pokorą przyjmuje zarządzenia Rzymu?:D
Marian
6 miesięcy temu
No ale przecież obecnie sprawowana liturgia jest chyba wyrazem stanowiska Kościoła? (NB. liturgia trydencka - tam, gdzie została wprowadzona - mimo reklamy nie cieszy się dużą frekwencją.)
Chcę również zauważyć, że Pan jednak potwierdza moje spostrzeżenie o tym "dwa razy dwa" i "brzydkim" w odpowiedzi. Bo zamiast zaprezentować jakieś argumenty, uważa Pan że dyskusja jest bezcelowa. Na tej zasadzie można uciąć każdą dyskusję. Najlepiej opatrzyć epitetem, że rozmówca jest beton, ciasnota, ciemnogród, nieeuropejski, niedzisiejszy, nienowoczesny itp.
A "rojs" prosi o argumenty, o materiały źródłowe. Jakoś i Pan mu ich nie daje. Facet jest oczytany - i to pewnie Panu przeszkadza. On chce wymieniać argumenty - Pan chce wymieniać poglądy. :-)))
Stefan
4 miesiące, 2 tygodnie temuMacieju, Macieju, spójrz w lustro. "Takim typem" to chyba ty jesteś. Kolega posiadł mądrość Kościoła, że w jej sprawie wyrokuje? I o jakich "zarządzeniach Rzymu" kolega mówi? O zaleceniu kardynałów? Trochę zimnej wody.
OdpowiedzSzen
5 miesięcy, 3 tygodnie temuŻydzi potrafili martwy język hebrajski ożywić.Czy nie wstyd Wam tak wypisywać o łacinie?
OdpowiedzMarian
5 miesięcy, 3 tygodnie temu
Nie te cele, nie ta skala zjawiska, nie te pieniądze!
Ożywili w celach politycznych, a nie religijnych. Tam się tego języka używa na codzień, a nie tylko w synagodze. I tym sposobem strzeliłeś sobie gola, bo to argument za używaniem języka narodowego w liturgii.
Ożywili dla małego państewka. Bynajmniej nie wszyscy żydzi na świecie znają hebrajski.
I skoro za tym stoi taka kasa, to można sobie pozwolić nawet na naukę biegłego pisania za pomocą hieroglifów.
Nie wiem, jak tam inni katolicy - bo nie chcę się wypowiadać w imieniu wszystkich - ale mnie tam jakoś nie jest wstyd, tym bardziej że akurat łacinę znośnie umiem.
Zobacz także
Reklama
-
Najchętniej czytane
-
Chętnie komentowane