Prymas Wyszyński nie doczekał czasów pełnej wolności, tak jak Mojżesz nie przeszedł Jordanu. To ja musiałem go przejść i osiągnąć tę wolność, którą liczymy od 1989 r. – powiedział KAI kard. Józef Glemp. Publikujemy wywiad z prymasem, który w piątek kończy swą 28-letnią posługę.

18 grudnia kończy Ksiądz Kardynał 80 lat i przestanie być Prymasem Polski. Czy dobrze się stało, że godność ta wraca do arcybiskupa gnieźnieńskiego?

– Ona nigdy nie była oderwana od Gniezna, które jest źródłem prawdziwego prymasostwa. Owszem, byli też prymasi okazjonalni, np. kard. Aleksander Kakowski posługiwał się tytułem prymasa Królestwa Polskiego. Wynikało to jednak z okoliczności politycznych.

Prawdziwe prymasostwo zawsze jest złączone z Gnieznem, a szczególnie ze znajdującymi się tam relikwiami św. Wojciecha. Formalnie prymasostwo ustanowiono w 1416 r., ale już poprzedni arcybiskupi gnieźnieńscy byli przewodniczącymi episkopatu, a ich rola rozciągała się na całą Polskę i na całą Litwę. W czasach rozbiorów prymasostwo było utajnione. Kard. Mieczysław Halka-Ledóchowski był nawet karany za to, że się posługiwał tytułem prymasa Polski.

Dopiero po odrodzeniu Polski w 1918 r. kard. Edmund Dalbor bardzo sumiennie podjął tę godność, którą potwierdził w 1925 r. konkordat ze Stolicą Apostolską. Wytrawnym prymasem był kard. August Hlond, zwłaszcza w czasie II wojny światowej. W 1946 r. Stolica Apostolska rozwiązała – istniejącą od 1821 r. – unię personalną archidiecezji gnieźnieńskiej z poznańską i związała ją podobną unią z archidiecezją warszawską. Miało to na celu umocnienie pozycji prymasa, która wtedy musiała być także polityczna. Kard. Hlond, a później jego następca, kard. Stefan Wyszyński, mieli większą możliwość oddziaływania z Warszawy jako stolicy Polski.

Jednakże związek Gniezna z Warszawą od początku był traktowany jako tymczasowy. Kiedy w 1992 r. przestałem być arcybiskupem gnieźnieńskim, pozostał mi tytuł kustosza relikwii św. Wojciecha, które znajdują się w Gnieźnie. Związek prymasa z Gnieznem trwał ciągle, chociaż trzeba powiedzieć, że przez prawie trzy wieki siedzibą prymasów był Łowicz, a byli także prymasi, którzy wcale do Gniezna nie przyjechali.

Obecnie, już w innych okolicznościach, tytuł ten wraca do arcybiskupa gnieźnieńskiego. Rolę polityczną prymasa przejął przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, swoją pozycję ma także arcybiskup warszawski. Nie można jednak wykluczyć, iż w przyszłości prymas albo arcybiskup warszawski zostanie wybrany przewodniczącym episkopatu.

Wynika z tego, że nadeszły nowe czasy, w których nie potrzebujemy już prymasa-interreksa, ani nowego „prymasa tysiąclecia”. Wystarczy osoba sprawująca funkcję bardziej honorową niż przywódczą…

– Nie tylko honorową. Prymas będzie urzędował w Gnieźnie jako „pierwszy wśród biskupów”, co mu się niejako należy z definicji. Ale będzie także dbał o jedność episkopatu, bo jest członkiem Rady Stałej z urzędu, co oznacza, że nie podlega wyborowi na krótką kadencję. Dopóki będzie arcybiskupem Gniezna, dopóty będzie zajmował miejsce w strukturach Konferencji Episkopatu. Jak to będzie wyglądało w praktyce – dopiero się okaże. Nie można też wykluczyć, że zajdą okoliczności, w których prymas jako wypróbowana instytucja jeszcze się przyda.

Ponadto, prymas nadal będzie się troszczył o Polaków poza granicami kraju jako duchowy opiekun emigracji. Jest on jej duchowym przewodnikiem, a nie duszpasterzem, bo tym zajmuje się delegat episkopatu ds. duszpasterstwa emigracji.

O kard. Wyszyńskim mówiono, że był Mojżeszem, który przeprowadził Kościół i naród przez „morze czerwone” komunizmu. Konsekwentnie jego następcę należałoby nazwać Jozuem, który je wprowadził do ziemi obiecanej…

– Rzeczywiście, prymas Wyszyński nie doczekał czasów pełnej wolności, tak jak Mojżesz nie przeszedł Jordanu. To ja musiałem go przejść i osiągnąć tę wolność, którą liczymy od 1989 r. Dzięki niej mogliśmy wejść do Unii Europejskiej, co miało wpływ na pojęcie suwerenności Polski. Na Kościół spadły nowe zadania. Biskupi mają teraz bardziej się troszczyć o wszystkie Kościoły (por. 2 Kor 11, 28) w tej europejskiej wspólnocie, nie mogą pozostać bierni. Zawsze będziemy się czuli odpowiedzialni za pomoc tym Kościołom, które są słabsze. A ich słabość polega najczęściej na braku powołań. W Polsce, dzięki Bogu, mamy jeszcze dużo młodych kapłanów i ufam, że nadal ich będziemy mieli. Swoją duchowością Polska może przyczynić się do odrodzenia Kościołów lokalnych w „starej” Europie. Nie wolno jej też zaniedbywać misji. Naszych misjonarzy – świeckich, zakonnych, kapłanów – przybywa na wszystkich kontynentach. Mamy kilku biskupów polskiego pochodzenia, którzy pracują w innych krajach i są znani w świecie.

Z jakimi uczuciami obejmował Ksiądz przed 28 laty obowiązki Prymasa Polski?

– Z uczuciami wiernego syna Kościoła. Nie można tu użyć innych słów. One nie są ani pompatyczne, ani wyolbrzymione. Taka była rzeczywistość. Przyjąłem decyzję Ojca Świętego, podjętą po śmierci wielkiego prymasa Stefana Wyszyńskiego, którego pracy przyglądałem się z bliska. Znałem jej zakres i zdawałem sobie sprawę z wyzwań nowych czasów, które wymagały nowego spojrzenia.

Jan Paweł II był ciężko ranny, leczył się z nadzieją, że wyzdrowieje. Przedstawiłem się papieżowi jako prymas w rzymskiej klinice Gemelli. To spotkanie było dla mnie niezwykle ważne. Udzielił mi błogosławieństwa papieskiego, a jego słowa, chociaż krótkie, były pełne wiary w Kościół i w obecność w nim Chrystusa w Duchu Świętym.

Nie miałem kompleksów, że jestem jakimś „mniejszym” prymasem. Trzeba było podejmować to, co niosła chwila, i temu zaradzać. Był jeszcze pokój, była nadzieja, ale zaczęły już narastać groźne nastroje zapowiadające, że może dojść do starcia „Solidarności” z obrońcami socjalizmu. Zanosiło się na potężne zwarcie dwóch postaw nie tylko politycznych, ale i ideowych, dotyczących wolności. Robiłem wszystko, żeby przebiegło ono pokojowo. Taka też była postawa większości działaczy „Solidarności”, chociaż niektórzy chcieli podjęcia kroków rewolucyjnych. Opowiadałem się za opcją dogadania się i uniknięcia gwałtownych starć, bo uważałem, że na tyle już dojrzeliśmy, iż możemy rozmawiać i porozumienie się jest lepszym sposobem rozwiązania konfliktu niż walka.

Wielu artystów i dzisiejszych polityków walczyło o wolność ramię w ramię z Kościołem. Później jednak Kościół stał się dla nich balastem. Uznali wręcz, że stanowi on przeszkodę dla wolności. Czy Kościół, czy Ksiądz Prymas nie czuł się przez nich wykorzystany?

– Byliśmy otwarci na wszystkich. Kiedy przychodziła pomoc żywnościowa z Zachodu, rozdzielaliśmy ją nie patrząc na wyznanie czy orientację polityczną potrzebującego. Przygarniając do Kościoła artystów i polityków, zdawaliśmy sobie sprawę, że przychodzą oni z powodu pragnienia wolności, co było samo w sobie dobrem, bo wolność jest wielkim darem. Niektórzy potem odeszli, ale ja sam i – jak myślę – także inni duchowni, którzy ułatwiali im wtedy działalność, nie uznajemy tego za zdradę. Nie uważam, że chcieli z premedytacją wykorzystać Kościół. Byli to ludzie uczciwi, którzy dzisiaj inaczej widzą możliwości swojego rozwoju, inaczej odczytują polityczną koniunkturę. Myślę jednak, że wzajemnie się szanujemy. Zarówno politycy, którzy korzystali z opieki Kościoła, jak też artyści, którzy będąc zawsze indywidualistami wybrali swoją drogę, zachowali szacunek dla Kościoła. Trudno jest bowiem odrzucić te wartości, które Kościół reprezentował i którymi się dzielił.

Czy pełnienie przez Księdza Kardynała funkcji ogólnopolskich – prymasa, przewodniczącego episkopatu – nie odbywało się kosztem pracy duszpasterskiej w obu archidiecezjach?

– Rzeczywiście, utrudniało to duszpasterstwo. Jeszcze jako młody arcybiskup starałem się odwiedzać parafie, spotykać się z kapłanami i z młodzieżą, zarówno w archidiecezji gnieźnieńskiej, jak i warszawskiej. Naśladowałem w tym zresztą kard. Wyszyńskiego. Zachowałem tu jego styl, ale było to bardzo trudne. W 1992 r. nastąpiła reorganizacja administracji kościelnej i doszło do pomnożenia liczby diecezji, do czego bardzo się przyczynił nuncjusz apostolski w Polsce, abp Józef Kowalczyk. Była to zbawienna decyzja. Diecezje stały się mniejsze, co ułatwiało komunikację, biskup miał lepszy dostęp do kapłanów i do świeckich. Stał się rzeczywiście ojcem diecezji.

Czy zasadny jest zarzut, że Konferencja Episkopatu Polski zarówno pod przewodnictwem kard. Wyszyńskiego, jak i kard. Glempa, na swoich zebraniach plenarnych zajmowała się bardziej polityką, układaniem stosunków z władzami, niż problemami duszpasterskimi?

– Myślę, że taka ocena wynika z lektury komunikatów publikowanych po zebraniach plenarnych. Często poruszaliśmy w nich tematy, które interesowały ogół społeczeństwa. Były też znakiem dla ludzi odpowiedzialnych za rozwój społeczny kraju, jak na te sprawy patrzy episkopat. Natomiast same obrady episkopatu były naprawdę duszpasterskie. Zajmowaliśmy się katechizacją, przygotowywaliśmy – bardzo zawsze dyskutowany – program pracy duszpasterskiej na każdy rok… Wielkie znaczenie miało zwłaszcza nawiedzenie kopii obrazu Matki Bożej Częstochowskiej, które już po raz trzeci obejmuje całą Polskę. Po raz drugi wędruje ona od parafii do parafii, a ponieważ przybyło ich w Polsce kilka tysięcy, więc to nawiedzenie trwa bardzo długo. Pod względem poświęconego czasu nigdy nie zaniedbywaliśmy spraw duszpasterskich podczas zebrań plenarnych episkopatu. Natomiast komunikaty bardziej uwzględniały kwestie publiczne niż ściśle duszpasterskie, które były wprowadzane w życie przez poszczególnych biskupów we własnych diecezjach. Uważam, że duszpasterstwa nie zaniedbaliśmy.

28 lat posługi prymasowskiej to setki ważnych wydarzeń i podjętych decyzji. Które z nich były najtrudniejsze?

– Przede wszystkim reakcja na stan wojenny. Każde zebranie konferencji episkopatu w tym czasie było bardzo nabrzmiałe. Następnie II Synod Plenarny. Potem pielgrzymki Ojca Świętego, które odegrały ogromną rolę w czasie mojego posługiwania. Pierwsza odbyła się jeszcze za czasów kard. Wyszyńskiego, a pozostałe siedem już za moich, w tym jedna, w 1991 r., składająca się z dwóch części. Obecność papieża zawsze była wielkim wydarzeniem. Każda z tych pielgrzymek wymagała kontaktowania się z władzami. Moje rozmowy z gen. Wojciechem Jaruzelskim, spotkania biskupów z wojewodami tworzyły klimat racjonalnego układania wzajemnych stosunków.

Wstrząsem była śmierć ks. Jerzego Popiełuszki. Ale jednocześnie sygnalizowała ona także duże zmiany. Sam fakt, że władze wyraziły zgodę na pochowanie ks. Popiełuszki przy kościele i rozwijanie jego kultu wskazywał, że strona komunistyczna nie ma już takiej dynamiki, jaką zdawała się mieć wcześniej.

Przyjęliśmy w Polsce uczestników Europejskiego Spotkania Młodych z Bratem Rogerem z Taizé, najpierw u progu wolności we Wrocławiu, a potem w Warszawie. W 1991 r. gościliśmy na Jasnej Górze uczestników Światowego Dnia Młodzieży. Udało się obronić katolickie uczelnie: Katolicki Uniwersytet Lubelski i Akademię Teologii Katolickiej w Warszawie, którą przekształciliśmy w Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Sprowadziliśmy siostry misjonarki miłości, założone przez bł. Matkę Teresę z Kalkuty, które rozpoczęły piękną pracę charytatywną, odkrywając przed nami nowe obszary biedy w Polsce. Nastąpił rozwój ruchów katolickich, które pogłębiały życie duchowe i doskonaliły naszą godność chrześcijańską. Sprawy te są może drobne, ale one rzutują na przyszłość.

Jako duchowy opiekun Polonii co uznałby Ksiądz Kardynał za siłę Polaków mieszkających poza granicami kraju?

– Jej siłą jest to, że mamy zorganizowane duszpasterstwa w tych krajach, gdzie Polonia istnieje od kilku pokoleń: we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Belgii… Z czasem powstały kolejne ośrodki Polonii: we Włoszech, w Grecji, w Hiszpanii i najnowszy w Irlandii, gdzie mamy ponad dwudziestu kapłanów, którzy się opiekują naszymi rodakami.

Dzisiejsza postać emigracji jest zjawiskiem trudnym do zdefiniowania, gdyż nie wiadomo, jak długo Polacy będą za granicą, czy tam zostaną, czy wrócą, czy zechcą utrzymywać polskość, czy też wsiąkną w tamtejsze społeczeństwo. Obecność kapłanów, których zdołaliśmy tam posłać dzięki pomocy diecezji i zgromadzeń zakonnych, ma wielki wpływ na łączność tej olbrzymiej masy Polaków z Ojczyzną.

Osobnym zagadnieniem jest sprawa Ameryki Północnej: Kanady i Stanów Zjednoczonych, gdzie duszpasterstwo polonijne podlega lokalnym strukturom kościelnym. Mamy tam jednak polskie seminarium duchowne w Orchard Lake. Nie o to bowiem chodzi, by „dostarczyć” tam kapłanów już wykształconych, jak to bywa w Europie. Ważne jest, żeby przyszli kapłani kształcili się, przynajmniej przez ostatnie lata nauki, już w Ameryce, poznając mentalność tamtejszych ludzi i tamtejszy sposób prowadzenia pracy duszpasterskiej. Dzięki temu udaje się nam, przynajmniej w większości, zapewnić to, że nasi rodacy stają się częścią amerykańskiego społeczeństwa, zachowując wiarę katolicką. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Podobnie jest w przypadku Australii. Trochę inny charakter ma Ameryka Południowa, zwłaszcza Brazylia.

Czuję się z Polonią bardzo związany, bo poświęciłem jej tyle czasu, co żaden prymas. Więcej ośrodków polonijnych odwiedził tylko abp Szczepan Wesoły, który zna je wszystkie na wylot, za wyjątkiem Wschodu. Wielką znajomość Polaków na Wschodzie i Zachodzie posiada bp Ryszard Karpiński, długoletni delegat episkopatu ds. duszpasterstwa emigracji.

Ja sam miałem możność dotarcia do Polaków w dawnych krajach Związku Radzieckiego i zapoznania się z ich postawami duchowymi. To nie jest Polonia! Są to Polacy mieszkający na obszarach azjatyckich Rosji i we wschodniej Europie. Odwiedzałem ich jeszcze w czasach ZSRR. Pamiętam spotkania w Moskwie, na Białorusi, na Syberii, w Kazachstanie… Ci Polacy zostawiają głęboki ślad nie tylko kultury polskiej, ale i duchowości, łącznie z wiarą, która w ich przypadku bardzo mocno się identyfikuje z narodowością.

Dużo mówimy o działalności Księdza Prymasa. A jakie są źródła duchowości Józefa Glempa jako chrześcijanina?

– Pochodzę z bardzo biednej rodziny. Wychowywałem się w bardzo trudnych warunkach. Przed wojną nasza sytuacja była jeszcze stosunkowo dobra. Natomiast podczas wojny musiałem pracować w niemieckim gospodarstwie rolnym koło Inowrocławia, bez możliwości chodzenia do szkoły i kościoła. Obaj księża z parafii zostali wywiezieni do obozu koncentracyjnego, a szkoła była tylko dla Niemców. Młodzież polska prawdopodobnie miała być przetransportowana, po zwycięskim pochodzie wojsk Hitlera, na Ukrainę i tam pracować jako robotnicy i rolnicy, do czego nie była nawet potrzebna znajomość niemieckiego. Źródłem nadziei była wtedy wiara, że się przetrwa. W niedzielę głośno się odmawiało różaniec i litanie, a każdego dnia pacierz. Religijność była pielęgnowana na sposób domowy. Kiedyś przyjechał na rowerze ksiądz do chorego – bardzo odważny ks. Kazimierz Sójka z Inowrocławia – i odprawił Mszę św., co stało się dla mieszkańców wioski duchowym zastrzykiem. W Inowrocławiu był jeden kościół tylko dla Niemców, a drugi dla Polaków. Ale jechać tam było niebezpiecznie, bo chłopcy z Hitlerjugend zasadzali się na polskich rówieśników, żeby ich pobić.

Po wojnie wszystko wróciło do normy. Poszedłem do szkoły, w której religii uczył ksiądz prefekt. Ale wkrótce zaczęło się rugowanie religii i krzyży ze szkoły. Miał je zastąpić socjalizm, o którym mówiono nieustannie. Gdy byłem w klasie przedmaturalnej aresztowano kilku moich kolegów. Chodziło o to, żeby ich złamać. Jeden z nich się nie dał, ale wrócił do domu z nadszarpniętym zdrowiem, inny wrócił z prokomunistycznym nastawieniem, zresztą został potem ministrem.

Uchodzi Ksiądz Kardynał za osobę bardzo otwartą: często wypowiada się w mediach, niedawno zagrał nawet w filmie („Popiełuszko. Wolność jest w nas”)… A czy korzysta Ksiądz Prymas z telefonu komórkowego, surfuje po Internecie, wysyła maile?

– E-maili jeszcze nie umiem wysyłać, ale komputer mam i na nim piszę. Korzystam z Internetu, codziennie zaglądam na stronę KAI. Na szczęście mam dobrego sekretarza, który pomaga mi w sprawach trudniejszych technicznie.

Mówił mi kiedyś Ksiądz Kardynał, że przymierza się do pisania wspomnień. Kiedy będziemy mogli je przeczytać?

– Chętnie bym coś napisał o moim życiu, dosyć przecież ciekawym. Niedługo zakończę swoje prymasostwo, które będzie uwieńczone powstaniem Instytutu Prymasa Glempa w Inowrocławiu. Przeniosę tam wszystkie pamiątki i część biblioteki. Będę miał wtedy więcej spokoju i być może, jeśli mi starczy sił, zabiorę się do pisania.

Osiemdziesiąta rocznica urodzin skłania zapewne do myślenia o wieczności…

– Jestem do niej przygotowany. Nie boję się śmierci. Kończenie tego życia i przechodzenie do innego jest chyba głównym przedmiotem oczekiwania człowieka. Ale nadal będę się cieszyć z tego, ilekroć będę mógł coś jeszcze na tym świecie zrobić. Dziękuję Panu Bogu za to długie życie. Przechodziłem przecież różne koleje losu, także zdrowotne, ale Pan Bóg chciał, bym żył długo. W starszym wieku najczęściej przypominają się lata dawniejsze, więc co sobie przypomnę, będę starał się jeszcze przekazać innym. Wciąż chętnie celebruję liturgię, jeżeli mogę i jeśli mnie o to proszą. Mam dużo zaproszeń, zwłaszcza z parafii, w których byłem duszpasterzem 50 lat temu. Odnawiam znajomość z ludźmi, których przygotowywałem do I Komunii św., ślubu, a także poznaję tych, których chrzciłem. Niedawno jakaś dowcipna pani zapytała: „A czy sobie Ksiądz przypomina, że mnie ochrzcił?”. Odpowiedziałem jej: „No, trochę się od tamtej pory zmieniłaś”.

Co Ksiądz Kardynał uznałby za dziedzictwo swego 28-letniego prymasostwa, co chciałby, aby zostało po nim zapamiętane?

– Wierność Kościołowi, nauczaniu soborowemu i papieskiemu, a przede wszystkim odkrycie na nowo Opatrzności Bożej. Odświeżyłem myśl powrotu do wypełnienia zaległego wotum narodowego. Nie przychodziło to wcale łatwo, ale i nie za trudno, bo znalazło się wielu ludzi oddanych tej idei. Zaaprobował ją nawet Sejm i Senat, nie taki znowu wtedy katolicki, co znaczy, że tkwi w niej głęboki sens. Mury świątyni Opatrzności Bożej rosną, a jej idea dzięki energii nowego arcybiskupa warszawskiego coraz bardziej się udoskonala. Widać już pomyślne zakończenie budowy.

Świątynia będzie upamiętniała Boga czuwającego nie tylko nad Polską, ale także nad Europą. Polska religijność musi mieć już wymiar bardzo europejski. Jesteśmy przecież w strukturach europejskich. Z powstającym ośrodkiem kultu Opatrzności Bożej można też łączyć oczekiwanie wiernych, którzy chcieliby chrześcijaństwa pogodnego, wiernego, nie idącego na łatwiznę, tylko szukającego pogłębienia praktycznej znajomości Ewangelii.

Rozmawiali: Paweł Bieliński i Rafał Łączny

Prymas Wyszyński nie doczekał czasów pełnej wolności, tak jak Mojżesz nie przeszedł Jordanu. To ja musiałem go przejść i osiągnąć tę wolność, którą liczymy od 1989 r. – powiedział KAI kard. Józef Glemp.

Zdaniem Prymasa Polski „swoją duchowością Polska może przyczynić się do odrodzenia Kościołów lokalnych w 'starej’ Europie.

Publikujemy pełny tekst wywiadu z kard. Józefem Glempem:

18 grudnia kończy Ksiądz Kardynał 80 lat i przestanie być Prymasem Polski. Czy dobrze się stało, że godność ta wraca do arcybiskupa gnieźnieńskiego?

– Ona nigdy nie była oderwana od Gniezna, które jest źródłem prawdziwego prymasostwa. Owszem, byli też prymasi okazjonalni, np. kard. Aleksander Kakowski posługiwał się tytułem prymasa Królestwa Polskiego. Wynikało to jednak z okoliczności politycznych.

Prawdziwe prymasostwo zawsze jest złączone z Gnieznem, a szczególnie ze znajdującymi się tam relikwiami św. Wojciecha. Formalnie prymasostwo ustanowiono w 1416 r., ale już poprzedni arcybiskupi gnieźnieńscy byli przewodniczącymi episkopatu, a ich rola rozciągała się na całą Polskę i na całą Litwę. W czasach rozbiorów prymasostwo było utajnione. Kard. Mieczysław Halka-Ledóchowski był nawet karany za to, że się posługiwał tytułem prymasa Polski.

Dopiero po odrodzeniu Polski w 1918 r. kard. Edmund Dalbor bardzo sumiennie podjął tę godność, którą potwierdził w 1925 r. konkordat ze Stolicą Apostolską. Wytrawnym prymasem był kard. August Hlond, zwłaszcza w czasie II wojny światowej. W 1946 r. Stolica Apostolska rozwiązała – istniejącą od 1821 r. – unię personalną archidiecezji gnieźnieńskiej z poznańską i związała ją podobną unią z archidiecezją warszawską. Miało to na celu umocnienie pozycji prymasa, która wtedy musiała być także polityczna. Kard. Hlond, a później jego następca, kard. Stefan Wyszyński, mieli większą możliwość oddziaływania z Warszawy jako stolicy Polski.

Jednakże związek Gniezna z Warszawą od początku był traktowany jako tymczasowy. Kiedy w 1992 r. przestałem być arcybiskupem gnieźnieńskim, pozostał mi tytuł kustosza relikwii św. Wojciecha, które znajdują się w Gnieźnie. Związek prymasa z Gnieznem trwał ciągle, chociaż trzeba powiedzieć, że przez prawie trzy wieki siedzibą prymasów był Łowicz, a byli także prymasi, którzy wcale do Gniezna nie przyjechali.

Obecnie, już w innych okolicznościach, tytuł ten wraca do arcybiskupa gnieźnieńskiego. Rolę polityczną prymasa przejął przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, swoją pozycję ma także arcybiskup warszawski. Nie można jednak wykluczyć, iż w przyszłości prymas albo arcybiskup warszawski zostanie wybrany przewodniczącym episkopatu.

Wynika z tego, że nadeszły nowe czasy, w których nie potrzebujemy już prymasa-interreksa, ani nowego „prymasa tysiąclecia”. Wystarczy osoba sprawująca funkcję bardziej honorową niż przywódczą…

– Nie tylko honorową. Prymas będzie urzędował w Gnieźnie jako „pierwszy wśród biskupów”, co mu się niejako należy z definicji. Ale będzie także dbał o jedność episkopatu, bo jest członkiem Rady Stałej z urzędu, co oznacza, że nie podlega wyborowi na krótką kadencję. Dopóki będzie arcybiskupem Gniezna, dopóty będzie zajmował miejsce w strukturach Konferencji Episkopatu. Jak to będzie wyglądało w praktyce – dopiero się okaże. Nie można też wykluczyć, że zajdą okoliczności, w których prymas jako wypróbowana instytucja jeszcze się przyda.

Ponadto, prymas nadal będzie się troszczył o Polaków poza granicami kraju jako duchowy opiekun emigracji. Jest on jej duchowym przewodnikiem, a nie duszpasterzem, bo tym zajmuje się delegat episkopatu ds. duszpasterstwa emigracji.

O kard. Wyszyńskim mówiono, że był Mojżeszem, który przeprowadził Kościół i naród przez „morze czerwone” komunizmu. Konsekwentnie jego następcę należałoby nazwać Jozuem, który je wprowadził do ziemi obiecanej…

Rzeczywiście, prymas Wyszyński nie doczekał czasów pełnej wolności, tak jak Mojżesz nie przeszedł Jordanu. To ja musiałem go przejść i osiągnąć tę wolność, którą liczymy od 1989 r. Dzięki niej mogliśmy wejść do Unii Europejskiej, co miało wpływ na pojęcie suwerenności Polski. Na Kościół spadły nowe zadania. Biskupi mają teraz bardziej się troszczyć o wszystkie Kościoły (por. 2 Kor 11, 28) w tej europejskiej wspólnocie, nie mogą pozostać bierni. Zawsze będziemy się czuli odpowiedzialni za pomoc tym Kościołom, które są słabsze. A ich słabość polega najczęściej na braku powołań. W Polsce, dzięki Bogu, mamy jeszcze dużo młodych kapłanów i ufam, że nadal ich będziemy mieli. Swoją duchowością Polska może przyczynić się do odrodzenia Kościołów lokalnych w „starej” Europie. Nie wolno jej też zaniedbywać misji. Naszych misjonarzy – świeckich, zakonnych, kapłanów – przybywa na wszystkich kontynentach. Mamy kilku biskupów polskiego pochodzenia, którzy pracują w innych krajach i są znani w świecie.

Z jakimi uczuciami obejmował Ksiądz przed 28 laty obowiązki Prymasa Polski?

– Z uczuciami wiernego syna Kościoła. Nie można tu użyć innych słów. One nie są ani pompatyczne, ani wyolbrzymione. Taka była rzeczywistość. Przyjąłem decyzję Ojca Świętego, podjętą po śmierci wielkiego prymasa Stefana Wyszyńskiego, którego pracy przyglądałem się z bliska. Znałem jej zakres i zdawałem sobie sprawę z wyzwań nowych czasów, które wymagały nowego spojrzenia.
Jan Paweł II był ciężko ranny, leczył się z nadzieją, że wyzdrowieje. Przedstawiłem się papieżowi jako prymas w rzymskiej klinice Gemelli. To spotkanie było dla mnie niezwykle ważne. Udzielił mi błogosławieństwa papieskiego, a jego słowa, chociaż krótkie, były pełne wiary w Kościół i w obecność w nim Chrystusa w Duchu Świętym.

Nie miałem kompleksów, że jestem jakimś „mniejszym” prymasem. Trzeba było podejmować to, co niosła chwila, i temu zaradzać. Był jeszcze pokój, była nadzieja, ale zaczęły już narastać groźne nastroje zapowiadające, że może dojść do starcia „Solidarności” z obrońcami socjalizmu. Zanosiło się na potężne zwarcie dwóch postaw nie tylko politycznych, ale i ideowych, dotyczących wolności. Robiłem wszystko, żeby przebiegło ono pokojowo. Taka też była postawa większości działaczy „Solidarności”, chociaż niektórzy chcieli podjęcia kroków rewolucyjnych. Opowiadałem się za opcją dogadania się i uniknięcia gwałtownych starć, bo uważałem, że na tyle już dojrzeliśmy, iż możemy rozmawiać i porozumienie się jest lepszym sposobem rozwiązania konfliktu niż walka.

Wielu artystów i dzisiejszych polityków walczyło o wolność ramię w ramię z Kościołem. Później jednak Kościół stał się dla nich balastem. Uznali wręcz, że stanowi on przeszkodę dla wolności. Czy Kościół, czy Ksiądz Prymas nie czuł się przez nich wykorzystany?

– Byliśmy otwarci na wszystkich. Kiedy przychodziła pomoc żywnościowa z Zachodu, rozdzielaliśmy ją nie patrząc na wyznanie czy orientację polityczną potrzebującego. Przygarniając do Kościoła artystów i polityków, zdawaliśmy sobie sprawę, że przychodzą oni z powodu pragnienia wolności, co było samo w sobie dobrem, bo wolność jest wielkim darem. Niektórzy potem odeszli, ale ja sam i – jak myślę – także inni duchowni, którzy ułatwiali im wtedy działalność, nie uznajemy tego za zdradę. Nie uważam, że chcieli z premedytacją wykorzystać Kościół. Byli to ludzie uczciwi, którzy dzisiaj inaczej widzą możliwości swojego rozwoju, inaczej odczytują polityczną koniunkturę. Myślę jednak, że wzajemnie się szanujemy. Zarówno politycy, którzy korzystali z opieki Kościoła, jak też artyści, którzy będąc zawsze indywidualistami wybrali swoją drogę, zachowali szacunek dla Kościoła. Trudno jest bowiem odrzucić te wartości, które Kościół reprezentował i którymi się dzielił.

Czy pełnienie przez Księdza Kardynała funkcji ogólnopolskich – prymasa, przewodniczącego episkopatu – nie odbywało się kosztem pracy duszpasterskiej w obu archidiecezjach?

– Rzeczywiście, utrudniało to duszpasterstwo. Jeszcze jako młody arcybiskup starałem się odwiedzać parafie, spotykać się z kapłanami i z młodzieżą, zarówno w archidiecezji gnieźnieńskiej, jak i warszawskiej. Naśladowałem w tym zresztą kard. Wyszyńskiego. Zachowałem tu jego styl, ale było to bardzo trudne. W 1992 r. nastąpiła reorganizacja administracji kościelnej i doszło do pomnożenia liczby diecezji, do czego bardzo się przyczynił nuncjusz apostolski w Polsce, abp Józef Kowalczyk. Była to zbawienna decyzja. Diecezje stały się mniejsze, co ułatwiało komunikację, biskup miał lepszy dostęp do kapłanów i do świeckich. Stał się rzeczywiście ojcem diecezji.

Czy zasadny jest zarzut, że Konferencja Episkopatu Polski zarówno pod przewodnictwem kard. Wyszyńskiego, jak i kard. Glempa, na swoich zebraniach plenarnych zajmowała się bardziej polityką, układaniem stosunków z władzami, niż problemami duszpasterskimi?

– Myślę, że taka ocena wynika z lektury komunikatów publikowanych po zebraniach plenarnych. Często poruszaliśmy w nich tematy, które interesowały ogół społeczeństwa. Były też znakiem dla ludzi odpowiedzialnych za rozwój społeczny kraju, jak na te sprawy patrzy episkopat. Natomiast same obrady episkopatu były naprawdę duszpasterskie. Zajmowaliśmy się katechizacją, przygotowywaliśmy – bardzo zawsze dyskutowany – program pracy duszpasterskiej na każdy rok… Wielkie znaczenie miało zwłaszcza nawiedzenie kopii obrazu Matki Bożej Częstochowskiej, które już po raz trzeci obejmuje całą Polskę. Po raz drugi wędruje ona od parafii do parafii, a ponieważ przybyło ich w Polsce kilka tysięcy, więc to nawiedzenie trwa bardzo długo. Pod względem poświęconego czasu nigdy nie zaniedbywaliśmy spraw duszpasterskich podczas zebrań plenarnych episkopatu. Natomiast komunikaty bardziej uwzględniały kwestie publiczne niż ściśle duszpasterskie, które były wprowadzane w życie przez poszczególnych biskupów we własnych diecezjach. Uważam, że duszpasterstwa nie zaniedbaliśmy.

28 lat posługi prymasowskiej to setki ważnych wydarzeń i podjętych decyzji. Które z nich były najtrudniejsze?

– Przede wszystkim reakcja na stan wojenny. Każde zebranie konferencji episkopatu w tym czasie było bardzo nabrzmiałe. Następnie II Synod Plenarny. Potem pielgrzymki Ojca Świętego, które odegrały ogromną rolę w czasie mojego posługiwania. Pierwsza odbyła się jeszcze za czasów kard. Wyszyńskiego, a pozostałe siedem już za moich, w tym jedna, w 1991 r., składająca się z dwóch części. Obecność papieża zawsze była wielkim wydarzeniem. Każda z tych pielgrzymek wymagała kontaktowania się z władzami. Moje rozmowy z gen. Wojciechem Jaruzelskim, spotkania biskupów z wojewodami tworzyły klimat racjonalnego układania wzajemnych stosunków.

Wstrząsem była śmierć ks. Jerzego Popiełuszki. Ale jednocześnie sygnalizowała ona także duże zmiany. Sam fakt, że władze wyraziły zgodę na pochowanie ks. Popiełuszki przy kościele i rozwijanie jego kultu wskazywał, że strona komunistyczna nie ma już takiej dynamiki, jaką zdawała się mieć wcześniej.

Przyjęliśmy w Polsce uczestników Europejskiego Spotkania Młodych z Bratem Rogerem z Taizé, najpierw u progu wolności we Wrocławiu, a potem w Warszawie. W 1991 r. gościliśmy na Jasnej Górze uczestników Światowego Dnia Młodzieży. Udało się obronić katolickie uczelnie: Katolicki Uniwersytet Lubelski i Akademię Teologii Katolickiej w Warszawie, którą przekształciliśmy w Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Sprowadziliśmy siostry misjonarki miłości, założone przez bł. Matkę Teresę z Kalkuty, które rozpoczęły piękną pracę charytatywną, odkrywając przed nami nowe obszary biedy w Polsce. Nastąpił rozwój ruchów katolickich, które pogłębiały życie duchowe i doskonaliły naszą godność chrześcijańską. Sprawy te są może drobne, ale one rzutują na przyszłość.

Jako duchowy opiekun Polonii co uznałby Ksiądz Kardynał za siłę Polaków mieszkających poza granicami kraju?

– Jej siłą jest to, że mamy zorganizowane duszpasterstwa w tych krajach, gdzie Polonia istnieje od kilku pokoleń: we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Belgii… Z czasem powstały kolejne ośrodki Polonii: we Włoszech, w Grecji, w Hiszpanii i najnowszy w Irlandii, gdzie mamy ponad dwudziestu kapłanów, którzy się opiekują naszymi rodakami.

Dzisiejsza postać emigracji jest zjawiskiem trudnym do zdefiniowania, gdyż nie wiadomo, jak długo Polacy będą za granicą, czy tam zostaną, czy wrócą, czy zechcą utrzymywać polskość, czy też wsiąkną w tamtejsze społeczeństwo. Obecność kapłanów, których zdołaliśmy tam posłać dzięki pomocy diecezji i zgromadzeń zakonnych, ma wielki wpływ na łączność tej olbrzymiej masy Polaków z Ojczyzną.

Osobnym zagadnieniem jest sprawa Ameryki Północnej: Kanady i Stanów Zjednoczonych, gdzie duszpasterstwo polonijne podlega lokalnym strukturom kościelnym. Mamy tam jednak polskie seminarium duchowne w Orchard Lake. Nie o to bowiem chodzi, by „dostarczyć” tam kapłanów już wykształconych, jak to bywa w Europie. Ważne jest, żeby przyszli kapłani kształcili się, przynajmniej przez ostatnie lata nauki, już w Ameryce, poznając mentalność tamtejszych ludzi i tamtejszy sposób prowadzenia pracy duszpasterskiej. Dzięki temu udaje się nam, przynajmniej w większości, zapewnić to, że nasi rodacy stają się częścią amerykańskiego społeczeństwa, zachowując wiarę katolicką. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Podobnie jest w przypadku Australii. Trochę inny charakter ma Ameryka Południowa, zwłaszcza Brazylia.

Czuję się z Polonią bardzo związany, bo poświęciłem jej tyle czasu, co żaden prymas. Więcej ośrodków polonijnych odwiedził tylko abp Szczepan Wesoły, który zna je wszystkie na wylot, za wyjątkiem Wschodu. Wielką znajomość Polaków na Wschodzie i Zachodzie posiada bp Ryszard Karpiński, długoletni delegat episkopatu ds. duszpasterstwa emigracji.

Ja sam miałem możność dotarcia do Polaków w dawnych krajach Związku Radzieckiego i zapoznania się z ich postawami duchowymi. To nie jest Polonia! Są to Polacy mieszkający na obszarach azjatyckich Rosji i we wschodniej Europie. Odwiedzałem ich jeszcze w czasach ZSRR. Pamiętam spotkania w Moskwie, na Białorusi, na Syberii, w Kazachstanie… Ci Polacy zostawiają głęboki ślad nie tylko kultury polskiej, ale i duchowości, łącznie z wiarą, która w ich przypadku bardzo mocno się identyfikuje z narodowością.

Dużo mówimy o działalności Księdza Prymasa. A jakie są źródła duchowości Józefa Glempa jako chrześcijanina?

– Pochodzę z bardzo biednej rodziny. Wychowywałem się w bardzo trudnych warunkach. Przed wojną nasza sytuacja była jeszcze stosunkowo dobra. Natomiast podczas wojny musiałem pracować w niemieckim gospodarstwie rolnym koło Inowrocławia, bez możliwości chodzenia do szkoły i kościoła. Obaj księża z parafii zostali wywiezieni do obozu koncentracyjnego, a szkoła była tylko dla Niemców. Młodzież polska prawdopodobnie miała być przetransportowana, po zwycięskim pochodzie wojsk Hitlera, na Ukrainę i tam pracować jako robotnicy i rolnicy, do czego nie była nawet potrzebna znajomość niemieckiego. Źródłem nadziei była wtedy wiara, że się przetrwa. W niedzielę głośno się odmawiało różaniec i litanie, a każdego dnia pacierz. Religijność była pielęgnowana na sposób domowy. Kiedyś przyjechał na rowerze ksiądz do chorego – bardzo odważny ks. Kazimierz Sójka z Inowrocławia – i odprawił Mszę św., co stało się dla mieszkańców wioski duchowym zastrzykiem. W Inowrocławiu był jeden kościół tylko dla Niemców, a drugi dla Polaków. Ale jechać tam było niebezpiecznie, bo chłopcy z Hitlerjugend zasadzali się na polskich rówieśników, żeby ich pobić.

Po wojnie wszystko wróciło do normy. Poszedłem do szkoły, w której religii uczył ksiądz prefekt. Ale wkrótce zaczęło się rugowanie religii i krzyży ze szkoły. Miał je zastąpić socjalizm, o którym mówiono nieustannie. Gdy byłem w klasie przedmaturalnej aresztowano kilku moich kolegów. Chodziło o to, żeby ich złamać. Jeden z nich się nie dał, ale wrócił do domu z nadszarpniętym zdrowiem, inny wrócił z prokomunistycznym nastawieniem, zresztą został potem ministrem.

Uchodzi Ksiądz Kardynał za osobę bardzo otwartą: często wypowiada się w mediach, niedawno zagrał nawet w filmie („Popiełuszko. Wolność jest w nas”)… A czy korzysta Ksiądz Prymas z telefonu komórkowego, surfuje po Internecie, wysyła maile?

– E-maili jeszcze nie umiem wysyłać, ale komputer mam i na nim piszę. Korzystam z Internetu, codziennie zaglądam na stronę KAI. Na szczęście mam dobrego sekretarza, który pomaga mi w sprawach trudniejszych technicznie.

Mówił mi kiedyś Ksiądz Kardynał, że przymierza się do pisania wspomnień. Kiedy będziemy mogli je przeczytać?

– Chętnie bym coś napisał o moim życiu, dosyć przecież ciekawym. Niedługo zakończę swoje prymasostwo, które będzie uwieńczone powstaniem Instytutu Prymasa Glempa w Inowrocławiu. Przeniosę tam wszystkie pamiątki i część biblioteki. Będę miał wtedy więcej spokoju i być może, jeśli mi starczy sił, zabiorę się do pisania.

Osiemdziesiąta rocznica urodzin skłania zapewne do myślenia o wieczności…

– Jestem do niej przygotowany. Nie boję się śmierci. Kończenie tego życia i przechodzenie do innego jest chyba głównym przedmiotem oczekiwania człowieka. Ale nadal będę się cieszyć z tego, ilekroć będę mógł coś jeszcze na tym świecie zrobić. Dziękuję Panu Bogu za to długie życie. Przechodziłem przecież różne koleje losu, także zdrowotne, ale Pan Bóg chciał, bym żył długo. W starszym wieku najczęściej przypominają się lata dawniejsze, więc co sobie przypomnę, będę starał się jeszcze przekazać innym. Wciąż chętnie celebruję liturgię, jeżeli mogę i jeśli mnie o to proszą. Mam dużo zaproszeń, zwłaszcza z parafii, w których byłem duszpasterzem 50 lat temu. Odnawiam znajomość z ludźmi, których przygotowywałem do I Komunii św., ślubu, a także poznaję tych, których chrzciłem. Niedawno jakaś dowcipna pani zapytała: „A czy sobie Ksiądz przypomina, że mnie ochrzcił?”. Odpowiedziałem jej: „No, trochę się od tamtej pory zmieniłaś”.

Co Ksiądz Kardynał uznałby za dziedzictwo swego 28-letniego prymasostwa, co chciałby, aby zostało po nim zapamiętane?

– Wierność Kościołowi, nauczaniu soborowemu i papieskiemu, a przede wszystkim odkrycie na nowo Opatrzności Bożej. Odświeżyłem myśl powrotu do wypełnienia zaległego wotum narodowego. Nie przychodziło to wcale łatwo, ale i nie za trudno, bo znalazło się wielu ludzi oddanych tej idei. Zaaprobował ją nawet Sejm i Senat, nie taki znowu wtedy katolicki, co znaczy, że tkwi w niej głęboki sens. Mury świątyni Opatrzności Bożej rosną, a jej idea dzięki energii nowego arcybiskupa warszawskiego coraz bardziej się udoskonala. Widać już pomyślne zakończenie budowy.

Świątynia będzie upamiętniała Boga czuwającego nie tylko nad Polską, ale także nad Europą. Polska religijność musi mieć już wymiar bardzo europejski. Jesteśmy przecież w strukturach europejskich. Z powstającym ośrodkiem kultu Opatrzności Bożej można też łączyć oczekiwanie wiernych, którzy chcieliby chrześcijaństwa pogodnego, wiernego, nie idącego na łatwiznę, tylko szukającego pogłębienia praktycznej znajomości Ewangelii.

Rozmawiali: Paweł Bieliński i Rafał Łączny