Pontyfikat Jana Pawła II jest niezwykle aktualny także dziś

– Kościół w Polsce byłby w bardzo dobrej kondycji, gdybyśmy potrafili utrzymać linię papieża Wojtyły – mówi kard. Kazimierz Nycz. Wyjaśnia w rozmowie z KAI, że „otwartość Kościoła, którą ukazał światu Jan Paweł II, polegała na tym, że budował on model Kościoła z jednej strony wiernego Ewangelii, tradycji i ortodoksji, z drugiej strony otwartego, nastawionego na dialog ze światem”.

Metropolita warszawski mówi też o roli kard. Stefana Wyszyńskiego jak i o komplementarności tych dwóch wielkich pasterzy Kościoła – wokół których koncentruje się jutrzejszy „Dzień Dziękczynienia”. Wyraża też nadzieję na możliwość beatyfikacji Prymasa Tysiąclecia w przyszłym roku w Warszawie. „Bardzo bym się cieszył – dodaje – gdyby beatyfikacja kard. Wyszyńskiego mogła się wydarzyć w 10. rocznicę beatyfikacji ks. Jerzego Popiełuszki.

A oto pełen tekst wywiadu KAI z kard. Kazimierzem Nyczem:

Tomasz Królak, Marcin Przeciszewski (KAI): 2 czerwca, obchodzony będzie kolejny Dzień Dziękczynienia. Tym razem związany okrągłymi rocznicami wielkich wydarzeń: 40. rocznicy pierwszej wizyty Jana Pawła II w Ojczyźnie oraz wyborów z 4 czerwca 1989 r.

Kard. Kazimierz Nycz: Jutrzejszy, dwunasty już dzień dziękczynienia odbywa się pod hasłem: „Dziękujemy Bogu za dwóch wielkich Pasterzy”. Czymś bardzo istotnym jest dziś pokazać i przypomnieć Kościołowi i Polsce tych dwóch wielkich rodaków, kardynałów Wyszyńskiego i Wojtyłę, którzy potrafili poradzić sobie, kiedy to Kościół służył ludziom w czasach opresji. Myślę, że mają oni wiele doświadczeń, które możemy od nich przejąć i zastosować w naszych czasach.

Podczas uroczystości wprowadzimy do Świątyni Opatrzności Bożej relikwie bł. Franciszki Siedliskiej, założycielki zgromadzenia sióstr nazaretanek. W tej postaci odzwierciedla się temat rodziny, który był bliski zarówno Papieżowi jak i Prymasowi Tysiąclecia oraz kwestie wychowania, szkolnictwa, edukacji. To są ważne dziedziny, które w dzisiejszym świecie przeżywają trudności.

KAI: Jakie znaczenie w życiu Księdza Kardynała, a jakie dla historii całego naszego regionu Europy, miała wizyta Jana Pawła II w Polsce w 1979 r.?

– W pierwszej pielgrzymce papieża uczestniczyłem jako młody ksiądz, nieco zaangażowany w jej organizację. Byłem w Warszawie, Częstochowie i oczywiście w Krakowie. Pierwsze wrażenie, jakie mi towarzyszyło, było takie, że dopiero wówczas w pełni dotarło do Polaków znaczenie wyboru Jana Pawła II, z rocznym niejako opóźnieniem. A to dlatego, że bezpośrednio po wyborze władza miała możliwość sterowania informacją, na przykład podczas transmisji mszy inaugurującej pontyfikat. Pokazywano nowego papieża, ale jakoś z dystansem i bez entuzjazmu. Natomiast kiedy Jan Paweł II wylądował w Warszawie 2 czerwca następnego roku, komuniści nie mogli już w żaden sposób zapanować nad rodzącymi się emocjami, nawet mając możliwości sterowania przekazem tak, by nie pokazać tłumów, jakie wokół niego się gromadziły.

Do świadomości ludzi dotarło wówczas w pełni, co to znaczy, że jest nowy papież i że jest nim Karol Wojtyła, nasz rodak z Krakowa. Pielgrzymka ta stopniowo i dość gwałtownie „rosła”. W Warszawie komunistom udało się jeszcze nieco wystraszyć ludzi, aby nie przychodzili zbyt licznie, bo mogą zostać „zadeptani”, ale w następnych dniach w Gnieźnie i Częstochowie tłumy rosły i wzrastał ich entuzjazm oraz spontaniczność, aby w pełni objawić się w Krakowie. Krakowskie Błonia były finałem i kulminacją.

Jestem przekonany, że ta pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II była najważniejszą, pomimo szeregu kolejnych, późniejszych pielgrzymek do Polski.

KAI: Dlaczego najważniejszą?

– Wiemy to z perspektywy wiedzy, jaką dziś mamy. Kiedy patrzymy na tę pielgrzymkę, widzimy w niej praprzyczynę wydarzeń, które później miały miejsce w Polsce: w 1980 r. czy 1981 r. kiedy zapanował stan wojenny, czy wreszcie przełomu roku 1989. Z kilka dni będziemy odchodzić 30-lecie pierwszych demokratycznych, choć nie w pełni wolnych wyborów, które doprowadziły do odzyskania wolności.

Natomiast kluczową sprawą dla krajów Europy środkowo-wschodniej było to, co papież powiedział w Gnieźnie 3 czerwca na Wzgórzu Lecha. Jan Paweł II upomniał się o narody słowiańskie. Daleko wykroczył poza Polskę i pokazał potrzebę „dwóch płuc”, którymi winna oddychać Europa, aby mogła funkcjonować w dobry i godny sposób. Było to historyczne upomnienie się papieża, mocą jego autorytetu, o te kraje, które były wówczas za żelazną kurtyną. Nadzwyczaj ważny element, do którego papież wróci jeszcze w 1997 r. znów w Gnieźnie, apelując o jedną, europejską „wspólnotę ducha”.

KAI: Można powiedzieć, że Jan Paweł II ukształtował w czasie swego długiego pontyfikatu model Kościoła: ortodoksyjnego, ale zarazem otwartego na nowe wyzwania, gotowego do dialogu ze światem i dialogu ekumenicznego, dystansującego się wobec władzy świeckiej, wyczulonego na prawa osoby ludzkiej i w pełni oddanego ewangelizacji. Czy Kościół w Polsce dziś jest przykładem Kościoła „Janowo-Pawłowego”?

– Nie chciałbym formatować tego długiego pontyfikatu tylko w kontekście polskim. Otwartość Kościoła, którą ukazał światu Jan Paweł II, polegała na tym, że budował on model Kościoła z jednej strony wiernego Ewangelii, tradycji i ortodoksji, z drugiej strony otwartego, nastawionego na dialog ze światem. Postanowił ten Kościół „przynieść”, aż po krańce ziemi. W sumie odwiedził ponad sto krajów. A samych pielgrzymek było znacznie więcej, gdyż zdarzało się, że bywał po kilka razy w jednym kraju.

Widoczna była także ekumeniczność jego pontyfikatu. Choć głównym celem każdej podróży była społeczność katolicka, za każdym razem spotykał się z innymi Kościołami i bardzo mu na tym zależało.

Równocześnie był to pontyfikat, który u niektórych wzbudzał pewien element „zgorszenia” czy raczej znaku zapytania, zwłaszcza gdy Jan Paweł II spotykał się z przedstawicielami innych religii.

Miał też to, co nazwałbym „zapisem soborowym”. Szczególnie silnie było to widać, kiedy mówił o relacjach Kościół-państwo. Chodzi mi o zapis nt. autonomii i niezależności państwa i Kościoła, z możliwością współpracy w imię dobra wspólnego. Jest to zapis z soborowej konstytucji o świecie współczesnym „Gaudium et spes”, który później znalazł się w naszym Konkordacie.

Gdy Jan Paweł II w różnych momentach historii Polski zabierał głos w sposób mocny i wyrazisty, to nigdy nie można było mu zarzucić, że troszczy się tylko o jakąś część społeczeństwa. Troszczył się o cały kraj, tak samo w Polsce jak i gdzie indziej. Troszczył się nie tylko o Kościół ale i o ludzką, ziemską społeczność. Nigdy tych rzeczywistości nie rozdzielał ani nie przeciwstawiał. Starał się służyć wszystkim, był otwarty na wszystkich, zgodnie z duchem uniwersalizmu Kościoła.

W tym znaczeniu pontyfikat Jana Pawła II jest niezwykle aktualny także i dziś. Gdybyśmy tę linię potrafili w Polsce utrzymać, linię która oznacza powszechność Kościoła, bycia dla wszystkich i troski o wszystkich, to nasz Kościół byłby w bardzo dobrej kondycji.

KAI: A dlaczego mówi to Ksiądz Kardynał w trybie warunkowym?

– Dlatego, że czasami budujemy swój program, zbyt partykularny i zamknięty. Jest to pokusa występująca u wielu ludzi świeckich, ale i u księży, pewnie również towarzysząca biskupom. Mam na myśli pokusę, aby mieć kogoś bliżej swojego serca, czasami zapominając o innych, stojących w oddali czy myślących inaczej niż my.

KAI: A jak daleko jest Księdzu Kardynałowi do tezy o „dewojtylizacji” Kościoła w Polsce? Niektórzy mówią, że nie jest to już Kościół otwarty, tylko bardzo skoligacony politycznie i to jednowymiarowo?

– Takie rzeczy mówili – już za pontyfikatu Jana Pawła II – zwolennicy wizji Kościoła, która nie sięga do metod tradycyjnych. Zarzucano papieżowi, że idzie w milionowe pielgrzymki, w model masowego katolicyzmu. A on tymczasem doskonale wiedział co robi. Jan Paweł po pontyfikacie Pawła VI chciał znacznie bardziej wyjść do świata. Przeniósł więc na uniwersalny poziom Kościoła pewne metody masowego duszpasterstwa zaczerpnięte z Polski. Ale bynajmniej nie zaniedbywał tego, co jest intelektualną warstwą życia Kościoła. Ewangelię zawsze łączył z kulturą, to było dla niego nierozerwalne.

KAI: Ksiądz Kardynał, choć pochodzi z Krakowa i wychowywał się w cieniu Kurii zarządzanej przez Karola Wojtyłę, to będąc metropolitą warszawskim stał się dziedzicem nieco innego nurtu myślenia i pasterzowania, jaki prezentował kard. Stefan Wyszyński. Na czym polegała ta różnica a zarazem komplementarność obu wielkich Pasterzy Kościoła w Polsce?

– Kiedy poznaje się życie kard. Wojtyły i kard. Wyszyńskiego, oraz kiedy poznaje się Prymasa Tysiąclecia nie tylko poprzez jego publiczne wystąpienia z okresu Wielkiej Nowenny, ale w oparciu o lekturę jego codziennych zapisów w Pro Memoria, to jedynym słowem jakie się narzuca, jest komplementarność. Coraz bardziej jestem o tym przekonany.

Kiedy przyszedłem do Warszawy, prymasa Wyszyńskiego znałem z oddali, z wielu uroczystości. A z kard. Wojtyłą byłem blisko w Krakowie przynajmniej przez 12 lat. Osobowościowo byli to ludzie różni. Wojtyła był typem intelektualisty, myśliciela, profesora, a jednocześnie był bardzo otwarty na ludzi i charakteryzowało go olbrzymie zaufanie. Natomiast Wyszyński był typem człowieka wyniosłego, o majestacie i autorytecie, który wyczuwało się od razu. Z Wojtyły co prawda bił też pewien majestat, ale nie był to majestat, który przytłacza.

Kiedy jednak z kard. Wyszyńskim spotykałem się bliżej, np. w konwikcie w Lublinie, tego majestatu się tak już nie wyczuwało. W bezpośrednim kontakcie potrafił być bezpośrednim i ciepłym człowiekiem. Gdy czytamy „Pro memoria”, to widzimy go właśnie takim. Notował tam pewne sprawy w sposób bardzo wyrazisty, nie szczędząc ostrych ocen. Bogu dzięki, że ostatnie tomy „Pro memoria”, te dotyczące lat 70., wyjdą nieco później, gdyż dotyczą one ludzi jeszcze żyjących.

Komplementarność Wyszyńskiego i Wojtyły polegała głównie na podejściu do Kościoła, a jeszcze bardziej do Soboru Watykańskiego II. Szczególnie jeśli chodzi o jego realizację. Kiedy głębiej badamy pracę polskich biskupów na Soborze, to w protokołach z ich zebrań w Rzymie widać w jak mądry sposób kard. Wyszyński „rozdawał” im zadania. Angażował w te prace tych, którzy się na tym dobrze znali. A najbardziej cenił bp. Wojtyłę, który był wówczas młodym wikariuszem kapitulnym w Krakowie. Na Soborze powierzał mu najtrudniejsze zadania.

Natomiast po zakończeniu soboru i przy jego realizacji, Wojtyła był tym, który bardziej zachęcał ku zmianom, a Wyszyński tym, który nieco przyhamowywał. I z tej ich komplementarności wyszło coś bardzo dobrego. Uchroniliśmy się w Polsce od wielu zbyt pochopnych decyzji, jakie po Soborze podejmowane były w innych krajach. A była to zasługa ich obu: Wojtyły i Wyszyńskiego. W Konferencji Episkopatu w swojej różności potrafili być komplementarni. Ta komplementarność była zauważalna również w trosce o trudne relacje między Kościołem a państwem komunistycznym. I nie udało się to, co było zamierzeniem komunistów, wbić klin pomiędzy Wyszyńskiego a Wojtyłę.

KAI: Czy Ksiądz Kardynał jako metropolita warszawski czuje się dziś spadkobiercą prymasa Wyszyńskiego i jego kontynuatorem?

– Czuję się niegodnym i pokornym kontynuatorem misji kard. Wyszyńskiego. Moje szczęście polega na tym, że pomiędzy nami przez 25 lat był prymas Józef Glemp. Dokonał on przeniesienia spuścizny kard. Wyszyńskiego w nowe czasy: lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Stąd jestem kontynuatorem tego, co zainicjował kard. Glemp. Ale równocześnie nieustanie chodzę po śladach, jakie pozostawił po sobie kard. Wyszyński.

KAI: O Janie Pawle mówi się, że jego nauczanie będzie aktualne przez najbliższe 50 lat. Czy to samo możemy powiedzieć o kard. Wyszyńskim?

– Chcemy to pokazać przy okazji przygotowywanej beatyfikacji Prymasa Tysiąclecia, która – mam nadzieję – nastąpi już rychło. Zależy nam na ukazaniu ponadczasowości i aktualności nauczania kard. Wyszyńskiego. Zostanie to przedstawione w wilanowskim muzeum Jana Pawła II i kard. Wyszyńskiego. Chcemy pokazać historię tych dwóch wielkich Polaków, nie tylko po to, by przybliżyć te postaci młodzieży, ale przede wszystkim uwidocznić ponadczasowość nauczania ich obu.

A wyraża się ona przede wszystkim w sferze miłości do Ojczyzny. Był to absolutny priorytet dla kard. Wyszyńskiego, czego dowodem była jego „teologia narodu” i nauczanie o miłości ojczyzny. Nie tylko w aspekcie emocjonalnym ale również w kontekście teologii pracy, pracy dla Ojczyzny, itd. – mimo, że kontekst tego nauczania nie był łatwy, gdyż wiadomo było, kto rządzi. W nauczaniu prymasa o miłości do ojczyzny nie znajduję żadnych elementów nacjonalizmu.

Punkt drugi: Wyszyński był to człowiek wielkiej miłości do Kościoła. Dla niego Kościół jest czymś, co prowadzi ludzi do zbawienia; u którego podstaw jest troska o konkretnego człowieka, będącego drogą Kościoła. W tym kontekście należy odczytywać także jego mariologię czyli kult Matki Najświętszej. Wyrazem tego sposobu myślenia jest VIII rozdział soborowej Konstytucji o Kościele. Jest to świadectwo, że mariologia jest wpisana w eklezjologię i chrystologię. Kard. Wyszyński tak to rozumiał, nawet jeśli byli tacy, którzy próbowali dowodzić, iż w jego nauczaniu element mariologiczny stoi wyżej.

Ojczyzna, Kościół, Matka Najświętsza – są trzema filarami nauczania kard. Wyszyńskiego. Oczywiście stale obecny u Prymasa był wątek nauczania społecznego, które zresztą było jego podstawowym wykształceniem. Nauka społeczna, sprawiedliwość społeczna – często o tym mówił, ale też często żalił się, co widać w „Pro memoria”, że za mało mówimy o tym, co człowiek w swoim codziennym zaangażowaniu w pracy ma do zrobienia dla ojczyzny. Wyjaśniał, że czynimy tak dlatego, że nie chcemy być posądzeni o to, że w jakimś sensie nakłaniamy ludzi do tego samego, co komunistyczna władza. Kard. Wyszyński, świetny znawca katolickiej nauki społecznej, był przykładem osoby, która wiedziała jak o tym mówić, łącząc ten aspekt z miłością do ojczyzny.

KAI: Jaki więc portret kard. Wyszyńskiego wyłania się z sukcesywnie wydawanych zapisków „Pro memoria”? Co wnosi do wiedzy o tym, jaki był? Czy i jakie fakty historyczne pokazuje inaczej niż w znanych dotąd przekazach historyków czy w szkolnych podręcznikach?

– Generalnie nie zmieni to w istotnych kwestiach spojrzenia na kard. Wyszyńskiego, ale na pewno wniesie mnóstwo wiedzy szczegółowej i dopowiedzeń pokazujących jaki on był w swojej codzienności. To, co uderza, to jego ogromna pracowitość. Każdy dzień, poza naprawdę nielicznymi wyjątkami, zapisywał stronę lub półtorej strony maszynopisu. Pisał to albo wieczorem albo następnego dnia wcześnie rano, przed zajęciami. Wartość tych zapisków jest tak wielka, że omawiając sprawy kościelne, państwowo-kościelne i inne – nie ma tam żadnej autocenzury. To są zapiski sporządzane na gorąco, a nie np. po dwóch tygodniach, kiedy byłby czas na przemyślenie i dystans.

KAI: Są więc emocje?

– Tak, są emocje i to jest coś bardzo cennego. Uważam, że „Pro memoria” są bardzo ważne nie tylko dla historyków i pasjonatów biografii Prymasa, ale dla szerszego grona odbiorców. Pokazują bowiem kard. Wyszyńskiego takim, jakim na co dzień był – jako człowieka pracowitego, świetnie zorganizowanego, systematycznego. Każdy dzień był doskonale zaplanowany i przeżyty pracowicie. Obyśmy mieli choćby cząstkę jego pracowitości.

KAI: „Pro memoria” to także przyczynek do historii Kościoła w Polsce i historii naszego kraju w ogóle.

– Oczywiście, ale to już jest oddzielny i obszerny temat. Nie ulega wątpliwości, że otrzymujemy istotne źródło historyczne.

KAI: A czy Ksiądz Kardynał pisze swoje „Pro memoria”?

– Na razie nie.

KAI: Dochodzą głosy, że zbliża się moment wyniesienia na ołtarze Prymasa Tysiąclecia. Co jeszcze rzymska Kongregacja ma do zrobienia w tej sprawie i kiedy nastąpić może finał? Może na setne urodziny Jana Pawła II?

– Z chwilą gdy została ogłoszona heroiczność cnót [19 grudnia 2017 r. – KAI] pozostał do przeprowadzenia proces dotyczący potwierdzenia cudu. Proces ten ma trzy etapy: związany z badaniem sprawy przez lekarzy, teologów i kardynałów. Po spotkaniu komisji kardynałów w Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych, jeśli werdykt jest pozytywny, papież ogłasza błogosławionego, a my proponujemy termin beatyfikacji. Pozostał jeszcze tylko trzeci ze wspomnianych etapów: komisja kardynałów.

KAI: A gdzie będzie miała miejsce uroczystość beatyfikacyjna? Zapewne w Warszawie, ale gdzie konkretnie?

– Z trzema miejscami w Polsce kard. Wyszyński związany był szczególnie: z Gnieznem, Jasną Górą i Warszawą. Oczywistym wydaje się wybór Warszawy – miasta, w którym mieszkał, pracował i zmarł. Myślę, że mogłoby to wyglądać podobnie jak w przypadku beatyfikacji ks. Popiełuszki. Uroczystość odbyłaby się na Placu Piłsudskiego. Bardzo bym się cieszył, gdyby mogło się to wydarzyć w 10. rocznicę beatyfikacji ks. Jerzego [miała ona miejsce w czerwcu 2010 r. – KAI]

KAI: Pytanie, którego nie sposób jest nie zadać w kontekście wielkiej debaty jaka się toczy w Polsce po filmie braci Sekielskich. Co konkretnie winien zrobić Kościół, aby odbudować swój mocno chyba nadszarpnięty autorytet? Mamy do czynienia z najtrudniejszą sytuacją Kościoła po 1989 r, zgodzi się Ksiądz kardynał?

– To jest dla Kościoła trudne, poważne doświadczenie, z którego wszyscy, dosłownie wszyscy, musimy wyciągnąć wnioski. Sądzę, że pierwszą rzeczą jest dogłębne oczyszczenie Kościoła. Niezbędne jest to m. in. po to, żeby mieć pełne przekonanie, że wszyscy, którzy kiedyś zostali dotknięci tą zbrodnią, mogli to powiedzieć i zgłosić ten fakt. Po filmie proces oczyszczenia zdecydowanie przyspieszył.

Druga rzecz: konieczne jest bycie przy poszkodowanych w sensie służenia im niezbędną pomocą duchową, duszpasterską. Nie jest tak, że zaczynamy to robić dopiero teraz. Są grupy doświadczonych księży i zespoły, gotowe tym ludziom pomagać oferując wsparcie psychologiczne, psychoterapeutyczne. To są procesy długotrwałe.

Trzecia sprawa: konieczność wzmocnienia działań prewencyjnych, żeby we wszystkich środowiskach Kościoła zyskać jak największą pewność co do bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. I wpoić powszechnie przekonanie, że gdy zło mimo wszystko się wydarzy, należy reagować natychmiast.

Wspomnę, że profilaktyka jest realizowana od kilku lat poprzez system szkoleń dla ludzi, którzy pracują z dziećmi, dla seminarzystów, katechetów, dla wyjeżdżających z dziećmi na obozy, kolonie itd. Muszą oni być przekonani, że ksiądz, który wyjeżdża z taką grupą, został wielorako sprawdzony i jest absolutnie godny zaufania. Trzeba też wzmocnić kontrolę wobec księży, zwłaszcza nieznanych w danym środowisku, którym powierza się prowadzenie różnych rekolekcji.

Ważna rzeczą jest, żeby z obawy przed posądzeniami o wykorzystywanie nieletnich Kościół nie odszedł od duszpasterstwa dzieci i młodzieży, gdyż byłaby to prawdziwa tragedia. Mam nadzieję, że opinię publiczną stać będzie na ważne rozróżnienie: fakt, że nieliczni zawiedli i nie sprawdzili się popełniając te okropne czyny, nie może kłaść się cieniem na przytłaczającą większość polskich księży, którzy uczciwie i owocnie pracowali, pracują i chcą pracować z dziećmi i młodzieżą. Powinni oni móc dalej gorliwie pełnić powierzone im przez Pana Jezusa zadania: głosić Słowo, uświęcać przez sakramenty, prowadzić działalność duszpasterską. Trzeba pamiętać o rzeszach niezwykłych księży realizujących ewangeliczny radykalizm.

KAI: A jak zapatruje się Ksiądz Kardynał na zapowiedź premiera o powołaniu państwowej komisji, która miałaby rozliczyć przypadki pedofilii wśród duchownych ale z objęciem także innych środowisk?

– Pytanie o współpracę z państwem jako takim musi być odpowiedzią pozytywną. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że pewnych rzeczy nie da się zrobić bez współpracy z organami państwa. I też w jakimś zakresie robimy tak współpracując z prokuraturą.

Jakie mogą być kolejne kroki na bazie tej współpracy? Trudno mi to sobie w tej chwili szczegółowo wyobrazić. Nie wiem, czy to powinna być komisja, a jeżeli tak, to czy złożona z polityków czy ekspertów różnych dziedzin.

Uważam za niefortunne, że kwestia powołania komisji stała się przedmiotem kampanii wyborczej. Mam nadzieje, że teraz dyskusja na ten temat nieco się uspokoi. Z tym, że wkrótce mamy następne wybory… Niewątpliwie jednak Kościół powinien zastanowić się nad sposobami udoskonalenia współpracy z państwem na rzecz ochrony małoletnich, oprócz prowadzonej już współpracy z prokuraturą.