Ks. prof. Mazurkiewicz: trzeba wypowiedzieć Konwencję stambulską

Spór między Polską a Unią Europejską jest także sporem dotyczącym antropologii – podkreśla w rozmowie z KAI ks. prof. Piotr Mazurkiewicz, dziekan Wydziału Społeczno-Ekonomicznego UKSW. Jego zdaniem Konwencja stambulska neguje tradycyjną antropologię europejską, służy ideologii gender i powinna zostać przez nasz parlament wypowiedziana.

Gdyby Polska wprowadziła do systemu prawnego małżeństwa jednej płci, to dla Brukseli kwestia praworządności w naszym kraju przestałaby mieć znaczenie – uważa politolog.

Zwraca też uwagę, że jeszcze przed ratyfikacją Konwencji stambulskiej w Polsce obowiązywało dobre prawo regulujące problem przemocy wobec kobiet, a później jeszcze zostało jeszcze wzmocnione. Obecnie zaś, ocenia, Polska posiada w tej dziedzinie wyższe standardy niż przewiduje Konwencja.

Obecny kryzys Europy jest owocem kryzysu wiary Europejczyków – stwierdza politolog przestrzegając, aby wśród chrześcijan poprawność polityczna nie brała góry nad poprawnością intelektualną i moralną.

Tomasz Królak (KAI): Rząd zapowiedział wypowiedzenie Konwencji stambulskiej. Już kilka lat temu wyrażał Ksiądz Profesor nadzieję, że tak się stanie. Co budzi największy opór?

Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz: – Po pierwsze tytuł dokumentu jest mylący. Gdyby rzeczywiście była to „Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”, to – patrząc z chrześcijańskiego punktu widzenia czy też z perspektywy prawa naturalnego – zapewne nie spotkałaby się z zastrzeżeniami, a Kościół mógłby jej tylko przyklasnąć.

Gdyby wziąć pod uwagę jedynie konkretne proponowane w Konwencji instrumenty dotyczące przeciwdziałania przemocy wobec kobiet (schroniska, telefony zaufania, wsparcie dla ofiar przemocy seksualnej, ochrona nieletnich świadków itp.), to nie znajdziemy tu argumentów na rzecz wypowiedzenia tego dokumentu. Problemy wynikają z innych racji, które są Konwencji niejako ukryte.

KAI: Są jej duchem czy także literą?

– I literą i duchem. Autorzy Konwencji, zarówno w preambule jak i w pierwszych sześciu jej artykułach zamieścili pewne tezy, wobec których państwa przystępujące do niej nie mogą wyrazić zastrzeżeń. Oznacza to, że również autorzy Konwencji uznali je za kluczowe, ale – i na tym polega problem – nie dotyczą one bezpośrednio zwalczania przemocy wobec kobiet.

Gdyby Polska ratyfikując konwencję mogła odrzucić wspomnianych sześć artykułów a przyjąć resztę, to – mimo pewnych wątpliwych treści także w samym korpusie Konwencji – nie byłoby chyba wystarczających racji do jej wymawiania. Problem w tym, że to, co w Konwencji jest „kukułczym jajem” musi być przez każde państwo przyjęte bezwarunkowo, bez żadnej możliwości interpretacji owych zapisów. Inaczej mówiąc, nie ma możliwości oddzielenia ziarna od plew.

KAI: Rodzi się więc pytanie, po co Konwencja powstała? Czy celem było powszechne wdrożenie instrumentów antyprzemocowych czy też tych „kukułczych” zapisów?

– Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Z pewnością te dodatkowe elementy zostały wbudowane w tekst dokumentu jako jego integralna część w pełni świadomie. Nie wszyscy czytelnicy natychmiast je zauważają. Często po prostu skupiają się na instrumentarium antyprzemocowym. Czasem wskazują, że mimo upływu pięciu lat od jej ratyfikacji, nie doszło w Polsce do żadnej katastrofy, zapominając, że ludzi, którzy ją ratyfikowali pięć lat temu odsunięto od władzy.

KAI: Jakie są zatem te niebezpieczne, a niewidoczne na pierwszy rzut oka elementy Konwencji?

– Pierwszą sprawą jest wizja relacji między kobietą a mężczyzną oraz swoista interpretacja historii ludzkości. Wedle tej interpretacji, w dziejach zawsze była wykorzystywana słabość fizyczna kobiety i w związku z tym historia ludzkości jest historią dominacji mężczyzny nad kobietą.

To pogląd zaczerpnięty z marksistowskiej historiozofii. Myśląc o marksizmie często skupiamy się na idei walki klas, ale, co podkreślał zwłaszcza Engels, pierwotną w stosunku do walki klas jest walka płci. Według Engelsa znacznie gorszy od – i bardziej pierwotny w stosunku do wyzysku ekonomicznego – jest wyzysk, który następuje poprzez małżeństwo i macierzyństwo. Walka z wyzyskiem domaga się zatem, po pierwsze, zniesienia instytucji małżeństwa oraz, po drugie, uwolnienia kobiety od macierzyństwa („od przymusu rodzenia”) poprzez legalizację aborcji.

Teoria walki płci stanowi integralną część marksistowskiej ideologii. Upadek komunizmu ujawnił utopijny charakter idei walki klas. Idea walki płci pozostała na placu boju, a nawet więcej: stała się centralnym punktem neomarksistowskiej ideologii. I to jest ten pierwszy, ideologiczny, element Konwencji. Wedle Konwencji istnieją instytucje, które przekazują „stereotypy” odnośnie do roli mężczyzny i kobiety.

Państwa są więc wezwane, żeby w systemach edukacji, formalnej i nieformalnej, promować nowe wzorce i zwalczać te „stereotypy”. Konwencja sugeruje również, że dopóki będą istniały instytucje, takie jak Kościół, stojące na stanowisku, że pomiędzy mężczyzną i kobietą jest naturalna różnica, że płeć biologiczna jest istotna z punktu widzenia doświadczenia człowieczeństwa – dopóty będzie istniała przemoc wobec kobiet.

KAI: Trudno też, odbierając Konwencję w polskim kontekście, spokojnie przyjąć sugestię o religii jako czynniku sankcjonującym przemoc wobec kobiet.

– Słowo religia pada w korpusie dokumentu tylko trzykrotnie, w kontekście jednoznacznie negatywnym, jako jeden z czynników tworzących negatywne stereotypy na temat ról kobiet czy ról poszczególnych płci, jak też sprzyjających powstawaniu struktur przemocy. Artykuł 42, gdzie mamy dwa ze wspomnianych trzech przypadków, nosi tytuł: „Niedopuszczalne usprawiedliwianie zbrodni”. Przy czym w Konwencji religie traktuje się en bloc, bez odróżniania np. chrześcijaństwa i islamu.

KAI: Co budzi największy Księdza niepokój?

– Kwestia ściśle antropologiczna, to znaczy sposób definiowania tego, kim jest kobieta. Jeżeli męskość i kobiecość sprowadzimy do ról, to role, jak wiadomo, mogą być zamienne, bo rola to tylko rola – nie jest w niczym ugruntowana. Mężczyzna może odgrywać rolę kobiecą, z tego jednak nie wynika, że może partnerowi począć dziecko.

Owe role, jak wynika z antropologii zawartej w Konwencji, są rolami społecznie skonstruowanymi. Czyli: człowiek przychodzi na świat jako tabula rasa i wszystko, co się pojawia w jego życiu, cała jego tożsamość – jest czymś wytworzonym społecznie, bez żadnego fundamentu w naturze.

Alain Finkielkraut, podsumowując współczesne debaty o człowieku, napisał: „Zło to zgoda na cielesność”. Paradoksalnie, materialistyczny neomarksizm postrzega człowieka jako istotę czysto duchową, niczym anioła, który tylko przypadkowo ma związek z ciałem. O ile w wizji chrześcijańskiej ciało, a wraz z nim płciowość, jest integralnym elementem ludzkiego bytu, tak, że dopiero owa istota duchowo-materialna jest człowiekiem, o tyle w wielu współczesnych debatach człowiek jest identyfikowany wyłącznie z elementem, który my nazywamy duchowym.

To jest ten zasadniczy element sporu, zawarty w art. 3 c., w którym jest mowa o “płci społeczno-kulturowej”, jak oddano angielskie słowo “gender”. W oryginalnym tekście użyto także słowa “sex”, co oznacza, że autorzy Konwencji byli świadomi tego, że gender, czyli płeć społeczno-kulturowa to jest coś innego niż płeć biologiczna. W polskim tekście, mamy w związku z tym np. w art. 4 ust 3 wymienione obok siebie płeć i płeć społeczno-kulturową. Ponieważ w innych miejscach słowo „gender” przetłumaczono błędnie jako „płeć”, omawiany problem nie rzuca się w oczy polskiemu czytelnikowi.

Kiedy używamy słowa sex (płeć) to odnosi się ono do układu binarnego, pomiędzy kobietą i mężczyzną, kiedy zaś gender, wówczas mamy wszystkie te akronimy, czyli skrótowce zawierające wiele liter – bo już nie tylko LGBT, ale też LGBTIQ lub LGBT+, z których ostatnia oznacza: te, które nie zostały jeszcze zdefiniowane. A więc lista potencjalnych wariantów “płci kulturowej” nie została jeszcze zamknięta.

Gender jest słowem kluczowym w Konwencji i bardzo wyraźnie widocznym w wersji anglojęzycznej. W polskim tekście nie pojawia się ono ani razu, w związku z czym za każdym razem mowa jest o płci (czasem z dodatkiem, że jest to płeć społeczno-kulturowa). W tekście angielskim gender pojawia się 25 razy i nie ma wątpliwości, że jest to konwencja, która, już w samej warstwie słownej, odnosi się do ideologii gender.

Przy czym, jak wspomniałem, autorzy raz świadomie umieszczają obok siebie słowo gender i sex. Myślę, że to jest kwestią zasadniczą. Oznacza bowiem, że jesteśmy tu w obszarze innej aniżeli klasyczna antropologia europejska. W Konwencji różnice między ludźmi zostają „uwolnione” od biologii i przeniesione w sferę społeczno-kulturową, w sferę tego, co wytwarzane przez człowieka, społecznie konstruowane. Jeśli, w takim razie, zapytamy kim są kobiety, wobec których chce się eliminować przemoc, to musimy odpowiedzieć, że chodzi o wszystkie osoby, które czują się kobietami, czyli niekoniecznie chodzi tu o osoby, które biologicznie są płci żeńskiej.

Z zanegowaniem tradycyjnej antropologii mamy także do czynienia w art. 66 ust. 2, gdzie mowa jest o sposobie powoływania grupy ekspertów, zwanej GREVIO, której celem jest monitorowanie wdrażania Konwencji przez państwa, które ją ratyfikowały. Zakłada się powołanie grupy liczącej od 10 do 15 osób z zachowaniem, uwaga, równowagi płci społeczno-kulturowej. Nie chodzi o równowagę pomiędzy kobietami a mężczyznami, lecz między gender – płciami społeczno-kulturowymi.

Nie wiem co to oznacza w praktyce, bo jeśli prawdą jest, że wyróżnia się 56 różnych gender, to z konieczności niektóre z nich nie są w tym ciele reprezentowane. Sprawa wydała się na tyle niedorzeczna, że w polskim tekście, który możemy odnaleźć na stronie Rady Europy (https://rm.coe.int/168046253c) mamy taką adnotację: „Uwaga tłumacza: tekst angielski posługuje się terminem „gender balance”, tekst francuski „equilibrée entre les femmes et les hommes”, przyjęty został jako podstawa tłumaczenia tekst francuski, ponieważ bazowanie na tekście angielskim prowadzi do rezultatu pozbawionego, jak się̨ wydaje, sensu («równowaga płci społeczno-kulturowej»)”.

Jeśli zatem Konwencja zawiera mechanizmy zapobiegania czy zwalczania przemocy, to zgodnie z duchem tego dokumentu będą one używane nie tylko do obrony kobiet, ale również do promowania ideologii gender, podkreślającej znaczenie tzw. nowych mniejszości.

KAI: Jako sekretarz generalny Komisji Episkopatów Unii Europejskiej (COMECE), przez parę dobrych obserwował Ksiądz w Brukseli działalność europejskich elit politycznych, także zza kulis, więc zna je „od podszewki”. Trudno chyba odebrać ten dokument inaczej jako kolejny krok europejskich przywódców w batalii o “nowego człowieka”?

– Zdecydowanie tak. Mamy w polityce europejskiej spór dwóch wizji człowieka. Jedna wywodzi się z tradycji greckiej, gruntownie przetworzonej przez chrześcijaństwo, i jest to wizja człowieka, który ma swoją naturę i dopiero na nią “nakłada” się to, co jest kulturowe. Człowiek bowiem zawsze jest istotą kultury, istotą, która żyje w kulturze i poprzez kulturę. W związku z tym, gdy patrzymy na człowieka z punktu widzenia antropologii chrześcijańskiej, nie twierdzimy, że płeć biologiczna w jednoznaczny sposób określa wszystko, co dotyczy zachowań kobiet czy zachowań mężczyzn. Ona określa kwestie fundamentalne. Nakładają się na nie różne sposoby bycia kobietą albo mężczyzną. Gender zaś mówi, że można jeszcze być kimś innym, gdyż biologia nie może „więzić” człowieka.

Widzimy, że w ciągu wieków zmieniają się także niektóre role spełniane przez mężczyzn i kobiety, a niektóre całkowicie zanikają. Mężczyźni nie wychodzą na polowanie, a kobiety nie zajmują się zbieractwem. Nawet stosunek do służby wojskowej się zmienił.

Kultura wnosi wiele, także, na przykład, w sposobie przeżywania relacji małżeńskich. Natomiast musi ona “zgadzać” się z naturą człowieka, musi budować na naturze a nie – zaprzeczać jej.

KAI: Ale skąd właściwie to zaprzeczanie się wzięło? I dlaczego zyskuje coraz większe społeczne przyzwolenie, choć mogłoby się wydawać, że jest tak nonsensowne, że nie ma szans? Od kiedy te próby wypierania natury dają o sobie znać?

– Rozmawiając ze studentami często odwołuję się do Arystotelesa, który definiuje różnicę płci w ten sposób: kobieta, to ten człowiek, którego dziecko poczyna się wewnątrz jej ciała; mężczyzna zaś to ten, którego dziecko poczyna się na zewnątrz jego ciała. Mamy zatem binarny układ płci, który jest całkowicie zrozumiały z uwagi na stosunek do dziecka. Po to jest płeć męska i żeńska, żeby mogło począć się dziecko.

Jeśli z myślenia o człowieku wyeliminujemy ojcostwo i macierzyństwo, to podział na płcie przestaje być zrozumiały.

KAI: Kto i kiedy zaczął znosić ten podział?

– Wspomniałem już o filozofii marksistowskiej, na której gruncie ewidentnie toczy się walka przeciwko temu, co określa kobiecość, to znaczy przeciwko macierzyństwu. To jeden element. Drugi, związany jest z rewolucją seksualną 1968 roku, która też była marksistowska w swojej naturze. Była ona możliwa, bo za sprawą pigułki antykoncepcyjnej stało się faktycznie możliwe rozdzielenie pożycia seksualnego i płodności.

Pierwotnie, pytając o to, dlaczego ludzie biorą ślub i dlaczego podejmują współżycie, udzielaliśmy odpowiedzi w perspektywie pragnienia posiadania dzieci. Włącznie z tym, że jeśli jakaś para aktem woli wyklucza posiadanie potomstwa, to nie może zawrzeć ślubu w Kościele. Małżeństwo jest więc nastawione na macierzyństwo. Jeśli spojrzymy na Deklarację Praw Człowieka ONZ, to tam jest powiedziane, że mężczyzna i kobieta osiągnąwszy pełnoletność mają prawo zawarcia małżeństwa i założenia rodziny. To jest jedno prawo.

Sterylizacja relacji seksualnych powoduje, że z myślenia o relacji między mężczyzną a kobietą gdzieś znika dziecko. Jeśli zaś w życiu seksualnym nie chodzi o dziecko, to pojawia się pytanie, jak uzasadnić to, że relacja między kobietą i mężczyzną jest naturalna a między osobami tej samej płci – nie.

Wprowadzanie nowej antropologii zawiera kilka różnych elementów. Ale wydaje mi się, że rozmowa z osobą, która stosuje antykoncepcję, a więc uważa, że pożycie seksualne nie powinno mieć żadnego związku z płodnością, jest w tym zakresie trudniejsza, aniżeli z tymi, którzy antykoncepcji nie stosują, mając w tej sprawie odmienną opinię.

KAI: Polaryzacja opinii dotyczących kwestii seksualnych wydaje się nasilać, także w Polsce, więc o porozumienie będzie chyba coraz trudniej?

– Może być trudniej, ale zwróćmy uwagę na to, że są pewne granice, które ludzie wciąż wyczuwają. Wszystkie badania przeprowadzane w naszym kraju pokazują, że jeśli chodzi o przekazanie dziecka parze jednej płci, to Polacy mówią: nie. Relacja tych osób oceniana jest jako taka, która nie ma pozytywnego związku z dzieckiem.

Przypomnę argument, którego użyli biskupi francuscy w liście o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich: jeżeli z myślenia o życiu seksualnym człowieka eliminuje się różnicę płci, to nie da się obronić różnicy wieku. To znaczy, jeżeli nie jest to pożycie między dorosłym mężczyzną i dorosłą kobietą tylko znosimy granicę, to nie jesteśmy w stanie obronić żadnej granicy.

Zwróćmy uwagę, że istnieje pewna wrażliwość społeczna na czyny pedofilii. Ludzie w pewnych punktach z tą ideologiach się nie zgadzają tylko nie widzą, że nie da się obronić tych punktów, z którymi się nie zgadzają, jeśli się skapituluje tam, gdzie chodzi o sam sens pożycia seksualnego. Ponieważ wciąż istnieje naturalna wrażliwość moralna przynajmniej odnośnie niektórych spraw, wciąż jest nadzieja, że jakoś się odbijemy od dna.

KAI: Myśli Ksiądz o Europie czy konkretnie o Polsce?

– Myślę, że polskie społeczeństwo jest dość wyjątkowe na tle Europy dlatego, że jak na europejskie warunki jesteśmy narodem dużym i jeszcze nie zdechrystianizowanym. Z tym, że niedawno to samo można było powiedzieć o Hiszpanii. Pamiętamy rok 2004 i ówczesny, polsko-hiszpański sojusz polityczny. Wiadomo było, że Partia Ludowa premiera Aznara wygra wybory, na co wskazywały wszelkie analizy politologiczne, ale zamach terrorystyczny, dokonany w Madrycie trzy dni wcześniej, spowodował przegraną. I nagle okazało się, że społeczeństwo hiszpańskie pokazało inną twarz. Wprawdzie kilkakrotnie zwoływano w Madrycie blisko półtoramilionowe manifestacje w obronie życia i rodziny, ale to było za mało.

KAI: A za trzy lata inną twarz pokaże społeczeństwo polskie?

– Zwróćmy uwagę, że nawet w ostatnich wyborach różnica procentowa pomiędzy kandydatami nie była duża. Jeden z pretendentów chwalił się, że chodzi, razem z dziećmi, na czarne marsze i marsze LGBT. Kiedy więc zastanawiamy się nad antropologią, na bazie której będzie uprawiana polityka w przyszłości, to losy rzeczywiście się ważą.

Jestem jednak optymistycznie nastawiony co do przyszłości. Chrześcijaństwo jest u nas zakorzenione głęboko, ale myślę o głębokości, która jest związana z doświadczeniem wiary katolickiej jako istotnego elementu tożsamości. Myślę tu nie tyle o kwestii np. norm moralnych, treści wierzeń, ale właśnie tym elemencie tożsamości. Kościół wciąż może bezpiecznie prowadzić ewangelizację, ponieważ nie jest odbierany jako „obcy element”.

Miejmy świadomość, że Cesarstwo Rzymskie nie wyznawało chrześcijańskiej antropologii i chrześcijańskich norm moralnych a jednak proces cywilizacyjny potoczył się tak, że cały kontynent europejski został schrystianizowany. Proces ten potoczył się w odwrotną stronę w stosunku do tego, który dziś obserwujemy.
Mamy także doświadczenie pontyfikatu Jana Pawła II, który odwrócił kierunek zmian w polskim społeczeństwie. W jakimś stopniu to jeszcze trwa, choć jego wpływ, niestety, słabnie. Ale to pokazuje, że kierunek zmian można odwrócić.

KAI: W jaki sposób mogłoby się to dokonać?

– Rewolucja społeczna jest obecnie przeprowadzana odgórnie. Społeczeństwa w całej Europie są znacznie bardziej tradycyjne niż ich elity, które poprzez różnego typu narzędzia próbują zmieniać ich mentalności.

Także w Parlamencie Europejskim, co obserwowałem, kręgi chrześcijańskie są stosunkowo liczne. Chodzi tylko o to, aby wśród chrześcijan poprawność polityczna nie brała góry nad poprawnością intelektualną i moralną. Bo niekiedy posłowie katoliccy po prostu boją się ostracyzmu. Poza tym chrześcijańska antropologia jest, po prostu, tą prawdziwą antropologią – tak człowiek jest skonstruowany w swojej naturze. Stąd wiele – choć nie wszystkie – powstających dokumentów w ich pierwszej wersji jest zasadniczo „w porządku”. Dopiero potem ktoś „dorzuca” do nich elementy, które całkowicie zmieniają ich sens. Czy tak było z Konwencją, nie wiem.

KAI: Ale mogło tak być?

– Mogę powiedzieć, że w strukturach Unii Europejskiej spotykałem się z takim mechanizmem. Na przykład, w 2012 roku pracowaliśmy nad wskazaniami dla europejskiej dyplomacji na temat ochrony wolności religijnej. Powstał bardzo dobry dokument i kiedy właściwie wszystko było już uzgodnione, nagle w tekście znalazła się wzmianka o LGBT. Ktoś dorzucił jeden artykuł, który spowodował, że promując ten dokument, równocześnie promuje się ideologię LGBT.

Innym przykładem są manipulacje językowe. Skoro rozmawiamy także o macierzyństwie, to warto zauważyć, że dzisiaj w europejskiej debacie właściwie nie mówi się o aborcji. Słowo to jest zupełnie zbyteczne, gdyż zastąpiono je pojęciem „zdrowie reprodukcyjne”. To wszystko, co kiedyś było związane ze zdrowiem matki i dziecka, powiązano z aborcją i sterylizacją, ukuwając nowy termin. Kto chce promować tradycyjnie rozumiane zdrowie matki i dziecka, równocześnie promuje aborcję i sterylizację.

Trochę jak u Orwella. Stare słowa, zrozumiałe dla ludzi i wywołujące określone skojarzenia etyczne, zostają zastąpione przez nowe terminy, których sensu dokładnie nikt nie rozumie i które nie budzą negatywnych reakcji emocjonalnych. Gdy na przykład mówimy o aborcji, wiemy o co chodzi i mamy związane z tym odczucia moralne. Jeśli powiemy „zdrowie reprodukcyjne”, to przeciętny obywatel nie wie o co dokładnie chodzi, a w dodatku kojarzy mu się to pozytywnie z ochroną zdrowia. Niekiedy dokumenty pisane są od początku ze złą wolą, ale częściej przedstawiciele lewicowych elit „dorzucają” te ideologiczne elementy do różnych dokumentów niczym łyżkę dziegciu, która całkowicie zmienia sens całości.

KAI: Ale jeśli europejskie społeczeństwa są bardziej tradycyjne niż ich elity, to dlaczego elity działają niejako przeciwko nim? A przy tym, jak się wydaje, wyraźnie jednak oddziałują na społeczeństwa.

– Niewątpliwie oddziałują. Ale też nie mam nadmiernie optymistycznego przekonania odnośnie do społeczeństw. Jeśli spojrzymy na społeczeństwo polskie, to niewątpliwie istnieją w nim także grupy społeczne, które mają wybitnie antyklerykalny charakter czy zorganizowane grupy proaborcyjne. Nie stanowią one większości, tylko są aktywnymi mniejszościami. W trakcie kampanii wyborczej, jeśli układ sił między głównymi oponentami jest zrównoważony, te mniejszości mogą być swoistym języczkiem u wagi, który zdecyduje o ostatecznym rezultacie. Kandydaci zatem zabiegają o ich głosy. Może tu chodzić o głosy elektoratu narodowców, LGBT czy pro-life. Choć zwykle radykalna lewica zdobywa w tych grach więcej niż prawica.

Mamy również do czynienia z oddziaływaniem różnego typu elit, także politycznych. Powiedzmy jasno, że spór między Polską a Unią Europejską (jeśli ujmiemy to instytucjonalnie) jest po części sporem dotyczącym antropologii. Gdybyśmy do systemu prawnego wprowadzili małżeństwa jednej płci, to natychmiast napięcie pomiędzy Warszawą i Brukselą by spadło a kwestia praworządności przestałaby mieć znaczenie. Mimo faktu, że pojęcie płci społeczno-kulturowej jest nieznane polskiej Konstytucji.

Gdy patrzy się na europejską politykę, wyraźnie widać, zwłaszcza na przykładzie Hiszpanii, że tylko jeden kierunek zmian jest dopuszczalny. Premier Zapatero wprowadził rewolucję społeczną, a konserwatyści to „zakonserwowali”. Nie wpadli na pomysł – gdyż bali się reakcji – żeby anulować radykalne zmiany prawne wprowadzone przez socjalistów. Opcja konserwatywna w polityce na ogół powoduje jedynie spowolnianie zmian wprowadzanych przez lewicę.

W Polsce i na Węgrzech stało się odwrotnie. Opcja konserwatywna anulowała bądź też dyskutuje o anulowaniu pewnych lewicowych „osiągnięć”. Zwróćmy uwagę na sprawę aborcji eugenicznej. Właściwie lewica nie powinna toczyć o to wielkich bojów, bo chodzi maksymalnie o kilkaset przypadków rocznie. Statystycznie więc nie jest to coś, co mogłoby stanowić dla lewicy kamień węgielny programu politycznego. Ale do tej pory prawo aborcyjne wszędzie (poza krótkim okresem po upadku komunizmu) było coraz bardziej liberalizowane, a w Polsce mówi się o zaostrzeniu, a więc odwróceniu kierunku zmian. I to jest coś, co jest dla lewicy tak trudne do przyjęcia i dlatego powoduje tak duży sprzeciw. Mimo, iż z punktu widzenia lewicy chodzi chyba bardziej o symbol niż o realny wymiar zjawiska. To pokazuje bowiem, że istnieje alternatywa dla europejskich społeczeństw i że społeczeństwa te stoją przed rzeczywistą możliwością wyboru.

Byłem w Brukseli, gdy Węgry przyjęły nową konstytucję. W dokumentach potępiających ten kraj mówiło się wówczas o naruszeniu praworządności, a w kuluarach Parlamentu o aksjologii nie do zaakceptowania i o odniesieniu do chrześcijaństwa.

KAI: Czy myśli Ksiądz, że gdyby Konwencja została wypowiedziana, to niejako na gruncie tej zmiany możliwe byłoby “wciągnięcie” także innych państw do walki o prawdziwą – bo opartą na nauce a utrwaloną przez tradycję – antropologię?

– Warto podkreślić, że w Polsce mieliśmy przed wprowadzeniem Konwencji dobre prawo regulujące problem przemocy wobec kobiet, a potem jeszcze zostało ono wzmocnione. Myślę, że w tym momencie mamy wyższe standardy niż przewiduje Konwencja. Pytanie, czy rząd będzie potrafił się z tym przebić i powiedzieć: chronimy kobiety lepiej niż czyni się to w Europie, a zwłaszcza w Skandynawii. Tym bardziej, że na to wskazują nawet raporty unijnej Agencji Praw Podstawowych. Chodzi o to, żeby nasze, ewentualne, wypowiedzenie Konwencji było zrozumiane po pierwsze przez nasze społeczeństwo, a po drugie, żebyśmy potrafili znaleźć także sojuszników na forum międzynarodowym. Symbolicznie bowiem wypowiedzenie Konwencji będzie silnym sygnałem.

Myślę, że skierowanie sprawy do Trybunału jest dobrym krokiem, pod warunkiem, że nie będzie on nazbyt zwlekał z wyrokiem w tej sprawie.

KAI: Uczestniczki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet przekonywały na ulicznych wiecach, że rząd chce zalegalizować przemoc wobec kobiet…

– Osób, które tak myślą nie przekonamy. Chodzi o to, żeby trafić do przeciętnego Polaka. Mniej więcej od 20 lat na Zachodzie trwa proces redefinicji małżeństwa w systemie prawnym. Najczęściej małżeństwo jako instytucja łącząca jednego mężczyznę i jedną kobietę z nastawieniem na założenie rodziny znika z systemów prawnych. Nie ma słów: mąż, żona, ojciec, matka. Zostają one wykasowane z języka prawniczego. W Konwencji, o której rozmawiamy słowo „małżeństwo” pojawia się tylko w kontekście „małżeństwa” zawartego z przymusu.

Z drugiej strony coraz większa liczba państw uznaje partnerstwo jednopłciowe czy tzw. małżeństwo jednopłciowe. Ale, jak wspomniałem, w tym samym czasie w Europie Środkowej mamy do czynienia z procesem odwrotnym. Coraz więcej państw naszego regionu wprowadza do konstytucji taką definicję małżeństwa, która zapisana jest także w polskiej ustawie zasadniczej. Wtedy, w 1997 roku, wydawało się, że ta definicja jest zupełnie zbędna, bo każdy normalny człowiek wie, co to jest małżeństwo.

KAI: Parę lat temu mówił Ksiądz, że Polska może odegrać kluczową rolę w uwalnianiu się Europy od ideologii gender. Od tamtej pory, jak widzę, utwierdził się Ksiądz w tym przekonaniu?

– W Europie Środkowej mamy do czynienia z procesem o odmiennym kierunku niż na Zachodzie, a Polska jest tu jednym z kluczowych państw. To jest trochę tak, jak w przypadku Trójmorza, to znaczy wokół kogoś trzeba się skupić. Myślę, że to bardzo istotne czy Polska w polityce międzynarodowej będzie się przyznawać do klasycznej antropologii i chrześcijańskiego dziedzictwa, czy, na przykład, będzie bronić wolności religijnej i prześladowanych chrześcijan, czy też nie.

Szczególnie było to widoczne, gdy w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu toczyła się [w latach 2009-2011 – przyp. KAI] tzw. sprawa Lautsi dotycząca próby usunięcia krzyża w jednej z włoskich szkół. Włochy poszukiwały poparcia innych państw w ramach Rady Europy. Polska wówczas odmówiła, a w związku z tym poparcie to zorganizowała Rosja. Wydaje się, że również w europejskiej polityce cały czas trwa spór dotyczący religii i chrześcijańskiego dziedzictwa. Jeśli Polska zostawi wolne miejsce, to inne państwo wejdzie w tę pustą przestrzeń.

Wydaje mi się, że dla polskiej polityki ostatnich lat – niezależnie od tego, czy zgadzamy się z poszczególnymi posunięciami czy też nie – charakterystyczna jest pewna odwaga myślenia, aktywne podejście do stosunków międzynarodowych. Chce się mieć coś do powiedzenia, a jedną z przestrzeni, w której można swobodnie wyartykułować swoje stanowisko jest właśnie kwestia tożsamości i to tożsamości całej Europy.

Europa Zachodnia dzisiaj coraz bardziej się różnicuje. Jednym z powodów jest masowy napływ imigrantów. Innym tzw. nowe grupy tożsamościowe powstałe na bazie ideologii LGBT. Polska wciąż jest stosunkowo wolna od tych konfliktów i wydaje się, że może odegrać aktywną rolę w debacie o europejskiej polityce tożsamości.

Zachód nie jest czymś jednorodnym. Powracając do Hiszpanii: tam w roku wyborów z 2004 r. podział był mniej więcej 50:50. Utrzymywał się w tych samych mniej więcej proporcjach, gdy premier Zapatero wprowadzał swoje reformy. Wspomniałem już o demonstracjach w Madrycie w obronie rodziny. To samo mieliśmy w Paryżu w ramach akcji La Manif Pour Tous w obronie małżeństwa. Tyle, że w demokracji, żeby decydować o kierunku wystarczy mieć 50 procent plus jeden.

Cały czas otrzymuję pozytywne sygnały od ludzi z Zachodu, którzy czegoś się po Polsce spodziewają, wiążą z rozwojem sytuacji w naszym kraju swoje nadzieje. Inne niż Komisja Europejska.

KAI: Taki ewentualny europejski sojusz miałby większe szanse, gdyby był zawiązany nie dla zachowania wartości chrześcijańskich, lecz w imię obrony odwiecznej prawdy o człowieku. Bo można byłoby przekonać do sprawy nie tylko chrześcijan (różnych wyznań) i wiernych innych religii, ale też pozyskać wielu niewierzących. Co Ksiądz o tym sądzi?

– Jeśli spojrzymy na to zagadnienie od strony polityki, to chodzi tu o obronę klasycznej wizji praw człowieka, tak jak została zapisana w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ w 1948 roku. To jest podstawa działania.

Przy wspomnianych wcześniej unijnych wskazaniach dotyczących wolności religijnej na początku były duże kłopoty z zaproponowaniem jakiegoś tekstu, bo próbowano używać brukselskiego żargonu. Okazało się, że to zupełnie nie pasuje do założonego celu, jakim było promowanie praw człowieka. Kiedy przeszliśmy język prawa międzynarodowego, w którym wyrażona jest wspomniana Deklaracja ONZ, sformułowanie klarownych zasady stało się stosunkowo proste.

Jeśli unijni politycy interweniują w ramach kryzysu humanitarnego, gdzieś na Bliskim Wschodzie czy w państwach Afryki, posługują się językiem praw człowieka. Jeśli natomiast próbują w ramach umów handlowych narzucić tzw. normy unijne, mówią o aborcji, sterylizacji, legalizacji związków jednopłciowych. W unijnej polityce mamy zatem do czynienia ze swego rodzaju dwoistością.

Co do „nazwania” potencjalnego sojuszu. Unia Europejska to nie Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Jest instytucją świecką, zatem również w polityce musi się posługiwać świeckim językiem. Nie musi on być jednak wyprany z odniesień do religii. Sformułowanie mówiące o tym, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże jest czymś, co każdy człowiek w Europie rozumie (z wyjątkiem muzułmanów, ponieważ oni nie uznają obrazowania Boga).

Z drugiej strony trzeba zauważyć, że problem Europy jest kwestia tożsamości. Spór, który toczono wokół preambuły do tzw. Traktatu Konstytucyjnego i odniesienia w niej do chrześcijaństwa był sporem o tożsamość Europy. W moim przekonaniu, jeśli Europa wyprze się chrześcijaństwa, to po prostu wyprze się siebie. Na naszych oczach rozpadają się europejskie społeczeństwa. Interesy ekonomiczne nie są w stanie wytworzyć autentycznej wspólnoty. Jeśli Francja kojarzy się tylko z kuchnią francuską, nie ma powodu, żeby rozpaczać, gdy płoną katedry. Jeśli Europa to po prostu społeczeństwo wielokulturowe, nie ma powodu, by protestować przeciwko przekształceniu Hagia Sophia w meczet.

To samo dotyczy Polski. Tożsamość nie odnosi się wyłącznie do stosunku do przeszłości, ale łączy się także z kwestiami godnościowymi. Z poczucia przynależności do wspólnoty człowiek czerpie poczucie godności. Dobrze oddaje to anegdota zanotowana przez Alberta Otto Hirschmana, amerykańskiego ekonomistę, urodzonego w 1915 r. w Niemczech, w rodzinie Żydów protestanckiego wyznania. Otóż dwóch niemieckich emigrantów spotyka się po wielu latach w pobytu w Nowym Jorku. „Jesteś szczęśliwy?”, pyta jeden. „Jestem szczęśliwy, odpowiada drugi, aber glücklich bin ich nicht…“ […ale nie jestem szczęśliwy] Tego wątku tożsamości i zakorzenienia brakuje dzisiaj w wielu krajach Europy, a wyparcie go z głównego nurtu polityki powoduje, że pojawia się on na jej obrzeżach, w formie różnych radykalnych ruchów politycznych.

KAI: Ale dlaczego właściwie Europa zmierza w kierunku tego wyparcia się siebie i odrzuca to, co było oczywiste przez wieki? Jaka jest pierwsza tego przyczyna, co leży u spodu? Pycha?

– Od wydarzeń w rajskim ogrodzie wiemy, że człowiek chciałby być jak Bóg, czyli nie mieć żadnej władzy nad sobą. To stała ludzka pokusa. Część przyczyn ma charakter zewnętrzny: był Związek Sowiecki i partie komunistyczne na Zachodzie. Dziś istnieją fundusze, które wspierają konkretne organizacje, które służą przebudowie społecznej wedle określonej ideologii. Po prostu, te procesy nie są przypadkowe.

Drugim powodem, dla którego Europa faktycznie wyrzeka się siebie jest konsumpcjonizm. Jest on zarówno wyborem poszczególnych ludzi, którzy na rzecz wygody rezygnują z wartości, jak i efektem świadomego sterowania procesami politycznymi i gospodarczymi. Trochę podobnie jak w sytuacji konfliktu pomiędzy bezpieczeństwem i wolnością – jak pokazują badania ludzie częściej wybierają bezpieczeństwo.

I wreszcie: kryzys Europy jest owocem kryzysu wiary Europejczyków. Pustoszeją kościoły, a za to nie odpowiada nikt inny, tylko Kościół. Jeżeli we Francji w ciągu 20 lat, czyli jednego pokolenia, liczba katolików spadła o 20%, to znaczy, że nie ma transmisji wiary w rodzinach.

KAI: A nie ma jej, bo?

– Jest jakiś kryzys w Kościele i w nim też musimy szukać odpowiedzi na pytanie, jak ten kryzys pokonać. Alain Besançon powiedział w jednym z wywiadów, że główną pretensją, jaką ma wobec Kościoła jest ta, że w kilku zasadniczych sporach jakie toczyły się we Francji, episkopat tego kraju nie zajął stanowiska. Po prostu zniknął, tak, jakby go nie było (dotyczy to nieco wcześniejszych lat, nie obecnej sytuacji). Chodzi o to, że za ewangelizację, za przekazywanie wiary w rodzinach odpowiedzialni są ludzie ochrzczeni – i świeccy i duchowni. Jestem przekonany, że jeśli zapełnimy kościoły w Europie wierzącymi ludźmi, to skończy się kryzys Europy.

KAI: Pytanie jak to zrobić dotyczy także Kościoła w Polsce. Nie będzie to łatwe, bo Kościół instytucjonalny zmaga się z problemem rozliczania przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich, co osłabiło jego autorytet, choć oczywiście uderzyło we wszystkich katolików.

– Kościół w Europie jest dziś generalnie w defensywie, z różnych powodów. Pamiętajmy: Pan Jezus posłał dwunastu i to było dość. Oni myśleli w sposób “ofensywny”, to znaczy szli i głosili Ewangelię a nie bronili stanu posiadania. To wciąż jest możliwe. Nagle wszystko może się zmienić, także w dobrą stronę. Musimy robić to, co do nas należy i czego Pan Jezus od każdego z nas oczekuje. A wedle Jego obietnicy, tacy ludzie otrzymają Jego pomoc.

***

Ks. dr hab. Piotr Mazurkiewicz (ur. 1960) jest profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, od 2019 – dziekanem Wydziału Społeczno-Ekonomicznego tej uczelni.

W latach 2008-2012 był sekretarzem generalnym Komisji Episkopatów Unii Europejskiej (COMECE). W latach 2013-2014 pracował w Papieskiej Radzie ds. Rodziny w Watykanie. Wielokrotnie reprezentował Stolicę Apostolską na konferencjach międzynarodowych organizowanych przez OBWE i Radę Europy.

W 2009 r. przyjął tytuł profesora nauk humanistycznych z rąk prezydenta Lecha Kaczyńskiego.