Dominique Wolton: islamiści walczą ze świeckością państwa

Francja płaci wysoką cenę za swą politykę świeckości państwa – tak o niedawnych zamachach terrorystycznych w tym kraju mówi w rozmowie z KAI francuski socjolog Dominique Wolton z Narodowego Centrum Badań Naukowych (CNRS) w Paryżu. Zarzuca Europie brak zrozumienia dla czynnika religijnego w integracji imigrantów. Pojawienie się islamizmu tłumaczy m.in. błędną polityką Zachodu na Bliskim Wschodzie, a także negatywnymi skutkami globalizacji, które doprowadziły muzułmanów do skupienia się na własnej tożsamości. Za papieżem Franciszkiem zaleca dialog międzyreligijny, który może pomóc wyznawcom islamu nie zamykać się w fundamentalizmie.

KAI: W ciągu miesiąca islamiści dokonali dwóch zamachów terrorystycznych we Francji: w Conflans-Sainte-Honorine i w Nicei. Czy jesteśmy już w stanie wojny? A może mamy do czynienia z działaniami „samotnych wilków”?

Dominique Wolton: Francja od dwudziestu lat bardzo cierpi z powodu terroryzmu. Jest on, niestety, częstszy w naszym kraju niż w innych państwach Europy. Francja płaci w ten sposób wysoką cenę za swą politykę świeckości państwa. Francuzi wspierają władze, ale terroryzm jest trudny do zwalczenia, bo rzeczywiście są to indywidualne akcje. Za wcześnie jest jednak, by móc powiedzieć, czy za tymi akcjami stoją jakieś organizacje. Natomiast prawdą jest, że ta forma terroryzmu jest bardziej niebezpieczna.

KAI: Pana zdaniem terroryści walczą z koncepcją świeckości państwa?

– Tak, ze świeckością, a także z wolnością słowa. Na czym polega świeckość państwa? Na tym, że władza polityczna jest oddzielona od władzy religijnej, która nie może jej niczego nakazywać. Tak jest we Francji od 1905 roku. I tak rozumiana świeckość upowszechniła się w całej Europie. Konsekwencją tej zasady jest wolność słowa, najbardziej krytykowana przez terrorystów i przez islamistów.

KAI: Znany francuski filozof Rémi Brague twierdzi jednak, że – czy to się komuś podoba, czy nie – terroryści atakują Francję jako kraj chrześcijański?

– To inny typ analizy. Europa pozostaje bastionem chrześcijaństwa, w którym Francja odgrywała ważną rolę. Dlatego Brague jako historyk filozofii, patrząc z dłuższej perspektywy, twierdzi, że to nie świeckość jest atakowana, tylko Francja – „pierworodna córka Kościoła”. Moim zdaniem ta teza jest coraz mniej prawdziwa. Wprawdzie większość Francuzów uważa się za katolików, nawet jeśli nie są wierzący albo praktykujący, ale idea świeckości poczyniła duże postępy od czasu wprowadzenia rozdziału Kościoła od państwa ustawą z 1905 roku. Przez stulecia religia i polityka w Europie były ze sobą związane. Raz dominowała religia, a raz polityka. Uważam, że rok 1905 był przełomem na skalę światową. Ale wciąż trwa walka między koncepcją Francji – pierworodnej córki Kościoła i Francją – pierwszym świeckim państwem na świecie.

KAI: Zamachów dokonali islamiści. Czy mówi to nam coś o integracji wyznawców islamu we Francji?

– Przede wszystkim trzeba pamiętać, że islamizm to nie to samo co islam. Ekstremiści są wszędzie, także wśród chrześcijan, z tą zasadniczą różnicą, że chrześcijańscy ekstremiści nie zabijają.

W kwestii integracji Europa w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat popełniła wielki błąd. Jej polityka imigracyjna była zasadniczo polityką gospodarczą. Sprowadzano wielu imigrantów, potrzebnych do rozwoju gospodarczego. Nie towarzyszyła temu, w wystarczającym stopniu, integracja imigrantów, poszanowanie ich kultur i religii. Francja, która ma najwięcej żydów i muzułmanów w Europie, nie była dość wrażliwa na wymiar religijny, podobnie zresztą jak inne państwa kontynentu. Między 1950 a 2000 rokiem liczył się przede wszystkim czynnik gospodarczy i socjalny. Demaskowano nierówności w poziomie życia imigrantów, ale nie zajmowano się ich religią, nie uważano bowiem, że jest to kwestia o zasadniczym znaczeniu. Dopiero około dwudziestu lat temu religia, za sprawą islamizmu, ponownie stała się czynnikiem politycznym. Konflikt polityczny zwykle rozgrywa się na najbardziej wrażliwym polu, a dzisiaj jest nim właśnie powrót religii.

Być może za trzydzieści lat ten problem zniknie i zastąpi go jakiś inny, związany na przykład z demografią. Ale obecnie mamy do czynienia z połączeniem powrotu religii do polityki i braku wypracowanej polityki imigracyjnej. Państwa europejskie nie za bardzo chciały zajmować się sprawą integracji imigrantów, częściowo z powodu rasizmu, częściowo z powodu złożoności problemu, a częściowo dlatego, że wszystko jakoś funkcjonowało.

KAI: Strach przed zamachami może zwiększyć w społeczeństwie niechęć do przyjmowania imigrantów?

– Oczywiście. Ale wszystko zależy od tego, o jakich imigrantach mówimy. Imigrantów ekonomicznych przyjmujemy, kiedy są potrzebni. Za to nie jesteśmy w Europie zbyt wielkoduszni wobec imigrantów politycznych, bo się ich boimy. A jeszcze bardziej boimy się imigrantów religijnych, z których często wywodzą się terroryści.

Nie zapominajmy, że jednym z rzeczywistych powodów islamizmu są szkody ekonomiczne i społeczne, spowodowane przez globalizację. Powszechnym błędem rozumowania jest myślenie, że globalizacja dotyczy jedynie rynku, tak jakby kapitalizm wystarczał do zintegrowania ludzi. To nie jest prawdą. Globalizacja to nie w pierwszym rzędzie gospodarka. Nie ma globalizacji bez polityki i bez demokracji. Zbyt ekonomiczna wizja globalizacji, która nie stała się czynnikiem integracji, wywołała problem tożsamości, której ludzie nie chcą utracić w globalizującym się świecie. A powrót tożsamości religijnej stał się czynnikiem konfliktu.

W rezultacie w szukaniu przyczyn islamizmu w grę wchodzą różne nawarstwiające się czynniki: świeckość państwa, nierówności stworzone przez globalizację oraz kruchość tożsamości, która przyspieszyła powrót do religii, a ta stała się czynnikiem politycznym. Poza tym islamizm nie jest bez związku z faktem, że Zachód prowadził wojny w świecie muzułmańskim – od Afganistanu po Libię. Wszystko to jest ze sobą zmieszane i dlatego tak trudne do rozwiązania.

KAI: W dodatku w islamie nie ma rozróżnienia między sferą polityczną i religijną. Czy więc świat muzułmański w ogóle jest w stanie przyjąć wartości drogie cywilizacji zachodniej?

– Zbyt szybko zapominamy o historii. Od drugiej połowy lat czterdziestych niemal aż do lat dziewięćdziesiątych na Bliskim Wschodzie istniała silna tradycja świeckości – w Syrii, Iraku, a nawet w Egipcie. Był tam świecki islam, który został zniszczony przez konflikty polityczne, kierowane przez Zachód, a szczególnie Amerykanów, którzy niezbyt dobrze rozumieli złożoną sytuację na Bliskim Wschodzie. Europejczycy mają więcej wiedzy o kulturze i złożoności religijnej Bliskiego Wschodu niż Amerykanie, który spojrzenie jest zbyt uproszczone. W pewnym sensie Zachód jest odpowiedzialny za powrót dżihadyzmu, bo prowadził bardzo brutalne wojny w Afganistanie czy Iraku. Oczywiście, nie można powiedzieć, że cała odpowiedzialność spoczywa na na Zachodzie, bo ponoszą ją także państwa arabsko-muzułmańskie. Dzisiaj zadaniem Europy jest nawoływanie do ujawnienia się demokratycznego islamu, który się całkowicie zdystansuje od islamizmu. Bo prawdziwy konflikt polityczny skupia się wokół pytania: czy religia może rządzić polityką?

KAI: A jak możemy budować relacje z muzułmanami?

– Zgadzam się ze stanowiskiem papieża Franciszka, z którym zrobiłem kilka lat temu wywiad-rzekę „Otwieranie drzwi. Rozmowy o Kościele i świecie”. Dla niego jedynym rozwiązaniem jest dialog międzyreligijny, który stanowi wręcz obsesję tego papieża, tak jak obsesją Jana Pawła II było wyjście z komunizmu. Trzeba prowadzić dialog z islamem, aby stopniowo w jego w łonie uwydatniła się koncepcja podobna do tej, jaka w katolicyzmie pojawiła się między 1850 a 1930 rokiem. Kościół katolicki uważany był za anty-nowoczesny, a w tamtym okresie dokonało się ogromne aggiornamento w jego łonie – już nie odrzucał postępu technicznego, zaakceptował demokrację. Ta ewolucja Kościoła była bardzo ważna dla Europy.

Papież Franciszek wzywa dziś Europę do dialogu międzykulturowego i międzyreligijnego. Chodzi mu nie tylko o zbliżenie, lecz o dialog, o współżycie między chrześcijaństwem i islamem, aby pomóc muzułmanom, by nie zamknęli się w fundamentalizmie.