Zapis rozmowy papieża z dziennikarzami na pokładzie samolotu lecącego z Bratysławy do Rzymu | 15 września 2021

Rok: 2021
Autor: Papież Franciszek

Matteo Bruni

Dzień dobry, Wasza Świątobliwość. Dziękuję za te dni, które rozpoczęły się od adoracji eucharystycznej w Budapeszcie, a zakończyły celebracją i wspólną modlitwą dziś rano w Šaštinie. Pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami mieści się wiele obrazów, wiele słów, wiele spotkań i piękne jest to, że można było wznowić spotykanie się osobiście. Piękne było też uczestnictwo i radość ludu Bożego w tych dniach.

Spoglądamy na te dni poprzez pytania dziennikarzy.

Pierwsze pytanie zadaje węgierski dziennikarz, pan István Károly Kuzmányi z Magyar Kurír.

István Károly Kuzmányi, z Magyar Kurír:

Ojcze Święty, dziękujemy za Twoją wizytę w Budapeszcie, gdzie zacytowałeś czcigodnego kardynała Józsefa Mindszenty’ego, który powiedział: „Jeśli modli się milion Węgrów, nie boję się o jutro”. A oto moje pytanie: dlaczego po 21 latach Wasza Świątobliwość zdecydował się uczestniczyć jako papież w Międzynarodowym Kongresie Eucharystycznym, wychodząc od tego wydarzenia? Jak widzi Wasza Świątobliwość przyszłość chrześcijaństwa europejskiego i co sądzi, że my, Węgrzy, możemy dla tej przyszłości uczynić? Dziękuję.

Papież Franciszek:

Cóż, dziękuję, bardzo dziękuję. Na początku nie było to jasne: „Przyjeżdża tylko na uroczystości, a nas Węgrów nie odwiedzi?”, i niektórzy źle pomyśleli. Nie. Wyjaśniłem, że wizyta na Słowacji była już zaplanowana – ale w zamyśle – i rozpocząłem ją później. Ale obiecałem waszemu prezydentowi, z którym się spotkałem – i było to już trzecie spotkanie z nim – obiecałem, że w przyszłym lub kolejnym roku będę chciał przyjechać, ponieważ Węgrzy mają tak wiele wartości… Uderzył mnie na przykład wasz zmysł ekumenizmu, z bardzo wielką głębią. I to mnie uderzyło.

Ogólnie rzecz biorąc, Europa musi – zawsze to powtarzam – podjąć marzenia wielkich, ojców założycieli Unii Europejskiej. Unia Europejska nie jest – że tak powiem – zgromadzeniem, żeby podejmować działania…, jest to fakt bardzo duchowy, u podstaw Unii Europejskiej jest duch, o którym marzyli Schuman, Adenauer, De Gasperi, ci wielcy: do tego trzeba powrócić. Istnieje bowiem pewne zagrożenie, że będzie to tylko urząd zarządzający, Unia Europejska, a to nie jest dobre. Musi sięgać do mistyki [do ducha], szukać korzeni Europy i je rozwijać. I uważam, że wszystkie kraje muszą się rozwijać. To prawda, że niektóre interesy, być może nie europejskie, próbują wykorzystać Unię Europejską do kolonizacji ideologicznej, a to nie jest dobre. Nie, Unia Europejska musi być niezależna sama w sobie, a wszystkie kraje na tym samym poziomie, zainspirowana marzeniem wielkich założycieli. Taka jest moja idea. A wy Węgrzy: byłem z wami w zeszłym roku [dwa lata temu] w Transylwanii. Ta Msza św. po węgiersku była piękna!

Matteo Bruni:

Dziękuję, panie doktorze Kuzmányi. Drugie pytanie pochodzi od Bohumila Petrika z Dennik Standard:

Bohumil Petrik z Dennik Standard:

Dennik Standard wraz z RTVS [radio i telewizja publiczna], pytamy: Szczepienia podzieliły chrześcijan, także na Słowacji. Wasza Świątobliwość powiada, że zaszczepienie się jest aktem miłości. Jak Wasza Świątobliwość zatem by to nazwał, kiedy ktoś się nie szczepi? Bo niektórzy wierzący też czuli się dyskryminowani. W różnych diecezjach są różne podejścia w tej kwestii: jeszcze przed wizytą Waszej Świątobliwości zapowiadano, że na spotkania papieskie będą mogli przychodzić tylko ci, którzy byli zaszczepieni, potem to się zmieniło, ci z maską też mogli, itd. I dlatego wszyscy chcemy wiedzieć: jak się zjednoczyć, jak się pogodzić w tej sprawie?

Papież Franciszek:

To jest ważne. To trochę dziwne, bo ludzkość ma historię przyjaźni ze szczepionkami: jako dzieci też mieliśmy odrę, to drugie, polio… Wszystkie dzieci były szczepione i nikt nic nie wyrażał sprzeciwu… A tu przyszło to. Być może stało się tak ze względu na wysoką zakażalność i niepewność nie tylko pandemii, ale także różnorodności szczepionek, ponadto ze względu na reputację niektórych szczepionek, które nie są odpowiednie lub są niewiele więcej warte, niż woda destylowana. Wywołało to w ludziach strach. Następnie inni mówią, że istnieje to zagrożenie, ponieważ ze szczepionką, wirus dostaje się do środka, i tak wiele argumentów, które stworzyły ten podział. Nawet w Kolegium Kardynalskim jest kilku „negacjonistów”, a jeden z nich, biedak, jest hospitalizowany z wirusem. Cóż, ironia życia… Tak, nie wiem, jak to dobrze wyjaśnić: niektórzy tłumaczą to różnym pochodzeniem szczepionek, które nie są wystarczająco przetestowane i boją się. Ale to musi być wyjaśnione, wyjaśnione i omówione ze spokojem. W Watykanie wszyscy są zaszczepieni, z wyjątkiem małej grupy, a obecnie zastanawiamy się, jak im pomóc.

Matteo Bruni:

Dziękuję, Bohumilu, dziękuję Waszej Świątobliwości. Trzecie pytanie zadaje pan Daniel Verdú Palay z El Pais:

Daniel Verdú Palay z El Pais:

Dzień dobry, jak się czuje Wasza Świątobliwość? W niedzielę rano spotkałeś się Ojcze Święty z premierem Viktorem Mihály Orbánem. Znane są i zrozumiałe pewne różnice między Wami w takich kwestiach jak migranci, Europa, nacjonalizmy… Chcieliśmy zapytać Wasza Świątobliwość i dowiedzieć się, jak przebiegło spotkanie, czy Wasza Świątobliwość poruszyła kwestię migrantów, która teraz znów stanie się bardzo ważna w związku z kryzysem w Afganistanie, i co sądzi Wasza Świątobliwość o ustawach, które przyjął on w sprawie homoseksualistów. Pytamy o to również dlatego, że wydaje nam się, iż Wasza Świątobliwość prosił go, by nie pozwolił umrzeć chrześcijańskim Węgrom, ale słuchając wystąpień Waszej Świątobliwości w tych dniach, można odnieść wrażenie, że czasami to właśnie ta polityka zabija wartości chrześcijańskie.

Papież Franciszek:

Bardzo dobrze. Odwiedzono mnie, bo pan prezydent przyjechał do mnie, był tak uprzejmy, życzliwy, przyjechał – już trzeci raz go spotykam – przyjechał z premierem i wicepremierem, było ich trzech. Ale głos zabierał prezydent. Pierwszym tematem była ekologia. Naprawdę, uznanie dla Was Węgrów za waszą świadomość ekologiczną. Imponujące. Wyjaśnił, jak oczyszczają rzeki…, tylu rzeczy nie wiedziałam! I to było najważniejsze. Potem zapytałem o średnią wieku, bo martwi mnie zima demograficzna. We Włoszech, jeśli się nie mylę, średnia wieku wynosi 47 lat, a w Hiszpanii, jak myślę, jest jeszcze gorzej. Bardzo wiele pustych wsi lub wsi z kilkunastoma starszymi osobami… to poważny problem… Jak można go rozwiązać? I tam prezydent wyjaśnił mi – zawsze prezydent – wyjaśnił mi prawo, które mają, aby pomóc młodym parom w zawarciu małżeństwa, w posiadaniu dzieci. To interesujące. To prawo… jest podobne do francuskiego, ale bardziej rozwinięte. Dlatego Francuzi nie mają takiego dramatu, jaki ma Hiszpania i jaki my mamy [we Włoszech]. Oni mi to wyjaśnili, a potem dodali coś technicznego, obaj, premier i wicepremier, jak wygląda ta ustawa. A ponadto… o czym jeszcze mówili? W sprawie migracji nic, nie rozmawiali o tym. A potem też wróciliśmy do ekologii, i tak, rodzina, w sensie tego, o co pytałem, i widać, że jest dużo ludzi młodych, dużo dzieci. Ale także na Słowacji: byłem zdumiony, tak wiele dzieci i młodych par, a to jest obietnica. Teraz wyzwaniem jest szukanie pracy, żeby nie wyjeżdżali, bo jeśli nie ma pracy, to wyjdą, żeby jej szukać gdzie indziej. To były te rzeczy. Zawsze przemawiał prezydent, a obaj premierzy dodawali kilka cyfr. Była dobra atmosfera. I rozmowa trwała dość długo, myślę, że 35-40 minut.

Matteo Bruni:

Dziękuję, Wasza Świątobliwość; dziękuję Danielu. Czwarte pytanie pochodzi od Jerry’ego O’Connella, który zadaje pytanie dla America Magazine:

Gerard O’Connell, America Magazine:

Po pierwsze, wszyscy cieszymy się, że operacja przyniosła wspaniały rezultat, że Wasza Świątobliwość odmłodniał.

Papież Franciszek:

Powiedział mi ktoś, kto chciał się poddać temu zabiegowi, nie wiem kto, słyszałam… Ale nie był to zabieg kosmetyczny!

Gerard O’Connell, America Magazine:

Ojcze Święty, często powtarzałeś, że wszyscy jesteśmy grzesznikami, i że Eucharystia nie jest nagrodą dla doskonałych, ale lekarstwem i pokarmem dla słabych. Jak Wasza Świątobliwość wie, w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza po ostatnich wyborach, ale także od 2004 roku, wśród biskupów toczy się dyskusja na temat udzielania Komunii św. politykom, którzy popierają prawa proaborcyjne i tzw. „prawo kobiet do wyboru”. I, jak Wasza Świątobliwość wie, są biskupi, którzy chcą odmówić Komunii św. prezydentowi i innym wysokim urzędnikom, są inni biskupi, którzy są temu przeciwni, są biskupi, którzy mówią: „Nie wolno nam używać Eucharystii jako broni”. Moje pytanie jest następujące, Ojcze: co myślisz o tej całej rzeczywistości i co zalecasz biskupom? I drugie pytanie: czy jako biskup, przez te wszystkie lata, odmówił Wasza Świątobliwość publicznie Eucharystii komukolwiek z nich?

Papież Franciszek:

Nie, nigdy nikomu nie odmówiłem Eucharystii, nikomu. Nie wiem, czy przyszedł ktoś, kto był w takiej sytuacji, ale ja nigdy, nigdy nie odmówiłem Eucharystii. I to już jako ksiądz. Nigdy. Ale nigdy nie byłem też świadomy, że mam przed sobą taką osobę, jaką opisujesz, to prawda. Jedyny raz, kiedy miałem trochę… czegoś sympatycznego, to kiedy poszedłem odprawić Mszę św. w domu starców, byliśmy w salonie i powiedziałem: „Kto chce przyjąć Komunię św., niech podniesie rękę”: wszyscy, starsi ludzie, starsze panie, wszyscy chcieli Komunii św., a kiedy udzieliłem Komunii św. pewnej pani, wzięła mnie za rękę i powiedziała: „Dziękuję, Ojcze, dziękuję”. Jestem Żydówką…”. Powiedziałem: „Nie… Również to, co ci dałem, jest żydowskie… Idź dalej”. To jest jedyna dziwna rzecz, ale ta pani już wcześniej przyjmowała Komunię św. Powiedziała mi to potem. Nie. Komunia św. nie jest nagrodą dla doskonałych. Pomyślcie o Port Royal, o problemie Angeliki Arnaud, o jansenizmie: doskonali mogą przyjmować Komunię św. Komunia św. jest darem; obecnością Jezusa w Jego Kościele i wspólnocie. Tak mówi teologia. Natomiast ci, którzy nie są we wspólnocie, nie mogą przyjmować Komunii św., jak ta Żydówka; ale Pan chciał ją nagrodzić bez mojej wiedzy. Dlaczego? Ponieważ są oni poza wspólnotą, ekskomunikowani, tak są nazywani. To ostre określenie, ale oznacza, że nie ma ich we wspólnocie, ponieważ nie należą do niej, nie są ochrzczeni, albo się od niej oddalili z powodu pewnych rzeczy.

Po drugie, problem aborcji. Aborcja to więcej niż problem, aborcja to morderstwo. Aborcja… bez półsłówek: kto dokonuje aborcji, ten zabija. Weźmy dowolną książkę o embriologii, którąś z tych, które studiują studenci na wydziałach medycznych. W trzecim tygodniu od poczęcia, często zanim matka to zauważy, wszystkie organy są już na miejscu, wszystkie, także DNA. Czyż nie jest to osoba? To jest ludzkie życie, kropka. I to życie ludzkie musi być szanowane. Ta zasada jest bardzo jasna, a tym, którzy nie mogą jej zrozumieć, zadam dwa pytania: czy słuszne jest zabijanie życia ludzkiego, aby rozwiązać jakiś problem? Z naukowego punktu widzenia jest to życie ludzkie. Drugie pytanie: czy słuszne jest wynajęcie zabójcy, aby rozwiązać problem? Powiedziałem to publicznie Jordiemu Evole, kiedy udzielałem [wywiadu]… Powiedziałem to innego dnia w Cope [hiszpańskie radio katolickie], chciałem to powtórzyć… i to wszystko. Nie zadawajcie dziwnych pytań. Z naukowego punktu widzenia jest to życie ludzkie. Książki nas uczą. Pytam: czy słusznie jest je zabić, żeby rozwiązać problem? Dlatego Kościół tak bardzo zajmuje się tą kwestią, bo jeśli by to akceptował, to tak jakby akceptował codzienne morderstwa. Powiedział mi pewien przywódca państwa, że spadek liczby ludności zaczął się od nich, mają lukę populacyjną, ponieważ w tamtych latach było tak silne prawo aborcyjne, że jak się oblicza dokonano sześciu milionów aborcji, i to pozostawiło bardzo duży spadek w liczbie ludności tego kraju. Teraz przejdźmy do tej osoby, która nie jest we wspólnocie, nie może przyjąć Komunii św., ponieważ jest poza wspólnotą, a to nie jest kara. Nie – jesteś na zewnątrz. Komunia św. jest zjednoczeniem się ze wspólnotą. Ale problem nie jest teologiczny, bo to jest takie proste, problem jest duszpasterski, jak my biskupi zarządzamy tą zasadą duszpastersko. A jeśli spojrzymy na historię Kościoła, to zobaczymy, że za każdym razem, kiedy biskupi nie radzili sobie z problemem jako duszpasterze, to stawali po stronie życia politycznego, po stronie problemu politycznego. Ponieważ nie radzili sobie dobrze z problemem, stanęli po stronie politycznej. Pomyślmy o nocy w dniu św. Bartłomieja: „Heretycy! Tak, herezja jest bardzo poważna, poderżnijmy im gardła!”. Nie, to jest sprawa polityczna. Pomyślmy o Joannie d’Arc, o tej wizji, pomyślmy o polowaniach na czarownice… zawsze. Pomyślmy o Campo de’ Fiori, Savonaroli, o tych wszystkich ludziach: kiedy Kościół broni jakiejś zasady, a nie czyni tego duszpastersko, to staje po stronie polityki. I zawsze tak było, wystarczy spojrzeć na historię. A co ma zrobić pasterz? Bądź pasterzem. Być duszpasterzem i nie potępiać, nie potępiać: być duszpasterzem. Ale czy także proboszczem ekskomunikowanych? Tak, on jest pasterzem i musi być pasterzem z nim, być pasterzem ze stylem Boga. A styl Boga to bliskość, współczucie i czułość. Mówi o tym cała Biblia. Bliskość, już w Księdze Powtórzonego Prawa, gdzie Bóg mówi do Izraela: „któryż naród wielki ma bogów tak bliskich, jak Pan, Bóg nasz?” (Pwt 4,7). Bliskość, współczucie. Pan, który lituje się nad nami. Czytajmy Ezechiela, czytajmy Ozeasza. Już od początku jest to czułość. Wystarczy spojrzeć na Ewangelię i na to, co mówi Jezus. Pasterz, który nie wie, jak zarządzać w Bożym stylu, upada i wchodzi w wiele rzeczy, które nie są duszpasterskie.

Dla mnie… Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wspomniał pan o Stanach Zjednoczonych, a nie znam ich zbyt dobrze, ale podam zasadę. Może mi pan powiedzieć: jeśli jesteś bliski, czuły, współczujący wobec jakiejś osoby, czy dałbyś jej Komunię św.? Jest to hipoteza. Bądź pasterzem, pasterz wie, co ma robić w każdej chwili, ale jako pasterz. Jeśli jednak wyjdzie poza tę funkcję duszpasterską Kościoła, natychmiast staje się politykiem. Zobaczycie to we wszystkich oskarżeniach, we wszystkich niepastoralnych potępieniach, jakie wydaje Kościół. Jestem przekonany, że dzięki tej zasadzie pasterz może się dobrze poruszać. Zasady są z zakresu teologii. Duszpasterstwo to teologia i Duch Święty, który prowadzi cię, abyś to czynił w Bożym stylu. Ośmieliłbym się powiedzieć, że aż do tego miejsca. Jeśli mi pan powie: „Ale czy można dać, czy też nie Komunię św.? To jest kazuistyka, trzeba iść za tym co mówią teologowie. Czy pamiętacie burzę, jaką wywołało Amoris laetitia, kiedy ukazał się rozdział o towarzyszeniu parom w separacji i rozwiedzionym: „herezja, herezja!”. Dzięki Bogu, że był tam kardynał Schönborn, który jest wielkim teologiem i wszystko wyjaśnił. Ale zawsze pojawia się to potępienie, potępienie… Dość już ekskomuniki, proszę nie nakładać więcej ekskomuniki. Biedni ludzie, są dziećmi Bożymi, tymczasowo są na zewnątrz, ale są dziećmi Bożymi i chcą i potrzebują naszej duszpasterskiej bliskości. Ponadto pasterz rozwiązuje sprawy tak, jak podpowiada mu Duch Święty.

Matteo Bruni:

Dziękuję Ojcze Święty. Dziękuję Gerry. Następne pytanie, być może mamy czas na kolejne pytanie – zada Stefano Maria Paci z SkyTg24. Proszę, Stefano.

Stefano Maria Paci, Sky Tg24:

Dzień dobry Ojcze Święty, wierzę, znając Ciebie, że to przesłanie, które mam zamiar Tobie przekazać, uznasz za swego rodzaju dar. Przysłała mi je wczoraj wieczorem Edith Bruck, żydowska pisarka, która w wieku 13 lat została deportowana do Auschwitz, tegoroczna laureatka nagrody Strega Youth Prize, a Wasza Świątobliwość, co dość niezwykłe, udał się do jej domu w centrum Rzymu, aby się z nią spotkać. Jest to długa wiadomość podpisana „Twoja siostra Edith”, w której dziękuje Waszej Świątobliwości za wielokrotne apele i gesty przeciwko antysemityzmowi podczas tej podróży. Pierwsze słowa to: „Umiłowany papieżu Franciszku, Twoje słowa na temat antysemityzmu, który nigdy nie zostałe wykorzeniony, są dziś bardziej aktualne niż kiedykolwiek wcześniej, nie tylko w krajach, które odwiedzasz, ale w całej Europie”.

Papież Franciszek

To prawda. Antysemityzm jest teraz modny, odradza się. To coś okropnego.

Stefano Maria Paci

A pytanie dotyczy rodziny, o czym Wasza Świątobliwość rozmawiał z władzami węgierskimi, a wczoraj ponownie mówił na spotkaniu z młodymi. A właśnie wczoraj ze Strasburga nadeszła wiadomość o rezolucji Parlamentu Europejskiego wzywającej państwa członkowskie do uznawania małżeństw osób tej samej płci i związanych z nimi relacji rodzicielskich. Ojcze Święty, jakie są Twoje przemyślenia w tej sprawie?

Papież Franciszek:

Wyraziłem się w tej sprawie jasno. Małżeństwo jest sakramentem. Kościół nie ma władzy, by zmieniać sakramenty tak, jak je ustanowił Pan. Natomiast jeśli chodzi o ustawy, które starają się pomóc w sytuacji wielu osób o różnej orientacji seksualnej, to ważne, że pomagamy ludziom. Ale bez narzucania rzeczy, które ze swej natury nie mogą być w Kościele. Skoro jednak para homoseksualna chce żyć razem, państwa mają cywilną możliwość wspierania ich, zapewnienia im pewności dziedziczenia, zdrowia… Francuzi mają prawo w tym zakresie, nie tylko dla homoseksualistów, ale dla wszystkich ludzi, którzy chcą się związać. Ale małżeństwo to małżeństwo. Nie oznacza to potępiania osób, które są takie, nie, są naszymi braćmi i siostrami. Musimy im towarzyszyć. Ale małżeństwo jako sakrament jest jasne. Są ustawy cywilne, które… Na przykład trzy wdowy, które chcą się zjednoczyć w ustawie, żeby mieć służbę zdrowia, żeby mieć potem spadek między sobą, ale te rzeczy są robione. To jest francuski Pacs, ale nie ma nic wspólnego z parami homoseksualnymi; pary homoseksualne mogą z niego korzystać, ale małżeństwo jako sakrament to relacja mężczyzna-kobieta. Czasami, w związku z tym, co mówiłem, dochodzi do nieporozumień. Tak, musimy, wszyscy tak samo, szanować każdego; Pan jest dobry i zbawi wszystkich. Nie mów tego głośno [śmiech], ale Pan chce zbawienia wszystkich. Ale proszę, nie zmuszajcie Kościoła do zaprzeczania swojej prawdzie. Wiele, bardzo wiele osób o orientacji homoseksualnej przystępuje do sakramentu pokuty i zwraca się do księży prosząc o radę, a Kościół pomaga im iść dalej w życiu, ale sakramentu małżeństwa nie może im udzielać. Dziękuję.

Matteo Bruni:

Dziękuję Ojcze Święty.

Papież Franciszek:

Dziękuję też i wam! Czy chcecie usłyszeć coś miłego o kimś spośród was? Zostawię to jako mały prezent, zanim odejdę. Mówiono, że ta dziennikarka jest gotowa do pracy 24 godziny na dobę, że zawsze przepuszcza innych przed sobą, że zawsze oddaje głos innym i milczy. To miło ze strony dziennikarza, a mówi to Manuel Beltran mówi o naszej Evie Fernandez. Dziękuję!

tłum. o. Stanisław Tasiemski OP (KAI)