Rzecznik MSZ: „Szatańskiego planu Łukaszenki przewidzieć się nie dało”

O obecnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i działaniach dyplomatycznych mówi Łukasz Jasina, rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w rozmowie z KAI.

Dawid Gospodarek (KAI): Czy działania Aleksandra Łukaszenki, które doprowadziły do kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, były zauważone przez Polskę? Czy było możliwe przeciwdziałanie im wcześniej, np. na etapie reklamowania przez Białoruś w krajach pochodzenia migrantów tej opcji przedostania się do Unii Europejskiej? Czy można było spodziewać się tego kryzysu?

Łukasz Jasina: Można było się i spodziewać i nie spodziewać. Różnego rodzaju kryzysy dyplomatyczne mają czasami to do siebie, że nawet jeśli są prowadzone przez państwa, których system niekoniecznie popieramy, jednak ich dyktatorzy są racjonalni. Oczywiście nieracjonalni w dokonywaniu zła, ale racjonalni w rozumieniu interesów międzynarodowych, miejsca swojego kraju w przestrzeni międzynarodowej… My mamy mocny problem, polegający na tym, że Aleksander Łukaszenka taki nie jest. Po tym, co się stało po zeszłorocznych wyborach, kiedy jako państwa europejskie przestaliśmy go uznawać za prezydenta Białorusi (dlatego np. nie mogą tam działać normalnym trybie ambasadorzy), Aleksander Łukaszenka zaczął być nieracjonalny. Przejawia się to m. in. w tym, że jego zachowania przyczyniają się do różnego rodzaju konfliktów. Pomijając fakt prześladowania własnego społeczeństwa, takim przykładem był chociażby wrześniowy atak na samolot.

Generalnie na jakąś nieracjonalną formę działania A. Łukaszenki przynajmniej MSZ było gotowe. Jednak z drugiej strony, kiedy w sierpniu zaczęliśmy przygotowywać się do tej sytuacji, którą na granicy mamy aktualnie, gdy miał miejsce atak na Litwę, myślę, że nie byliśmy mentalnie gotowi na to, co się dzieje teraz. I ciężko mi uwierzyć komukolwiek, kto mówi, że to było do przewidzenia. Pewne rzeczy są do przewidzenia, inne nie. Wiadomo, że istnieją fale migrantów. Widzieliśmy, co się dzieje już od roku 2015. Trzeba też podkreślić, że Polska pomaga w tej sytuacji na różne sposoby, również na miejscu. Ale tego szatańskiego planu Łukaszenki przewidzieć się nie dało. A kiedy zaczął realizować ten plan – i to w bardzo trudnym okresie dla polskiej dyplomacji, czyli wtedy, gdy ewakuujemy z Afganistanu naszych obywateli i osoby, które stały się uchodźcami – zaczęliśmy się przygotowywać do reakcji na te działania. Trudno mi odpowiadać za MSW i pozostałe formacje. Jeśli chodzi o MSZ, bardzo szybko podjęliśmy dialog z naszymi partnerami na miejscu, przede wszystkim w Iraku, ale też w Jordanii, Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratach Arabskich czy w Turcji. To ma miejsce na przełomie sierpnia i września, gdy na Litwie była już napięta sytuacja. Warto też pamiętać, że wtedy też pomagaliśmy na Litwie, między innymi w ramach Frontexu, którego dużą część funkcjonariuszy stanowią Polacy.

KAI: A jeśli chodzi jeszcze o działania bardziej dyplomatyczne, na płaszczyźnie międzynarodowej?

– Dyplomacja lubi ciszę. To wygodne stwierdzenie, którego zawsze można użyć jako wytrychu. Ale to prawda. Bardzo często po prostu nie możemy ujawniać pewnych działań. Bywa też oczywiście, że to przykrywka, gdy się za dużo nie robi. Jednak my robiliśmy wszystko, co było w naszych możliwościach. Okazało się, że istnieją bardzo dobre kontakty na szczeblu ministra spraw zagranicznych. Minister Rau był gościem debaty generalnej w ONZ, gdzie spotkał się z grupą ministrów bliskowschodnich. Procentowały też relacje z Konferencji Bliskowschodniej z 2019 r. Te kontakty doprowadziły przede wszystkim do tego, że problem dostrzeżono, a następnie można było powoli na niego reagować. Cały czas jesteśmy z nimi w kontakcie, odbyło się kilka roboczych spotkań z ambasadorami tych krajów.

Trzeba też pamiętać, że dyplomacja to tango, do którego trzeba dwojga. Myślę, że przez dłuższy czas nasi partnerzy nie byli uświadomieni, że relacje z Polską są ważniejsze niż relacje z Białorusią i związany z nimi drobny zarobek. Chciałbym zwrócić uwagę na postępowanie naszych tureckich sojuszników i przyjaciół, którzy zrozumieli wagę problemu.

Drugą płaszczyzną działań dyplomatycznych jest umiędzynarodowienie tego konfliktu. Ma to miejsce od sierpnia, chociażby poprzez działania Frontexu, Unii Europejskiej. Można zarzucać, że to były dość powolne działania, ale też zakres agresji nie był aż taki. Unia od pięciu lat radzi sobie z wieloma problemami, a teraz ten bezprecedensowy atak Łukaszenki przy użyciu tych wszystkich biednych ludzi zaczyna przypominać ilościowo to, co działo się na granicy unijno-tureckiej, ale pamiętajmy, że Recep Erdoğan nie sprowadzał tych ludzi oszustwem i nie wypychał ich siłą na unijną stronę. I nikt inny wcześniej tego nie robił. Myślę, że naszym zachodnim partnerom dlatego było bardzo ciężko uwierzyć w to, że w ogóle można coś takiego wymyślić i realizować. Teraz, dzięki informacjom pokazującym, jak się tych ludzi traktowało najpierw w Mińsku, potem nad granicami, dzięki wymuszonemu marszowi migrantów do przejścia w Kuźnicy, w Europie zrozumiano, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Proszę zauważyć, że narracją, która w zachodnich mediach przebijała się najbardziej, była ta ukazująca niedostatki naszego zachowania wobec osób, które przekroczyły granicę. Ciężko było to niektórym połączyć z obroną granicy.

Wreszcie trzecia część działań dyplomatycznych to te skierowane w Białoruś i Rosję. Niektórzy zarzucają brak telefonów polskich przywódców, np. Andrzeja Dudy, do Putina czy Łukaszenki. Jednak czy takie telefony w ogóle byłyby odebrane? Czy rozmowa byłaby podjęta? Putin w ostatnich latach nie tracił szans na upokarzanie nas. Samo pozycjonowanie się od kilku tygodni Putina jako kogoś, kto jest pomostem pomiędzy Unią a Białorusią, kogoś, kto załatwi te sprawy, coraz bardziej może sugerować, że celem prezydenta Rosji jest doprowadzenie do tego, by Białoruś zeszła mu ekonomicznie z agendy, wyciągając od Unii Europejskiej podobne pieniądze, jakie przypadły Turcji.

Z Białorusią nie mamy mocnego dialogu od roku. Za to ciężko atakować polski rząd, bo to przecież Łukaszenko sfałszował wybory i na różne sposoby pacyfikował działalność swoich obywateli, wsadzał ich do więzień. My oczywiście dyplomatyczną drogą przekazujemy nasze stanowiska, jednak strona białoruska to ignoruje.

KAI: Jeśli chodzi o działania skierowane w stronę Białorusi, ważnym elementem wydają się sankcje.

– Jeśli nie najważniejszym. Na posiedzeniu Rady Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej, zrzeszającej ministrów spraw zagranicznych państw Unii, zapadła decyzja o rozszerzeniu sankcji na Białoruś. Przede wszystkim wprowadzono bardzo ważne ograniczenia w lotach. Do tego Unia uderza także w interesy Łukaszenki i ludzi związanych z jego reżimem. Doprecyzowane zostaną w najbliższej przyszłości kolejne sankcje.

Warto podkreślić, że ta decyzja o sankcjach przyjęta została jednomyślną zgodą ministrów Unii Europejskiej, w tym Francji i Niemiec. Od września podejmowane są starania ograniczenia lotów z państw pochodzenia migrantów. Udało się praktycznie ograniczyć loty z Turcji, Iraku, staramy się o podobne ograniczenia w Libanie i Syrii. Te wszystkie działania są istotne, bo bez tego ludzie oszukani przez propagandę Łukaszenki mogą wciąż przybywać pod granicę z Polską i Unią Europejską.

KAI: Czy w krajach pochodzenia migrantów są też organizowane jakieś kampanie informacyjne, jako odpowiedź na propagandę i oszustwa Łukaszenki?

– Taka kampania przede wszystkim ma miejsce w Iraku. Tu chciałbym wskazać na ciężką i dobrą pracę Konsulatu RP w Irbilu, mieście bardzo symbolicznym dla tej kwestii, bo właśnie z tamtej części Iraku wyjeżdża znaczna część zwłaszcza kurdyjskich migrantów. Tam jest prowadzona intensywnie taka kampania, zresztą jest prowadzona przez wszystkie nasze placówki, za pośrednictwem różnych elementów – i mediów społecznościowych i tradycyjnych. Ważna wydaje mi się próba działania poprzez tamtejsze telewizje, arabską i angielską wersję Al-Dżaziry. Nasi przedstawiciele już goszczą w studiach tych telewizji, sam również będę miał tę przyjemność. Korzystamy też ze współpracy z kurdyjską telewizją działającą z obszaru Niemiec, która ma sporą publiczność.

Mam nadzieję, że te działania, połączone z ostrzejszymi, takimi jak blokada lotów i możliwości działania białoruskiej propagandy chociażby poprzez zamknięcie białoruskich konsulatów honorowych – co miało miejsce na terenie Iraku – doprowadzi do spadku liczby osób, które dadzą się oszukać Łukaszence i wyjadą na Białoruś. Już pojawiają się dane potwierdzające, że tych osób jest mniej.

KAI: Pojawiły się już informacje o organizowanych lotach powrotnych do Iraku.

– Rząd iracki od jakiegoś czasu starał się organizować transporty repatriacyjne i sprowadzać z powrotem swoich obywateli z Białorusi. Wczoraj pierwszy taki lot wystartował.

KAI: Co jeszcze, jeśli chodzi o międzynarodowe działania, jest do zrobienia?

– Przede wszystkim kwestia pomocy humanitarnej dla ogromnej ilości ludzi, która się znalazła na terenie Białorusi. Warto pamiętać, że Polska już od początku września próbuje dostarczyć pomoc humanitarną dla migrantów, by nie musieli po białoruskiej stronie cierpieć głodu i zimna. Na to wciąż nie udało się uzyskać zgody ze strony Białorusi.

Bardzo ważne są działania dyplomacji MSZ i wojskowej części naszego rządu, związane z artykułem 4 Traktatu Waszyngtońskiego, czyli skorzystaniem przez nas ze zobowiązań państw sojuszniczych w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Ta sprawa jest obecnie dyskutowana między trzema najbardziej zaangażowanymi w konflikt państwami, czyli Polską, Litwą i Łotwą. Przed nami też szczyt NATO.

Ta sytuacja ewoluuje z godziny na godzinę. Aleksander Łukaszenka zadeklarował podczas rozmowy z Angelą Merkel, że nie ponosi winy za pewne sprawy i dąży do jakichś rozwiązań. Ale na razie ciężko dostrzec z jego strony jakiekolwiek rozwiązania, które są konieczne i bez nich wszelkie działania dyplomatyczne, na różnych forach, nigdy nie zadziałają skutecznie.

KAI: Wspomniał Pan o zaangażowaniu Angeli Merkel i jej telefonie do Aleksandra Łukaszenki. Jak ocenia Pan to działanie?

– Angela Merkel tuż przed samą rozmową poinformowała o tym Polskę. Przekazane nam zostały również szczegóły tej rozmowy. Zdecydowanie doceniamy każdy pozytywny wkład pani Kanclerz i rządu niemieckiego w tę sprawę. Doceniamy, że niemiecki minister spraw zagranicznych Heiko Maas głosował za wprowadzeniem sankcji na Białoruś. Doceniamy, że mimo wszystko Angela Merkel nie nazwała Aleksandra Łukaszenki prezydentem Białorusi, bo byłoby to strasznym precedensem skutkującym cofaniem wszystkich efektów związanych z sankcjami na Białoruś z ostatnich kilku miesięcy. Natomiast co do oceny – wspieramy naszych niemieckich przyjaciół, ale uważamy, że wypadałoby jednak wzmocnić element konsultacji z państwem, które w tym momencie bierze na siebie podstawowy ciężar bronienia granicy Unii Europejskiej. Tego zabrakło i liczymy na zmianę w przyszłości. Skuteczność działań pani Kanclerz również będzie można ocenić dopiero w przyszłości.

KAI: Dużo kontrowersji i niezrozumienia budzi to, że we wprowadzonym przy sporej części granicy polsko-białoruskiej stanie wyjątkowym nie mogą działać ani polskie ani międzynarodowe media, nie są wpuszczane również organizacje międzynarodowe pozarządowe czy humanitarne. Czy to nie ułatwia białoruskiej stronie forsowania jej narracji w przestrzeni międzynarodowej?

– Obecne przepisy obowiązują do 2 grudnia. Obecnie nie mam przekonania o możliwości ich zmiany. Zobaczymy, jaka będzie sytuacja po 2 grudnia. To zależy od eskalacji sytuacji. Myślę, że ta obawa o białoruską narrację nie jest do końca prawdziwa. Nie pamiętam, żeby przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego nie oddawano pola białoruskiej narracji. Już wtedy zdarzały się niestety w polskich mediach takie sytuacje, że raczej bardziej wierzono temu, co mówi strona białoruska, niż polska. To trudne do oceny. Podstawowym jednak celem tego ograniczenia było uniknięcie różnego rodzaju prowokacji związanych z dziennikarzami, żeby również nikt z nich nie dostał jednym z tych przedmiotów, jakimi rzucali biedni, zdesperowani ludzie np. w Kuźnicy.

KAI: Krytykę ściąga również praktyka push-backów. Na białoruską stronę siłowo przerzucano migrantów, którym udało się przedostać do Polski, również kobiety, nawet ciężarne, oraz dzieci. I to przy świadomości brutalności białoruskich służb, tego co może tych migrantów tam znów spotkać. Pojawiły się opinie o sprzeczności tych praktyk z prawem międzynarodowym, a przede wszystkim zarzut niehumanitarności.

– Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdecydowanie wspiera inne polskie służby i ich ekspertyzy prawne. Push-back jest praktyką, która zdarza się w Unii Europejskiej od roku 2015. Wszelkie przypadki wydarzające się na granicy oczywiście wymagają wyjaśnienia i prawnych analiz. Jesteśmy państwem demokratycznym. Ale mamy mocne przekonanie, że nasze służby są świadome tej odpowiedzialności, którą ponoszą.

KAI: Jedną z propozycji reakcji na kryzys migracyjny i humanitarny są korytarze humanitarne. Sprawdziły się one już np. we Włoszech. Od 2016 r. Kościół w Polsce również o nie apeluje, zapewniając wszelką pomoc logistyczną i charytatywne zaangażowanie przy pomocy struktur Caritas. Apele te ostatnio również powtarzał również przewodniczący KEP abp Gądecki czy kard. Nycz. Czy jest szansa na zrealizowanie ich w Polsce?

– Ciężko porównywać sytuację z Włoch z tym, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Po pierwsze, korytarze skąd – dokąd? Czy ci migranci chcą trafić do Polski? Tu zawsze pojawia się kwestia państwa niemieckiego, już padły propozycje od niemieckich samorządów. Jednak przypomnijmy, że w oficjalnym komunikacie państwa niemieckiego pod naszym adresem padło konkretne wsparcie granicy i nieprzepuszczanie migrantów. Kwestia korytarzy humanitarnych, bardzo zresztą ważna, wymaga też pewnej konfrontacji z rzeczywistością.

Po drugie, priorytetem jest kwestia legalnego przekraczania granicy. Nie przewidujemy legalizacji nielegalnego przekraczania granicy nawet, jeżeli miałoby to prowadzić do realizacji jakiegoś projektu korytarzy, który zresztą w całej Polsce się bardzo źle kojarzy ze względów historycznych.

Jeśli chodzi o wsparcie migrantów, większość z nich znajduje się na terenie Białorusi. Jeżeli jakiekolwiek państwo chce podjąć z Białorusią rozmowy, aby w jakiś sposób tych oszukanych i wykorzystywanych ludzi w jakiś sposób przewieźć z Białorusi do siebie, np. samolotami, nie jest to kwestia podlegająca decyzji państwa polskiego. Cały czas podkreślamy – najwięcej osób potrzebujących pomocy znajduje się na terytorium państwa białoruskiego. Każda forma wspomagania humanitarnego może się spotkać ze zrozumieniem z naszej strony.