Abp Baturi: Kościół nie może wystawiać politykom pełnomocnictw „in blanco”

Im bardziej Kościół będzie umiał pomagać potrzebującym, tym lepiej będzie rozumiał, jak układać relacje z politykami. Żadnych pełnomocnictw „in blanco”. Sympatia wobec wszystkich, ale krytyczna – podkreśla abp Giuseppe Baturi, nowy sekretarz generalny Włoskiej Konferencji Biskupiej. W rozmowie z KAI dotychczasowy arcybiskup Cagliari na Sardynii komentuje pielgrzymkę pokutną Franciszka do Kanady. Mówi też o aktualnych problemach Kościoła we Włoszech: rozliczeniu przypadków wykorzystywania seksualnego, czy konieczności zmniejszenia liczby diecezji i parafii.

Wywiad z abp. Giuseppe Baturi, nowym sekretarzem generalnym Włoskiej Konferencji Biskupiej

Piotr Dziubak, KAI: Spotkanie papieża z rdzennymi mieszkańcami Kanady miało miejsce daleko od Europy. Co wynika dla nas z gestów i słów Franciszka, proszącego pokornie o przebaczenie pierwszych mieszkańców tych ziem za zło, jakie wyrządziło im wielu chrześcijan, z faktu, że politycy siedzą z boku, pośród wiernych, a papież całuje dłonie indiańskiego wodza?

Abp Giuseppe Baturi: Prawdziwa odnowa wymaga języka prawdy. Jesteśmy przyzwyczajeni do języka polityki, który ukrywa pewne rzeczy i chce osiągnąć cele polityczne. Papież nie interesuje się jakimś celem politycznym, który miałby osiągnąć, nie obawia się jakichś konsekwencji politycznych. Papież używa języka prawdy. Kontynuuje to, co w czasie Wielkiego Jubileuszu roku 2000 zainicjował Jan Paweł II. Papież Wojtyła prosił wówczas o przebaczenie za zło popełnione przez chrześcijan wobec innych ludzi. Język prawdy, to znaczy uznanie popełnionego zła, prośba o przebaczenie i o siłę do odnowy. Przesłaniem jest też i to, że Kościół kocha Jezusa i jest wezwany do miłości wobec każdego człowieka. Dlatego przed papieżem były obecne osoby, niezależnie od ich rangi, przynależności etnicznej czy kulturowej. Papież zwraca się do człowieka, umiejąc uznać winy popełnione przez Kościół, prosząc o przebaczenie – to jest sposób, żeby pomóc Kościołowi, żeby skierował swoje spojrzenie na konkretną osobę.

KAI: Prawie sto lat temu Kościół stanął po stronie kolonializmu, dając się wciągnąć w politykę ówczesnych władz Kanady, w projekt szkół rezydencjalnych. Sto lat później papież leci specjalnie do Kanady, żeby spotkać się z rdzenną ludnością. Kościół jest zdolny do autorefleksji, do zmian?

– W naszej wierze Bóg objawia się w historii. Historia nie jest obojętna w zrozumieniu orędzia chrześcijańskiego. W miarę upływu czasu i zdobywania doświadczeń można dojść do głębszego zrozumienia tajemnicy Chrystusa. To jest nasza pewność. Papież prosił nas, żebyśmy stawiali pytania Ewangelii Chrystusa, którą kontemplujemy od 2000 lat, wychodząc od potrzeb i konieczności historii. Co się zmieniło w przeciągu tych stu lat? Pogłębiona została świadomość, że orędzie chrześcijańskie jest zupełnie darmowe, że domaga się wolności w głoszeniu. Nikogo nie można obligować do wyboru tej drogi, jeśli tego nie chce. Orędzie chrześcijańskie staje się tym bardziej wiarygodne, kiedy darmowość, o której wspomniałem, wiąże się z uwolnieniem od schematów: politycznych, posiadania władzy, imperialistycznych albo kolonialnych. Orędzie chrześcijańskie musi opierać się wyłącznie na pewności, na obecności Boga pośród ludzi. Musimy to ciągle odkrywać. W okresie 100 lat można dotrzeć do lepszego zrozumienia sytuacji, ale można zrozumieć też sens naszej wiary, która zawiera w sobie całą przebytą drogę. Objawienie weszło w naszą historię. Trzeba umieć zadawać pytania przesłaniu chrześcijańskiemu, aby odkryć na nowo jego autentyczność. Potrzeba wolności, darmowości i wolności od systemów politycznych.

KAI: Wracając jeszcze do zdjęć ze spotkania papieża w Maskwacis z rdzenną ludnością. Politycy kanadyjscy, także premier Justin Trudeau, siedzieli z boku, pośród zebranych. Czy to patrzenie na główne wydarzenia, a nie ciągłe bycie samemu głównym wydarzeniem, może czegoś nauczyć polityków?

– Polityka jest dobrem, ponieważ rozwija zdolność i organizuje współżycie społeczeństwa, aby mogło osiągać wybrane cele. Po pierwsze, potrzebna jest odpowiedzialność katolików, by ponownie przemyśleć politykę jako formę miłosierdzia, jak uczył nas Paweł VI. W przeciwnym razie politykę uprawiają osoby, które pilnują tylko swoich spraw. Kardynałowie Pietro Parolin i Matteo Zuppi podkreślali w ostatnim czasie odpowiedzialność ludzi dobrej woli i katolików, żeby ponownie określić dobro wspólne jakim jest polityka. Zresztą miłość do człowieka wymaga organizacji społeczeństwa, zdolnej do inkluzywności, nieakceptującej wykluczeń społecznych. Potrzebne jest zaangażowanie polityczne. Drugim ważnym kryterium jest to, żeby nie podążać tylko za swoim interesem, ale za dobrem wspólnym. Papież użył raz zaskakującego wyrażenia: przyjaźń społeczna. Oznacza ono: dobro wspólne, walkę z biedą, ochronę środowiska, poprawę warunków życia osób w bardzo skomplikowanych sytuacjach, poprawę edukacji. W tym wszystkim uczestniczą różne podmioty społeczne. Niestety od długiego czasu brakuje tego we Włoszech. Przeważa konfrontacja, przeważa polaryzacja zachowań, szukanie własnych interesów. Kościół zachęca, by podążać za dobrem wspólnym, prowadzi dialog z politykami, ale nie w poszukiwaniu przywilejów. Trzecim punktem, bardzo ważnym w tym momencie z punktu widzenia społecznego i etycznego, jest temat końca życia, sprawa wojny w Ukrainie i zaangażowanie w pokój i ochronę ludzi, temat edukacji, temat zasady pomocniczości partnerów społecznych i rodzin. Kościół czuje się tu zobowiązany i zaangażowany. Wynika to także z integralnej wizji człowieka, który jest pełen odpowiedzialności. W tym sensie dialog musi być prowadzony w sposób otwarty.

KAI: Często zdarza się, zresztą nie tylko we Włoszech, że do Kościoła zbliżają się politycy z hasłem: to my strzeżemy prawdziwych wartości, to my bronimy chrześcijaństwa. Jak powinien zachować się Kościół wobec takich propozycji?

– Kościół musi uruchomić wszystkie swoje zdolności, by spotkać dobro człowieka. Nie może delegować systemu politycznego, ideologicznego zamiast swojego działania. Kościół jest od zawsze zaangażowany, żeby wyjść naprzeciw potrzebom człowieka. Ile zgromadzeń zakonnych powstało, żeby wesprzeć ludzi w biedzie, imigrantów? Ile podmiotów związanych z Kościołem pomaga przy adopcji? Im bardziej Kościół będzie umiał pomagać potrzebującym, tym lepiej będzie rozumiał, jak układać relacje z politykami. Żadnych pełnomocnictw „in blanco”. Sympatia wobec wszystkich, ale krytyczna. Jeśli coś nie funkcjonuje, możemy to powiedzieć, oceniamy działanie po faktach. Ważną kwestią jest pomocniczość i solidarność społeczna. Solidarność to zdolność integracji ludzi w systemie dobrobytu. Natomiast zasada pomocniczości wyraża się wywołaniem możliwości twórczych obywateli, organizacji społecznych, wolontariatu. W ostatnich czasach wydawało się, że państwo jakby chciało zatrzymać dla siebie prerogatywę działalności społecznej. Solidarność i zasada pomocniczości są elementami, które pozwalają dokonać właściwej oceny, to znaczy wolności społeczeństwa.

KAI: Na co Kościół powinien szczególnie zwracać uwagę we współpracy z politykami, żeby nie utracić mocy proroczej?

– Żeby nie utracić mocy proroczej musi głosić Jezusa Chrystusa każdemu człowiekowi, ponieważ Jezus Chrystus jest rewolucyjny. Ma wizję człowieka, wolności, ma wizję wartości każdej chwili życia, która wymaga wolności i jest osądem wobec każdej formy władzy. Władza dąży do tego, by osiągnąć formę absolutną, by być wszechogarniającą. Kościół musi domagać się przestrzeni wolności dla siebie i dla wszystkich. Zdolność profetyczna Kościoła znaczy pewnie też odważenie się wykorzystania języka, jak to zrobił papież w Maskwacis, nie przejmując się jakimiś negatywnymi konsekwencjami. Wolność Kościoła tkwi w szczerości, w której mówi się prawdę, na przykład jeśli chodzi o godność ludzi, imigrantów, o godność końca życia ludzkiego. Trzeba mieć język prawdy, pamiętając, że żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i koniecznie trzeba szanować procesy demokratyczne. Kościół musi umieć korzystać ze swojego języka komunikując ze społeczeństwem, podobnie jak inni, proponując własną wizję.

KAI: Papież Franciszek mówiąc o Kościele przywołuje obraz szpitala polowego: Kościół musi przyjąć i zaopiekować się najbardziej tymi, którzy są daleko od Chrystusa, mają jakoś pokręconą historię życia. W kategoriach politycznych, partyjnych, w środowiskach, które uważają się za konserwatywne, takie osoby często są wykluczone, uznawane za niemoralne, czy wręcz odmawia im się człowieczeństwa. Jak Kościół powinien działać?

– Trzeba działać według zdolności, które wynikają z wiary. Zdolność prorocza pomoże nie utożsamiać wiary i wizji etnicznej spraw. Tu tkwi paradoks. Wiara katolicka nie może nie przyjąć w Bożym objęciu kobiet i mężczyzn wszystkich nacji i języków, ponieważ ona jest powszechna, katolicka ze względu na zdolność włączania i umiejętność docenienia dobra, które jest w drugiej osobie. Często sprowadza się tę umiejętność do pewnego rodzaju spójności społecznej, której trzeba bronić przed inwazjami albo przed tym wszystkim, co mogłoby wpłynąć na czystość ideologiczną. To jest bardzo poważny błąd. Wiara widziana w takiej perspektywie, jako obrona etniczna, obrona narodu albo przeciwko innym – to jest niemożliwe. Wiara w Boga nie może nie być szacunkiem dla drugiego człowieka. Tak samo jak szukanie prawdy nie może nie obejmować słuchania głosów innych ludzi. Chrześcijanie muszą umieć w swoim środowisku promować pokój i przyjaźń. Pokój i przyjaźń zakładają właśnie możliwość dialogu i doceniania tego wszystkiego, co możemy spotkać w drugiej osobie. O to samo prosimy również i dla nas. Często mówi się o Kościele w dziwaczny sposób, używając jakichś paradoksalnych określeń. Myślę, że w pokoju i przyjaźni można i trzeba dzielić się różnorodnością opinii także i w kwestiach delikatnych, szanując godność drugiej osoby.

KAI: Kard. Zuppi na jednej z pierwszych konferencji prasowych po nominacji na przewodniczącego episkopatu powiedział, że jedną z pierwszych rzeczy, które chciałby przedstawić, jest raport w sprawie wykorzystywania seksualnego w Kościele w Włoszech. Jakie będą działania w tej sprawie?

– W maju przyjęliśmy plan „pięciu aspektów” i muszę przyznać, że przybywa tych „aspektów”. Pierwszym jest wzmocnienie sieci naszych punktów spotkań z ofiarami. Teraz jest jeden taki punkt w każdej diecezji. Chcemy wzmocnić też pomoc w zapobieganiu tej przemocy. Drugi aspekt dotyczy formacji. To też zostało wprowadzone do działania. Trzeci aspekt, to raport, o którym pan wspomniał, będzie dotyczył tej właśnie sieci punktów spotkań z ofiarami. Co roku pojawi się raport na temat jakości pracy punktów spotkań z ofiarami, formacji i przeciwdziałania przemocy. Ten raport ma nam potwierdzić skuteczność, albo skłonić do zmian. Zgłoszeń przypadków na razie jest mało. To powinno nam też pomóc poprawić skuteczność. Jeden z ośrodków uniwersyteckich rozesłał formularze. W tych dniach zaczęły nadchodzić pierwsze odpowiedzi, które pozwolą na przygotowanie raportu. Czwartym, zresztą bardzo ciekawym aspektem, jest współpraca z Kongregacją Nauki Wiary w kwestii badania toczących się spraw. To oczywiście będzie wymagało dużo więcej czasu. Trzeba będzie przeprowadzić analizę nie statystyczną, ale zająć się przypadkami, które faktycznie się pojawiły, żeby dokonać również oceny jakościowej: wieku osoby, która dopuściła się wykorzystania, wieku ofiar, jak to się przedstawia na mapie Włoch. To będzie pierwszy krok szerszego śledztwa. Kolejnym aspektem, za wdrożenie którego jestem odpowiedzialny, jest współpraca z rządowym ośrodkiem zajmującym się prewencją przestępstw przeciwko małoletnim i pornografią dziecięcą. Zaproszono nas do współpracy. Prawdopodobnie powstanie grupa ekspercka, która zajmie się przygotowaniem badań ogólnospołecznych. Chcemy współpracować ze wszystkimi podmiotami działającymi w przestrzeni społecznej w obronie małoletnich. Ta analiza musi dotyczyć wszystkich środowisk społeczeństwa: Kościoła, szkół, świata sportu i innych aktywności rekreacyjnych. Chcemy działać w sposób uzgodniony. Te wszystkie narzędzia, które pozwalają zapobiegać przemocy, istnieją już od pewnego czasu. W razie potrzeby możemy więc dokonywać koniecznych poprawek. Zobaczymy jak będzie działać to, co zostało przyjęte. Będzie czas na ocenę. Mam nadzieję, że będzie to funkcjonowało, ponieważ przyjęto środki niebanalne. Nie mogło tu zabraknąć działania Kościoła. Papież nam w tym pomaga. Nie ma tu żadnych akcji dywersyjnych, ani żadnych prób ukrycia przypadków przemocy.

KAI: Czy w oparciu o doświadczenia Kościoła w Niemczech albo we Francji widziałby Ksiądz Arcybiskup możliwość powołania zewnętrznej komisji eksperckiej?

– Rozmawialiśmy o tym. Zrobilibyśmy coś takiego, jeśli to okazałoby się pożyteczne, zaczynając na przykład od już analizowanych przypadków. Pozwoliłoby to udoskonalić narzędzia badawcze. Trzeba pamiętać, że część tych badań została zakwestionowana przez ośrodki uniwersyteckie. Należy uczciwie powiedzieć, że te narzędzia mogą okazać się zawodne, że mają skuteczność, ale nie absolutną.

KAI: W jednym z wywiadów przypomniał Ksiądz Arcybiskup przemówienie papieża Pawła VI z 23 czerwca 1966 do biskupów włoskich o powstającej Konferencji Episkopatu Włoch: „Coś ważnego dzieje się w Kościele włoskim. Według mnie to jedność, która formuje się poprzez konferencję episkopatu w Kościele włoskim. Celem każdego i wszystkich będzie pielęgnowanie tej wspaniałej jedności, która ma swoje korzenie w tym, co w Kościele katolickim jest najżywsze i najbardziej sprzyjające, czyli w naszym wcieleniu w Chrystusa; a która rozkwita w uporządkowanej wielości dzieł właściwych dla posługi duszpasterskiej i życia chrześcijańskiego. Jedność!”. Chodzi o jedność w różnorodności czy o jakąś inną formę jedności?

– To wezwanie do jedności nie jest wezwaniem do jedności w stylu koszarowym albo w jakiejś formie dyscyplinującej, bo może by oznaczało przyjęcie takiego samego sposobu działania. To jest zupełnie niemożliwe i to nie te czasy. Poza tym nie byłoby to w duchu katolickim. Tu chodzi o jedność symfoniczną, jak mówił Hans Urs von Balthasar. To jedność tych, którzy korzystają z różnych instrumentów, podkreśla coś innego, wyraża różne charyzmaty, wewnątrz harmonii, która mogłaby oddać charakter katolicki. Chodzi o jedność, w której można się konfrontować, trzeba umieć zaczekać, prowadzić dialog. Tu nie chodzi o jedność w formie monolitu. Co więcej dużą szansą dla Kościoła dzisiaj, dla głoszenia Ewangelii, jest jedność polifoniczna, a nie coś monolitycznego.

KAI: We Włoszech jest 226 diecezji. Papież zachęca do redukcji ich liczby. A nie jest to łatwa sprawa, bo na przeszkodzie stoi lokalna polityka, ludzie, tradycje: Co? Nie będziemy mieli już biskupa w naszym mieście? Wierzący albo i nie, razem bronią sprawy.

– Dodam, że niżej ten problem dotyczy też parafii. Bardzo trudno zmienić albo zdefiniować na nowo granice parafii. To jednak jest teraz koniecznością. W 1986 roku jednym dekretem Stolica Apostolska zlikwidowała 99 diecezji we Włoszech, ponieważ diecezji włoskich, które uczestniczyły w Soborze Watykańskim II było ponad 320. Część zunifikowanych diecezji jeszcze nie pozbyła się ran. Jest to jednak kwestia posiadania właściwej świadomości, także w aspekcie tego, co to znaczy dzisiaj być Kościołem partykularnym. Zmniejsza się liczba powołań. Potrzebne są zmiany granic diecezji, ponieważ w niektórych włoskich diecezjach miały miejsce zjawiska migracji społecznej, ludzie wyjechali do wielkich miast. Jeśli nic nie zmienimy, będziemy działać przeciwko historii. Papież zachęca nas do tego, by z odważną refleksją dokonywać zmian.