Amerykański sowietolog: Ukraina potrzebuje czynów, nie oklasków. Joe Biden to rozumie

Ukraina potrzebuje czynów, nie oklasków. Joe Biden to rozumie – uważa prof. Alexander J. Motyl, wybitny amerykański politolog i sowietolog, z którym rozmawia Waldemar Piasecki.

Waldemar Piasecki (WP): Jaka była Pana reakcja, kiedy zobaczył Pan w telewizyjnych wiadomościach Joe Bidena spacerującego z Wołodymyrem Zełeńskim po Kijowie?

Prof. Alexander J. Motyl (AJM): Najpierw pewne niedowierzanie, a potem podziw. Prezydent Joe Biden ryzykując życiem postanowił pokazać światu, że jest człowiekiem wartości i zasad. Być tam, gdzie powinien we właściwym miejscu i czasie. Jestem po prostu dumny. Oczywiście trzeba oddać pełny szacunek całej operacji logistycznej pokonania dystansu z Waszyngtonu do wojennego Kijowa i zabezpieczenia tej operacji w sposób perfekcyjny. Jeszcze w sobotę wieczorem Joe Biden był z żoną Jill na romantycznej kolacji w ulubionej stołecznej restauracji, by prosto z niej w pełnej tajemnicy wyruszyć w podróż. Podawany przez Biały Dom rozkład zajęć prezydenckich na poniedziałek obejmował oczywiście inne wydarzenia.

WP: Co Pan myśli o tej niespodziewanej podróży na Ukrainę przed przybyciem do Polski?

AJM: Wizyta jest bardzo mocnym sygnałem poparcia USA dla Ukrainy i narodu ukraińskiego. Dodaje siły i potwierdza sojusz amerykański. Zwłaszcza, iż ma miejsce tuż przed zapowiadanym „wielkim przemówieniem” Putina. Naprawdę ma on teraz duży problem, co powiedzieć, kiedy amerykański prezydent, nie zważając na wojenną nawałnicę, przybywa do stolicy Ukrainy najechanej przez raszystowską Rosję i wyraża niezłomne poparcie dla prowadzonej walki. Sygnał był oczywiście przeznaczony dla Putina i Rosji jest oczywisty. Także dla Polski i reszty Europy Środkowej.

WP: Jakie ma ona znaczenie dla Ukrainy i narodu ukraińskiego oraz osobiście prezydenta Wołodymyra Zełenskiego? Czy będzie mieć znaczenie dla dalszych losów wojny?

AJM: Wizyta oznacza, że USA będą wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne. Ostatnio mówi się, że Zachód staje się zmęczony i niechętny do wspierania Ukrainy. Wizyta dowodzi, że tak nie jest. Jest ona też mocnym poparciem Zełenskiego.

WP: Postawmy sprawę jasno. Czy gdyby nie Biden w Białym Domu nie byłoby dziś wolnej Ukrainy? Jak jego postawa zdeterminowała społeczność międzynarodową do pomocy Ukrainie i jej ocalenia?

AJM: Pomimo popełnienia pewnych błędów w stosunku do Rosji, Biden skonsolidował Stany Zjednoczone i Zachód w celu wsparcia Ukrainy. Pańska sugestia, że Ukraina mogłaby nie przetrwać bez Bidena, jest prawdopodobnie słuszna. Ogólnie Zachód, a Europa w szczególności, zawsze miała trudności z podejmowaniem trudnych decyzji bez przywództwa USA. Energiczne i natychmiastowe wsparcie Ukrainy przez Bidena zapewniło Europie nie tylko amerykańskie przywództwo, jakiego potrzebowała, aby wesprzeć Ukrainę, ale także pokazała, że nie ma innej drogi. Choćby próbowania jakichś rozmów z Putinem by się opamiętał.

WP: Dzisiejsza podróż Bidena jest dedykowana przede wszystkim do Ukraińców i Ukrainy walczącej niemal rok z rosyjskim najazdem? Zdefiniujmy tę dedykację. Co amerykański prezydent powiedział najważniejszego dzielnemu narodowi ukraińskiemu w Kijowie?

AJM: Wizyta przede wszystkim wzmacnia morale Ukraińców i mówi Ukraińcom, że nie są i nie będą sami. Innymi słowy, Zachód nie opuści Ukrainy. Ma to ogromne znaczenie dla dalszej walki aż do zwycięstwa. To potężna amunicja. Psychologiczna i moralna.

WP: Co powie teraz w Warszawie Polsce i Polakom?

AJM: Myślę, że powie mniej więcej to samo, co powiedział Ukraińcom, jednocześnie podkreślając kluczową rolę Polski w przeciwstawianiu się rosyjskiemu raszyzmowi, w obronie Ukrainy i w demonstracji wzruszającej i poruszającej braterskiej solidarności.

WP: Co Joe Biden powie sojusznikom zachodnim?

AJM: Że USA i oni sami nie mogą w żadnej sytuacji opuścić Ukrainy. Zaś nawet teoretyczne rozważanie jakichś opcji alternatywnych może być tylko destruktywne dla Zachodu.

WP: Co powie Rosji i Rosjanom i ich dyktatorowi Putinowi?

AJM: Że Rosja nie może wygrać wojny i nigdy jej nie wygra, bo Zachód wspiera Ukrainę i będzie ją nadal wspierał. Sam Putin popełnił zaś śmiertelny błąd najeżdżając Ukrainę, za który zapłaci.

WP: Co powie Chinom i Indiom już intensywnie kolaborującym gospodarczo z Rosją i być może rozważającym militarną pomoc agresorowi?

AJM: Że powinni przemyśleć swoje stanowisko wobec Rosji i wywrzeć na nią presję, by jak najszybciej wycofała się z wojny, bo inaczej ich własne interesy zostaną zniszczone przez rosyjską klęskę.

WP: Jakiej broni potrzebuje dziś najbardziej Ukraina? Jak prawdopodobny jest wariant, że nie dotrze ona na czas przed rosyjską ofensywą?

AJM: Ukraina potrzebuje systemów artyleryjskich, czołgów, systemów przeciwrakietowych i niezwykle potrzebnych samolotów – i znacznie więcej amunicji. Powoli, ale pewnie, Zachód zaopatruje go w tę broń. Na razie z wyjątkiem samolotów, ale to zapewne ulegnie zmianie. Jako pewien symbol podam, że w pełną parą ruszyła produkcja amunicji artyleryjskiej dla Ukrainy w pensylwańskim mieście Scranton, tam gdzie urodził się Joe Biden.

Większość analityków wojskowych zgadza się, że rosyjska ofensywa już się rozpoczęła i nie idzie jej dobrze. W związku z tym dostawy broni z Zachodu, które mają być zaplanowane na marzec-kwiecień, zostaną wykorzystane przez Ukrainę do rozpoczęcia własnej kontrofensywy, prawdopodobnie w obwodzie zaporoskim, z zamiarem zajęcia Melitopola i ewentualnie Krymu.

WP: Kamala Harris otwarcie zakomunikowała, że Stany Zjednoczone mają dowody rosyjskich zbrodni przeciw ludzkości na Ukrainie i że odpowiedzialni za nie będą odpowiadać. Jak Pan to widzi? Putin zostanie postawiony przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze? Czy dla Rosyjskich zbrodni zostanie powołany specjalny trybunał? Kiedy to się powinno stać? Po wojnie czy już teraz?

AJM: Postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed wymiarem sprawiedliwości w Hadze jest koniecznością, jeśli chcemy ponownie potwierdzić prymat norm międzynarodowych i praw człowieka. Ponieważ wierzę, że Rosja przegra wojnę, a Putin zostanie obalony, jest całkiem możliwe, że on i jego poplecznicy zostaną osądzeni, czy to przez specjalny sąd odrębnie powołany, jak w przypadku zbrodni w byłej Jugosławii, czy poprzez już istniejący Międzynarodowy trybunał Karny, któremu w obecnej kadencji przewodniczy Polak, wybitny prawnik profesor Piotr Hofmański. Należy niezwłocznie postawić zarzuty i rozpocząć gromadzenie materiału dowodowego. Zarówno autorom sprawstwa kierowniczego zbrodni, z Putinem na czele, jak i bezpośrednim ich realizatorom. Jednocześnie należy zachęcać rosyjskie elity do składania zeznań przeciwko Putinowi w zamian za immunitet i zniesienie sankcji. Dziel i rządź!

WP: Jaki będzie koniec Putina?

AJM: Moim zdaniem zostanie obalony poprzez wewnętrzny pucz przeprowadzony przez siły bezpieczeństwa lub armię, a być może w porozumieniu.

WP: W swojej powieści „Ostatnia stacja Pituna”, której bohatera od Putina różni tylko inny układ liter w nazwisku przewiduje Pan groteskowy upadek tej zbrodniczej postaci. Czy to tylko political fiction?

AJM: Książka jest tego gatunku, ale oparta na analizie psychologicznej i politologicznej Putina. Kończy marnie z powodu egocentrycznej megalomanii, przekonania o własnej omnipotencji oraz błędnej kalkulacji, jak jest postrzegany przez swoich rodaków. Oby tak się stało w realu.

WP: Czy wyobraża Pan sobie współpracę „as usual” cywilizowanego świata z Rosją po upadku tego zbrodniarza?

AJM: Minie wiele lat, zanim stosunek Zachodu do Rosji stanie się „normalny”. W końcu Rosjanie wspierali i dopuszczali się wojny i ludobójstwa. Bardzo ułatwi sprawę, jeśli Putin zostanie zastąpiony przez „demokratę” zaangażowanego w naprawianie stosunków z Zachodem i przyjęcie odpowiedzialności za wojnę.

WP: Czy wyobraża Pan sobie Rosję jako normalne państwo demokratyczne? Co tam musiałoby sie stać?

AJM: Nie w najbliższym czasie. Ale Rosja mogłaby stać się normalnym państwem – co byłoby wielką poprawą. Widzę wybuch walki o władzę po odejściu Putina. Siły Aleksieja Nawalnego faktycznie mogły wygrać. Jeśli to zrobią, Rosja stanie się mniej lub bardziej autorytarna, z pewnymi elementami demokratycznymi. Niestety zmiana rosyjskiej antydemokratycznej kultury politycznej zajmie dużo czasu. A dopóki tak się nie stanie, Rosja nie będzie w pełni demokratyczna.

WP: Czy poparcie Amerykanów dla pomocy Ukrainie słabnie? Czy ta kwestia może zdominować prezydencką kampanię wyborczą w Stanach? Jak?

AJM: Społeczność amerykańska dziś mniej wspiera Ukrainę niż przed kilkoma miesiącami, ale to normalne, ponieważ inne kryzysy i problemy zaczynają zajmować ludzi. Co ważne, elity polityczne i intelektualne są silnie proukraińskie, nawet w Kongresie, gdzie tylko garstka Republikanów i tylko pojedynczy Demokraci są mnie zdeterminowani wobec Putina.

WP: Czy Joe Biden powinienem kandydować na drugą kadencję?

AJM: Z pewnością powinien. Jego wyniki poparcia społecznego są całkiem niezłe, a poza wyjątkowymi okolicznościami prezydenci USA zawsze kandydują na drugą kadencję. To w aspekcie wewnętrznym. W międzynarodowym – to oczywiście lider światowy z bardzo czytelnym przekazem wartości, jaki jest nam bardzo potrzebny.

WP: Dziękuję za rozmowę.