Prof. Hofmański: Wierzę w sprawiedliwość. Wywiad z Prezydentem Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze

„Rozliczanie zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych to wielkie wyzwanie dla społeczności międzynarodowej, zważywszy jak wiele konfliktów ma miejsce na świecie. Nasze dotychczasowe doświadczenia pokazują jednak, że jest to możliwe i to się naprawdę dzieje. Nie ma, w moim przekonaniu, racjonalnych powodów by twierdzić, że inaczej stanie się w przypadku zbrodni popełnionych w Ukrainie” – powiedział KAI prof. Piotr Hofmański. Polski prawnik jest Prezydentem Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK) w Hadze, który niedawno wydał nakaz aresztowania prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Putina.

Waldemar Piasecki (KAI): Rosyjski okręt o napędzie atomowym K-560 Siewierodwińsk stacjonujący w bazie Zapadnaja Lica na Półwyspie Kolskim pojawił się na Morzu Północnym nieoczekiwanie. Nie wychodząc z zanurzenia, na wysokości holenderskiej wyspy Texel odpalił ponadźwiękowy pocisk manewrujący P-800 Oniks. Po trzech minutach rosyjska rakieta osiągnęła swój cel w Hadze. Był nim kompleks Międzynarodowego Trybunału Karnego. Tak mógłby się rozpoczynac film według scenariusza Dimitrija Miedwiediewa, wiceprzewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Rosji, wcześniej takze premiera i prezydenta tego kraju. Coś takiego sugerował publicznie. Na ile uważa Pan, taki rozwój wydarzeń za realny, jako przewodniczący tego Trybunału?

Prof. Piotr Hofmański: No cóż, wyobraźnia Pana Miedwiediewa nie po raz pierwszy maluje scenariusze oderwane od rzeczywistości. Zapewniam Pana, że sędziowie Trybunału zajęci są sprawami, do których są przydzieleni i nie mają czasu na obserwowanie nieboskłonu ponad wydmami, które ciągną się pomiędzy kompleksem Trybunału a wybrzeżem Morza Północnego. Trybunał korzysta z gościnności Holandii, państwa będącego członkiem Unii Europejskiej i NATO, która gwarantuje nam pełne bezpieczeństwo.

KAI: Miedwiediew straszy uderzeniem w Trybunał, bowiem ten wydał nakaz aresztowania Władimira Putina, co Pan publicznie zakomunikował zyskując od razu ogólnoświatowy rozgłos. Czy czegoś takiego się Pan spodziewał?

– Wypełniamy nasz mandat nie dla rozgłosu. Po prostu wykonujemy powierzone nam zadania. Wystąpienie o wydanie nakazu lub nakazów aresztowania jest naturalnym etapem postępowania przed Trybunałem. Skoro wszczęte zostało śledztwo dotyczące zbrodni potencjalnie popełnionych w Ukrainie, należało się spodziewać, że sformułowane zostaną odpowiednie wnioski a Trybunał podejmie stosowne decyzje.

KAI: Dlaczego wydany został ten nakaz? Czy miał Pan jakiekolwiek wątpliwości, że powinien?

– Nie do mnie należy ocena. Nie jestem zresztą w stanie jej dokonać, albowiem treść wydanych nakazów aresztowania została utajniona. Ujawniono jedynie sam fakt ich wydania, nazwiska podejrzanych, zarzucane im zbrodnie oraz formy ich popełnienia. Pełnienie funkcji Prezydenta Trybunału nie upoważnia mnie do dostępu do dowodów, które są podstawą wydanych nakazów. Wierzę jednak w profesjonalizm moich kolegów i że nakazy mają solidną podstawę dowodową.

KAI: Jak wyglądały procedury, które doprowadziły do takiej decyzji?

– Śledztwo prowadzone jest przez niezależny Urząd Prokuratora, który gromadzi wszelkie dostępne informacje na temat wydarzeń nim objętych, korzystając z różnych źródeł, w tym gromadzonych przez służby współpracujących państw, organizacji pozarządowych i innych. Informacje te podlegają ocenie z punktu widzenia istnienia lub nieistnienia uzasadnionego podejrzenia, że doszło do popełnienia zbrodni objętych jurysdykcją Trybunału i że potencjalnymi sprawcami tych zbrodni są określone osoby. Takie podejrzenie uprawnia Prokuratora do wystąpienia do Izby Przedsądowej Trybunału o wydanie nakazu (nakazów) aresztowania. Troje sędziów wchodzących w skład Izby dokonuje oceny przedstawionego materiału dowodowego i podejmuje decyzję zgodną ze Statutem Rzymskim.

KAI: Putinowi zarzuca się zbrodnie porywania, deportowania i wynarodawiania dzieci ukraińskich. Już to okazało się wystarczające do wydania nakazu aresztowania. Nie ma na razie mowy o zbrodniach przeciw ludzkości, w tym planowej i celowej eksterminacji, o czym mówi już administracja amerykańska, w tym wiceprezydent Kamala Harris. Czy można się spodziewać, że takie zarzuty również się pojawią po uzupełnieniu dowodowym materiałów śledczych?

– Informacje, które ujawniono wskazują na to, że obydwa nakazy aresztowania, dla Putina i Marii Lwowej-Biełowej, oparto na zarzutach popełnienia zbrodni wojennych polegających na nielegalnej deportacji dzieci z okupowanych terenów ukraińskich na terytorium Federacji Rosyjskiej. Najwyraźniej ten właśnie wątek został obecnie udokumentowany w stopniu pozwalającym na sformułowanie zarzutów. Oczywiście jednak, Trybunał posiada także kompetencje w zakresie ścigania zbrodni ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości i w zależności od wyników dalszego śledztwa może dojść do rozszerzenia zakresu postępowania przeciwko podejrzanym, a także objęcia nim innych osób.

KAI: Putin jest dopiero trzecim – po Omarze al-Baszirze z Sudanu i Muammarze Kaddafim z Libii – prezydentem objętym nakazem aresztowania MTK w czasie sprawowania urzędu. Pozycja międzynarodowa dwóch pierwszych w oczywisty sposób różni się od pozycji rosyjskiego prezydenta. Dość naturalne jest wiec pytanie, jakie przesłanie dla społeczności międzynarodowej niesie wasza decyzja. Jakie dla społeczeństwa ukraińskiego, a jakie dla rosyjskiego?

– Trybunał jest niezależnym organem, sądem procedującym w zgodzie z naprawdę wyśrubowanymi standardami proceduralnymi. Nie zajmujemy się zatem polityką i przesłaniami dla kogokolwiek. Po prostu stosujemy prawo wobec ustalonych w postępowaniu faktów. Oczywiście jednak mamy świadomość, że nie działamy w politycznej próżni. Sądzę, że wydając wspomniane nakazy, Trybunał jasno powiedział, że pewne działania mają swoje konsekwencje i że dosięgnąć one mogą każdego bez względu na zajmowane stanowisko lub pełnioną funkcję.

KAI: Czy wierzy Pan, że Putin kiedykolwiek stanie przed Trybunałem?

– Po prostu wierzę w sprawiedliwość. Wiemy, że niekiedy postawienie osób podejrzewanych o zbrodnie nie jest łatwe, ale pamiętajmy, że zbrodnie międzynarodowe nie przedawniają się a historia uczy, że niekiedy nawet po wielu latach ich sprawcy konfrontowani są z własną przeszłością.

KAI: Kijów informuje o tym, że Wasz Trybunał zamierza rozszerzać aktywność na Ukrainie. Kiedy to nastąpi? Jak liczne będzie przedstawicielstwo? Jakie będą jego pierwsze działania?

– Otwieranie biur krajowych w państwach, których dotyczy postępowanie prowadzone przez MTK jest standardem. Posiadamy biura krajowe na Wybrzeżu Kości Słoniowej, w Mali, w Republice Centrale Afryki, Demokratycznej Republice Kongo, Ugandzie, Gruzji, Ukrainie i w innych miejscach. Służą one jako logistyczne wsparcie dla gromadzenia i przeprowadzania dowodów, a także implementacji programów reparacyjnych. Otwarcie biura w Kijowie jest więc naturalną konsekwencją zaangażowania MTK w Ukrainie. Proszę jednak zwolnić mnie z ujawniania informacji o charakterze operacyjnym.

KAI: W tym roku obchodzone będzie 25-lecie Traktatu Rzymskiego, który powołał do życia Międzynarodowy Trybunał Karny. Jakie były motywy tej decyzji? Czy Trybunał spełnia rolę do jakiej został powołany i wiązane z nim oczekiwania?

– Ideę powołania międzynarodowego sądu, przed którym odpowiadaliby sprawcy najpoważniejszych zbrodni nie jest nowa – dyskutowano już na forum Ligi Narodów po pierwszej wojnie światowej. Zazdrośnie strzeżona suwerenność państw, której wymiar sprawiedliwości jest istotną częścią, długo jednak stała na przeszkodzie konkretnym działaniom. Idea zmaterializowała się po drugiej wojnie światowej, gdy ukonstytuowano trybunały w Norymberdze i w Tokio w celu osądzenia zbrodniarzy wojennych. W latach późniejszych zdecydowano się na powołanie innych trybunałów ad hoc dla osądzenia zbrodni popełnionych w Rwandzie, byłej Jugosławii, Sierra Leone, Libanie.

Aż w końcu dojrzała myśl o powołaniu stałego Trybunału, który utworzony został „na przyszłość”, nie po to, by zajmować się popełnionymi przed jego powstaniem, ale tymi, które zostaną popełnione po jasnym zdefiniowaniu podlagających mu zbrodni i po jego powstaniu. Dzięki temu MTK jest Trybunałem wolnym od grzechu retroaktywności. Sądzę, że po 21 latach funkcjonowania Trybunał, który formalnie rozpoczął działania 1 lipca 2002 r. po uzyskaniu przez Statut Rzymski 60 pierwszych ratyfikacji, osiągnął więcej niż wielu oczekiwało. Wbrew krytykom działa, podejmuje przewidziane decyzje, nie ugina się pod presją i pozwala zachować wiarę w sprawiedliwość.

KAI: W jaki sposób na jego prestiż i skuteczność działania wpływa fakt, że jurysdykcji MTK nie uznają Rosja, Chiny i Stany Zjednoczone?

– To jest oczywiście bardzo poważny problem. Obecnie Statut ratyfikowały 123 państwa świata, czyli ich zdecydowana większość. Robimy co w naszej mocy, aby uczynić cały system bardziej uniwersalnym. Polityczne interesy okazują się jednak niekiedy ważniejsze niż międzynarodowa solidarność w dążeniu do wspólnych celów. W istocie, najwięksi gracze tego świata nie ratyfikowały Statutu, ale ich stosunek do Trybunału jest zróżnicowany, poprzez aktywne wspieranie jego działań przez Stany Zjednoczone, obojętność Chin lub Indii, aż do jawnej wrogości Rosji.

KAI: Jest Pan dziś najbardziej rozpoznawalnym międzynarodowo polskim prawnikiem. Jak przebiegała Pańska kariera zawodowa, ściśle związana z prawem karnym i jego wypełnianiem.

– Tak, z prawem karnym związany jestem niemal od urodzenia. Moja zawodowa kariera wiąże się z Uniwersytetami w Toruniu, Katowicach, Białymstoku i Krakowie. Już będąc profesorem uniwersyteckim, po upadku komunizmu w Polsce, rozpocząłem równolegle karierę sędziowską, najpierw w Sądzie Apelacyjnym w Białymstoku, a potem, od 1996 r. w Sądzie Najwyższym, gdzie orzekałem w Izbie Karnej przez niemal 20 lat. Ostatnie osiem lat to moja służba w Międzynarodowym Trybunale Karnym w Hadze.

KAI: Pomówmy o wątku biograficznym. Wywodzi się Pan z patriotycznej rodziny wielkopolskiej. Pański ojciec Bernard był podczas wojny członkiem wywiadu Związku Jaszczurczego. Działał na terenie Rzeszy, został schwytany i skazany przez sąd w Berlinie na karę śmierci przez ścięcie. Cudem ocalał…

– Ojcu, istotnie, jedynie cudem udało mu się uniknąć katowskiego topora. Nie odgrywał w Związku Jaszczurczym istotnej roli, będąc wywiadowcą niskiego szczebla gromadził informacje na temat relokacji wojsk okupanta, sporządzał szkice, robił fotografie obiektów wojskowych. W dniu aresztowania miał zaledwie szesnaście lat, a mając rok więcej słyszał wyrok śmierci. Jego męczeństwo, udokumentowane rozdzierającymi serce listami, w których żegna się z życiem, polegało na cierpieniu codziennego oczekiwania na uderzenie topora. Jego losy opisałem w wydanej w 2019 r. książce „Wywiadowca Związku Jaszczurczego” opublikowanej nakładem Fundacji im. Kazimierza Wielkiego. Napisałem by dać świadectwo kim był ojciec, ale także dlatego, by wyjaśnić pewne nieporozumienie. W kościele św. Brygidy w Gdańsku zawisła tablica pamiątkowa, gdzie wymieniono nazwiska polskich bohaterów, członków Związku Jaszczurczego, ściętych toporem na mocy wyroku hitlerowskiego sądu. Znalazło się tam nazwisko mojego ojca; najwyraźniej w świadomości historycznej zachowała się wiadomość o jego skazaniu, umknęła zaś ta o jego ocaleniu.

KAI: Został Pan uhonorowany Medalem 75-lecia Misji Jana Karskiego za „bezkompromisowe stanie na straży międzynarodowego porządku prawnego, ładu moralnego i poczucia ludzkiej sprawiedliwości”. Czy uważa Pan za trafną analogię, że to co Pan dziś robi dla powstrzymania zbrodni na narodzie ukraińskim jest podobne do misji Karskiego powstrzymania Holocaustu?

– Daleki byłbym od budowania takiej niezasłużonej analogii, bo trzeba ważyć proporcje. Jan Karski to polski bohater, emisariusz Państwa Podziemnego, który z narażeniem życia przyniósł światu wieści o Holokauście i całe swoje życie poświęcił walce: najpierw o jego zatrzymanie, a potem o jego sprawiedliwe rozlicznie i upamiętnienie. Nie ma więc tu żadnych porównań; nie ma bohaterstwa w tym, co robię. Służąc Trybunałowi uczestniczę w wypełnianiu jego misji. Oczywiście, misja ta jest zbieżna z dążeniami Jana Karskiego, który był jak wiadomo orędownikiem powołania MTK. To jednak nie usprawiedliwia porównywania naszych misji i takim przejawem pychy nie zgrzeszę.

KAI: Jan Karski zrobił wszystko, co mógł, apelując o czyn, ratunek Żydów, powstrzymanie zbrodni i wymierzenie sprawiedliwości niemieckim oprawcom, ale świat z jego apelem zrobił niewiele. Czy nie obawia się Pan, że podobny los może spotkać Pańską misję?

– Po prostu wierzę w sprawiedliwość. Rozliczanie zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych to wielkie wyzwanie dla społeczności międzynarodowej, zważywszy jak wiele konfliktów ma miejsce na świecie. Nasze dotychczasowe doświadczenia pokazują jednak, że jest to możliwe i to się naprawdę dzieje. Nie ma, w moim przekonaniu, racjonalnych powodów by twierdzić, że inaczej stanie się w przypadku zbrodni popełnionych w Ukrainie.

KAI: I oby tak się stało. Dziękuję bardzo za rozmowę.