Prof. Motyl: Tegoroczny Dzień Zwycięstwa będzie w Rosji obchodzony bardzo szczególnie

Tegoroczne obchody Dnia Zwycięstwa 9 maja będą w Rosji obchodzone z zachowaniem szczególnych środków bezpieczeństwa, ale też wyjątkowo uroczyście, gdyż Władimir Putin bardziej niż kiedykolwiek wcześniej będzie chciał teraz wykorzystać ten dzień do mobilizacji społeczeństwa dla wojny z Ukrainą. O tym i o wielu innych wymiarach trwającej obecnie agresji Rosji przeciw Ukrainie oraz o perspektywach przyjęcia Ukrainy do NATO opowiedział w rozmowie z KAI czołowy politolog amerykański Aleksander Motyl.

Waldemar Piasecki: Zbliża się 9 maja, obchodzony w Rosji jako Dień Pobiedy (Dzień Zwycięstwa) i okazja do pokazania rosyjskiej potęgi wojskowej. Putin bardziej niż kiedykolwiek wcześniej będzie chciał teraz wykorzystać ten dzień do mobilizacji społeczeństwa w poparciu dla wojny z Ukrainą. Rosja ponosi w niej ogromne straty. Według Johna Kirby’ego, rzecznika amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, tylko od grudnia ub.r. siły rosyjskie straciły ponad 100 tysięcy żołnierzy, w tym 20 tysięcy zabitych. Co w takim razie będzie świętowane 9 maja na Placu Czerwonym w Moskwie?

Prof. Aleksander Motyl: Należy pamiętać, że przeciętni Rosjanie nie mają pojęcia, ilu Rosjan zginęło lub zostało rannych podczas tej wojny i że obecnie w ten sposób eliminowany jest jeden rosyjski żołnierz co… dwie minuty. Wiedzą, że odwołano parady w różnych miastach i że defilada w Moskwie zostanie zmniejszona – wszystko z powodu rzekomego zagrożenia ze strony Ukrainy. To już jest przyznanie się do faktu, że Ukraińcy, którzy mieli się poddać po trzech dniach, mają się lepiej niż oczekiwano. Ale Rosjanie będą podkreślać znaczenie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej (II wojny światowej), rosyjskiego bohaterstwa i oporu w tej wojnie oraz kontynuacji rosyjskiego bohaterstwa i odporności w wojnie, którą Rosja obecnie toczy nie przeciwko Ukrainie, ale przeciwko „Zbiorowemu Zachodowi”.

– W stolicy podjęto nadzwyczajne środki ostrożności w obawie przed potencjalnym atakiem w tym dniu ukraińskich dronów na Plac Czerwony, co byłoby klęską wizerunkową Rosji. Czy uważa Pan taki atak za uprawniony moralnie i możliwy militarnie?

– Ukraina nie zaatakuje, tak jak nigdy nie zaatakowała rosyjskich cywilów, ani 9 maja, ani żadnego innego dnia, przede wszystkim z powodów moralnych: w przeciwieństwie do Moskwy, Kijów zapewnia, że nie zabija bezbronnych ludzi. Ale z łatwością mogę sobie wyobrazić ataki dronów na cele wojskowe, magazyny itp., czyli dokładnie to, co do tej pory robili Ukraińcy.

– Cały świat wyczekuje ukraińskiej kontrofensywy w wojnie przeciwko agresji rosyjskiej. Czy Ukraina jest już gotowa?

– Ukraina wciąż potrzebuje więcej czołgów, systemów artyleryjskich, amunicji i samolotów. To powiedziawszy, jest prawdopodobne, że kontrofensywa nie będzie przypominać zmasowanego ataku a la „Operacja Barbarossa” [najazd Niemiec hitlerowskich na ZSRR w czerwcu 1941 – KAI]. Możliwe raczej, że nastąpi to etapami: najpierw bombardowanie obiektów wojskowych, składów ropy naftowej, składowisk amunicji (co już się dzieje), następnie wybrane sondy, potem ataki ukierunkowane; możliwe jest też przesunięcie akcentów, aby zmylić Rosjan. I wreszcie masowe ataki w wybranych sektorach. W rezultacie Ukraina może rozpocząć przeciwnatarcie, niekoniecznie mając wszystko, czego potrzebuje, jednocześnie ją rozszerzając, gdy sprzęt dotrze późnym latem.

– Ukraiński minister obrony Rieznikow twierdzi, że do powodzenia kontrofensywy potrzebne są trzy czynniki: uzbrojenie, przygotowane i wyszkolone wojsko, znające i gotowe wykonać swój plan oraz zagwarantowanie ofensywie „wszelkich potrzebnych rzeczy”. Przeanalizujmy ten punkty po kolei. Co może znaczyć ten ostatni?

– Uzbrojenie jest oczywiste, chociaż Ukrainie wciąż brakuje niektórych elementów, jak wspomniano powyżej. Oczywista jest też dobrze przygotowana armia, a ta już chyba jest gotowa. Trzeci punkt wydaje się być chwytliwy – ogólne stwierdzenie wszystkiego, co może być potrzebne, jak amunicja, odpowiedni poziom dezinformacji, demoralizacja Rosjan, degradacja ich zdolności wojskowych, konflikt na Kremlu.

– Jakie znaczenie dla powodzenia tej operacji w sensie strategicznym i psychologicznym ma bohaterska i zdeterminowana obrona Bachmutu?

– Zdolność Ukrainy do utrzymania Bachmutu przez tyle miesięcy ma ogromne znaczenie symboliczne i strategiczne. Oznacza to, że Rosja jest bezbronna, a jej dążenia aspiracje do bycia wielkim mocarstwem zostały zniweczone. Ze strategicznego punktu widzenia Bachmut pokazuje, że rosyjskie siły zbrojne nie mogą pokonać Ukrainy. Oba czynniki dobrze wróżą pomyślnemu przeciwnatarciu ukraińskiemu.

– Kiedy może do niego dojść i na jakim kierunku? Czy to może być Krym?

– Większość analityków zgadza się, że Ukraińcy prawdopodobnie uderzą gdzieś w obwodach zaporoskim lub chersońskim w nadziei na przerwanie korytarza lądowego, rozbicie rosyjskich sił zbrojnych na dwie części, oblężenie odciętych od dostaw sił rosyjskich i okrążenie Krymu. Jak świadczą ich okopy obronne, spodziewają się tego również Rosjanie. To powiedziawszy, ważne jest, aby pamiętać, że gen. Załużny jest niezwykłym generałem, który udowodnił, że potrafi zaskakiwać i robić coś przeciwnego do tego, czego się oczekuje. Tak więc sprawa jest taka, że nikt nie wie…

– Wojna na Ukrainie pokazała coś, czego nie przewidywali żadni stratedzy, a mianowicie, że zakrojona na dużą skalę i długa wojna lądowa w Europie jest wciąż możliwa. Pokazała też, że strategia obronna NATO ma poważne braki. Dotychczasowe plany Paltu Północnoatlantyckiego opierały się na „odstraszaniu odwetowym” i zakładały, że w razie ataku rosyjskiego na któreś z sąsiadujących państw Sojuszu, partnerzy bezzwłocznie pospieszą z pomocą, aby odzyskać rosyjskie zdobycze lądowe. Czynnikiem odstraszania miały być stacjonujące na wschodniej flance Sojuszu wojska partnerów zachodnich, przede wszystkim Amerykanie. Jednakże w sytuacji włączenia do rosyjskiej taktyki wojennej masowych zbrodni wojennych na ludności cywilnej, czego dowodzi sytuacja na Ukrainie, wariant czekania na pomoc, podczas gdy część mieszkańców miałaby pozostawać pod rosyjską okupacją, jest już nie tylko ryzykowny, ale wręcz pozbawiony sensu i samobójczy. Dlatego państwa sąsiadujące z Rosją, a przede wszystkim Polska i bałtyckie, powinny dysponować potencjałem wojskowym, zdolnym do stawienia natychmiastowego oporu inwazji rosyjskiej. Siłami własnymi, ale także stacjonującymi na stałe i znaczącymi liczebnie – sojuszniczymi. Czy uważa Pan taką modyfikację strategiczną za właściwą?

– Podzielając tok pańskiego wywodu trzeba zauważyć, iż bez względu na to, jak ważne są NATO i USA, z ich zachowania podczas wojny jasno wynika, że będą one niezwykle niechętne do wysyłania wojsk na jakikolwiek przyszły konflikt zbrojny, rozpoczęty przez Rosję w Europie Środkowo-Wschodniej. Co więcej, artykuł 5 Karty NATO nie zobowiązuje ich wprost do odpowiedzi wojskowej. Dlatego bezpieczeństwo Polski, krajów bałtyckich i Ukrainy (a także Białorusi i Mołdawii) jest przede wszystkim w ich własnych rękach. Idealnie byłoby, gdyby państwa te utworzyły własne struktury wojskowe i zobowiązały się do wzajemnej pomocy militarnej w przypadku agresji rosyjskiej.

– Czy Ukraina, która ceną własnej krwi uświadomiła NATO, w jakim kierunku powinno się ono zmieniać, powinna jak najszybciej stać się członkiem Sojuszu?

– Oczywiście! Choćby dlatego, że NATO i jego państwa członkowskie już jej pomagają tak, jakby była członkiem Paktu, a potencjalna groźba rosyjskiej inwazji w odpowiedzi na członkostwo Ukrainy już się zmaterializowała. Członkostwo umożliwiłoby również NATO zwiększyć wpływ na to, jak wydawane są środki na Ukrainie, jak toczy się wojna itp. Co powiedziawszy, podkreślę, że członkostwo nie zmieni faktu, iż Ukraina, podobnie jak Polska, musi być w stanie obronić się – jeśli nie całkowicie, to przez znaczący czas – bez NATO.

– Kiedy i w jakim trybie Ukraina mogłaby zostać przyjęta do Sojuszu?

– Warunkiem koniecznym jest wyraźne zwycięstwo Ukrainy w wojnie, łącznie z wyzwoleniem wszystkich okupowanych terytoriów. W przeciwnym razie Węgry i Turcja zawetują jej przyjęcie, a inne kraje będą się obawiać, że zostaną wciągnięte w długą wojnę.

– Czy uważa Pan za realne podjęcie przez Rosję wojny z NATO, gdyby przyjęło ono w swe szeregi Ukrainę?

– Nie. Rosja przegrywa tę wojnę i nie ma zdolności militarnej do rozpoczęcia nowej wielkiej wojny z sojuszem, który z pewnością ją pokona. Na Kremlu, z Putinem na czele czy jego następcą, jest tego pełna świadomość.

– Jaki scenariusz zakończenia wojny na Ukrainie Pan przewiduje? Jaką rolę mogą w nim odegrać Stany Zjednoczone i Chiny?

– Wojna może się zakończyć wtedy i tylko wtedy, gdy Putin odejdzie – albo z przyczyn naturalnych, albo w wyniku zamachu stanu. Dopóki tak się nie stanie, nie można rozmawiać z Rosją, która żąda kapitulacji i zagłady Ukrainy i która oficjalnie zaanektowała cztery ukraińskie obwody terytorialne. Na szczęście w rosyjskich elitach panuje wyraźny rozdźwięk i jeśli kontrofensywa ukraińska się powiedzie, bardzo możliwe, że Putin zostanie usunięty w wyniku puczu.

– W 1975 roku powstała w Związku Sowieckim pieśń „Dień Pobiedy”, która stała się porównywalna z ich hymnem państwowym. Opowiada ona o tym, jak wielkie było zwycięstwo sowieckie nad Hitlerem w 1945 roku i jak ono inspiruje Rosjan w obecnych czasach. Po napaści Rosji na Ukrainę powstała tam nowa wersja pieśni, zatytułowana ‘Dień Pobiedy Ukrainy’. Opowiada ona o klęsce Rosji, którą ona niechybnie poniesie. Co Pan myśli, kiedy jej słucha?

– Jest to genialny przykład ukraińskiej propagandy, która oczywiście jest skierowana do Rosjan. Biorąc piosenkę, którą wszyscy znają i zmieniając jej treść i znaczenie, Ukraińcy sprytnie konfrontują Rosjan z wynikiem – porażką – której nie wyobraża sobie oryginalna piosenka, ale która jest prawdopodobnie nieunikniona. Czego i ja z głębi serca życzę.

– Zapewne także wszyscy Czytelnicy tej rozmowy, za którą bardzo dziękuję.