Niemiecki i unijny dyplomata: dziękuję Polsce!

– Unia Europejska powstała po to, żeby już nie było dominacji jednego państwa nad drugim. Dlatego efektywna współpraca Polski i Niemiec na forum Unii powinna zastąpić nieracjonalne obawy – mówi z rozmowie z KAI Georg Ziegler, dyplomata niemiecki a obecnie europejski, który od młodości jest zafascynowany Polską a przed laty wspomagał polski ruch oporu przeciwko komunistycznemu totalitaryzmowi. W sobotę 9 grudnia Georg Ziegler otrzyma Medal 75-lecia Misji Jana Karskiego.

– Jest Pan rodowitym Niemcem. Może Pan powiedzieć coś o sobie, swoich korzeniach rodzinnych?

– Jestem Niemcem z Karlsruhe w Badenii-Wirtembergii, więc blisko granicy z Francja. Rodzinnie nic z Polską mnie nie łączy. Wychowałem się jako jedno z pięciorga dzieci w katolickiej rodzinie. W 1978 r. po maturze wyjechałem do Fryburga Bryzgowijskiego na studia prawnicze; dodatkowo zapisałem się na zajęcia z teologii i filozofii.

– Skąd u Pana to zamiłowanie do Polaków i Polski?

– Być może rozczaruję, ale to zamiłowanie jest wyłącznie owocem 2-3 semestrów, jakie spędziłem podczas moich studiów w Polsce, w Lublinie i Krakowie. Nie mam polskich korzeni, a przed przybyciem do Polski nie miałem ponadstandardowej wiedzy o waszm kraju. U nas jest taka tradycja i utrwalona praktyka, że cześć studiów spędza się za granicą. Moją pierwszą opcją wyboru była najstarsza katolicka uczelnia w Ameryce, jezuicki Georgetown University w Waszyngtonie. Wybrałem ostatecznie Polskę, gdy odkryłem w kwietniu 1980 r., że w Polsce istnieje podobna  uczelnia, mianowicie Katolicki Uniwersytet Lubelski. Chciałem zrozumieć, jak taki uniwersytet może istnieć w komunistycznym kraju. W Polsce od razu poczułem się dobrze i doświadczyłem, co to znaczy „Gość w dom, Bóg w dom”. Już podczas pierwszego pobytu w lecie 1980 r. doszło do wielkich wydarzeń: „Lubelskiego Lipca” i „Gdańskiego Sierpnia”. To tylko umocniło moje zainteresowanie Polską.

–  Był Pan wolny od stereotypów związanych z Polakami i Polską jak chociażby „Polnishe Wirtschaft” określenia użytego po raz pierwszy w 1723 roku, na opisanie polskiej niegospodarności, bałaganu, lenistwa, krętactwa, braku zdyscyplinowania, które zrobiło w świecie ogromną „karierę”?

– Jak uczy nas hermeneutyka, nikt nie jest wolny od stereotypów. Ale jest sposób, żeby je przezwyciężać: ciekawość. Byłem bardzo ciekawy Polski, chciałem zrozumieć ten kraj i tych ludzi. Dlatego też zdecydowałem się porzucić kurs językowy na KUL-u i wyruszyć z pierwszą pielgrzymką pieszą z Lublina do Częstochowy w sierpniu 1980 r., zorganizowaną przez o. Ludwika Wiśniewskiego. Mimo, że jeszcze nie znalem jeżyka polskiego, było to wielkie przeżycie, wędrować pieszo polami, spać w stodołach, poznawać ludzi, śpiewać i modlić się. Pierwsze słowa polskie, jakich się nauczyłem to „Zdrowaś Maryjo”.

–  Kiedy przyjechał Pan do Polski po raz pierwszy? W jakim celu?        

– Jak wspomniałem, mój pierwszy pobyt to była Szkoła Letnia Języka i Kultury Polskiej na KUL-u w 1980 r. Chciałem się nauczyć trochę po polsku, a potem zostać od razu na pełny rok studiów. Ale na to nie otrzymałem wizy i musiałem poczekać na rok akademicki 1981/82, żeby dłużej pozostać w Polsce.

–  Trafił Pan do Polski w historycznie przełomowym czasie. Czy miał znaczenie fakt, że był to czas narodzin „Solidarności”?

– Gdy zdecydowałem się na szkolę letnia na KUL-u, nie było jeszcze mowy o „Solidarności”. Będąc już w Lublinie, byłem świadkiem Lubelskiego Lipca – był na przykład strajk autobusów miejskich. Ludzie mówili, że to jest coś nadzwyczajnego, pierwszy taki strajk w Lublinie w czasach PRL-u. I potem, podczas pielgrzymki do Częstochowy, doszły do nas słuchy, że coś tam się dzieje na Wybrzeżu, w Stoczni Gdańskiej.

– Profesorami, którzy wywarli na Pana największy wpływ byli ks. Tadeusz Styczeń i Władysław Bartoszewski. Autorytetem moralnym stał się Ojciec Ludwik Wiśniewski.  Dlaczego oni?

– Wiedziałem, że ks. prof. Styczeń był adiunktem Karola Wojtyły i został jego następcą na Katedrze Etyki. Zainteresowałem się nauką papieża Jana Pawła II i byłem pewny, że lepiej ją zrozumiem, gdy będę uczęszczał na seminarium etyki. Ks. prof. Styczeń i jego adiunkt ks. dr. Andrzej Szostek – późniejszy profesor i rektor KUL-u – potrafili doskonale przybliżyć nam studentom myślenie Karola Wojtyły. Jeśli chodzi o prof. Bartoszewskiego, uczęszczałem na KUL-u na jego seminarium na temat „Polskie państwo podziemne w czasie okupacji niemieckiej”. To państwo podziemne, o którym też bohaterski Jan Karski tyle pisał, ta polska determinacja i konspiracja, to było dla mnie fascynujące odkrycie. I uczyliśmy się nie tyle z książek, co z opowiadań pana Bartoszewskiego, jako świadka naocznego i czynnego uczestnika oporu Polaków przeciwko najeźdźcom niemieckim. Dla młodego człowieka, którym wtedy byłem, to było bardzo nadzwyczajne. O. Ludwika, jak już wspomniałem,  poznałem na pielgrzymce pieszej z Lublina do Częstochowy. Wziął mnie w opiekę, tym bardziej że jeszcze nie umiałem porozumiewać się po polsku. Dał mi kontakt do kilku osób w moim wieku, którzy umieli mówić po niemiecku lub po angielsku. Byli to – rzecz jasna – studenci lub nawet uczniowie z jego duszpasterstwa akademickiego. Z biegiem czasu zorientowałem się, że o. Ludwik połączył (i łączy do dziś) w niepowtarzalny sposób wiarę i religie ze sprawami społecznymi i politycznymi. Nauczyłem się od niego, że trzeba przede wszystkim zachować i pielęgnować wolność wewnętrzną, która jest podstawą działania na zewnątrz. Nauczyłem się też od niego, że są momenty, gdy trzeba działać, nie można milczeć, nie można być obojętnym.

–  Studiował Pan także na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie u ks. prof. Józefa Tischnera. Dlaczego u niego?

– Będąc w Lublinie, odkryłem jego książkę „Polski kształt dialogu”. Próbowałem ją czytać ze słowniczkiem w ręku, kilka stron dziennie. I to mnie zainspirowało żeby do niego pojechać do Krakowa. Pojechałem pewnego dnia, to było w środę rano, pociągiem z Lublina do Krakowa i potem tak jeździłem już co środę przez cały rok. Wywarł na mnie ogromny wpływ. Jego filozofia dialogu, filozofia pracy („Etyka Solidarności”) i późniejsza filozofia dramatu były mi bardzo bliskie. Połączył filozofie, którą znalem z Fryburga (Husserl, Heidegger, Rosenzweig, Levinas), z doświadczeniami polskimi, a nawet góralskimi – i to w unikalny sposób. Widziałem w nim też most między Fryburgiem a Krakowem, gdyż studiował u Romana Ingardena który był z kolej uczniem Edmunda Husserla we Fryburgu.

–  Tischner zachęcił Pana do propagowania myśli szerzej wtedy nieznanego w Polsce filozofa Franza Rosenzweiga, którym zajmował się Pan podczas studiów na Uniwersytecie Fryburskim. Na czym polegała oryginalność poglądów tego myśliciela?

– Rosenzweig to wielki myśliciel niemiecki i żydowski, tak jak jego przyjaciel Martin Buber. Jego opus magnum jest traktat „Gwiazda Zbawienia”. Zaczął ją pisać, jako podoficer na froncie wojennym, w sierpniu 1918 roku w Rembertowie pod Warszawą, a skończył w Kassel w lutym roku następnego.

Nakreślił koncepcję systemu metafizycznego, własnej koncepcji relacji między Bogiem, człowiekiem i światem.  Są one połączone są ze sobą przez Objawienie (jako wydarzenie dialogu między Bogiem i człowiekiem), Stworzenie (jako wydarzenie dialogu między Bogiem i światem) oraz Zbawienie (jako wydarzenie dialogu między światem i człowiekiem).

Rosenzweig należy do myślicieli filozofii dialogu i czasu; dla niego traktować poważnie czas oznacza potrzebować Drugiego. Odrzuca filozofię Hegla, w której człowiek widziany jest jako bezosobowy i bezwolny element w większym systemie, podporządkowany temu systemowi (wręcz totalitarnemu). Odrzuca także egzystencjalizm Sartre’a („inni to piekło”), gdzie człowiek sam sobie nadaje sens. U Rosenzweiga odpowiedzialność za Drugiego jest podstawową sytuacją człowieka. Sens życia polega na tym żeby podołać tej odpowiedzialności.

O tym mówiłem na seminarium u księdza profesora Tischnera. „Gwiazda Zbawienia” została potem przełożona na język polski przez jego ówczesnego doktoranta, dziś profesora, Tadeusza Gadacza.

–  Czy odpowiada prawdzie założenie, że filozofia Rosenzweiga była wtedy Panu bliska i jest do dzisiaj?

–  Nie mogę zaprzeczyć.

– W Polsce wybucha stan wojenny. Podejmuje Pan decyzję o pozostaniu i nie wraca do Niemiec. Dlaczego?

– Mimo że moi rodzice byli bardzo zmartwieni, gdy w Polsce wprowadzony został stan wojenny, ja nie mogłem wyjechać z Polski. Czułem imperatyw wewnętrzny, żeby zostać z przyjaciółmi w Polsce. Wyjeżdżając, byłbym bardzo nieszczęśliwy. Nie chciałem być obserwatorem z zewnątrz, lecz przeżyć wszystko od wewnątrz. Te wspólne przeżycia w stanie wojennym bardzo mnie związały z Polską i polskimi przyjaciółmi.

– Czy miał Pan świadomość, ile ryzykuje włączając się w pomoc podziemnej opozycji solidarnościowej?

– Nie bałem się. Mój paszport RFN-u dawał mi pewne zabezpieczenie. Moja pomoc dla podziemia była zresztą dość skromna i nie dałem się złapać.

– Był Pan zatrzymywany i nękany przez służbę bezpieczeństwa. Z jakich powodów?

– To przesada. Byłem raz zatrzymany przez „ubeków” i przesłuchiwany przez kilka godzin na komendzie wojewódzkiej MO w Lublinie. Byłem na to przygotowany i odpowiadałem tym oficerom, że ja się jedynie interesuję nauką papieża z Polski, niczym więcej. Nie wiem, czy mi uwierzyli. Znalazłem później w IPN notatkę z moich przesłuchań.

– Po powrocie do Niemiec postanowił Pan pomagać Polsce i Polakom. Jak?

– Wróciłem z Polski do Fryburga w marcu 1983 r., żeby tam kontynuować studia. W Polsce były to ponure czasy tuż po zawieszeniu stanu wojennego. Sporo ludzi straciło nadzieje wiązanie z powstaniem „Solidarności” w 1980 r. Czułem potrzebę zrobienia czegoś konkretnego i razem z kilkoma kolegami i koleżankami założyliśmy oddolną akcje solidarnościową niemieckich studentów na rzecz polskich studentów. Po prostu zaczęliśmy zbierać fundusze, żeby moc zaprosić kilka osób z Polski na stypendia semestralne lub kursy letnie. Na początku była to wielka improwizacja, ale już w lutym 1984 r. zarejestrowaliśmy stowarzyszenia użyteczności publicznej pod nazwą GFPS. GFPS był skrótem skomplikowanej nazwy. Dosłownie brzmiało to (w tłumaczeniu na język polski): „Wspólnota wspierająca pobyty studyjne polskich studentów w RFN”. Do dziś skrót GFPS został zachowany, a rozwiniecie nazwy brzmi „Wspólnota na rzecz wymiany studenckiej w Europie Środkowej i Wschodniej”. W 2024 r. będziemy obchodzić 40-ta rocznicę istnienia tej organizacji w Poznaniu. GFPS i pokrewne organizacje obejmują dzisiaj pięć krajów: Polskę, Niemcy, Czechy, Białoruś i Ukrainę, i rozdzieliły dotychczas co najmniej 1300 stypendiów.

Nasza inicjatywa była nie tylko wyrazem studenckiej solidarności. Jednocześnie była to akcja o politycznym charakterze. Był to akt oporu przeciwko podziałowi Europy. Chcieliśmy „wywiercić dziury w żelaznej kurtynie”, jak to określaliśmy. GFPS była „przejawem pragnienia jedności europejskiej”, jak to wyraziłem dość patetycznie podczas ceremonii założenia organizacji w 1984 roku. Dzięki GFPS-owi przekonaliśmy się, że my, jako „mali studenci”, możemy zmienić rzeczywistość, że coś zależy od nas, a nie tylko od Gorbaczowa, Helmuta Kohla czy papieża Jana Pawła II. Dla młodych ludzi coś takiego jest wielkim doświadczeniem.

–  Jaka była Pańska reakcja na polski „Okrągły Stół”, czerwcowe wybory 1989 roku i powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego?

– Ogromnie się cieszyłem. To co się nie udało w 1980/81 r., teraz stało się możliwe. Poznałem go  jako redaktora czasopisma „Więź” i bardzo go ceniłem. Gościł u nas w siedzibie GFPSu w Fryburgu w 1987 r. Gdy został premierem, katolickie wydawnictwo Herdera zwróciło się do mnie z zapytaniem, czy nie mógłbym opracować zbiór jego najważniejszych tekstów i razem z innymi osobami przetłumaczyć je na niemiecki. Ta książka została wydana w 1990 r. pod nazwą: „Stanąć po stronie nadziei – o moralności w polityce”.

–  Niebawem przyjechał Pan do Polski jako dyplomata do Ambasady Niemiec. Co zadecydowało o takim wyborze drogi kariery?

– Rok 1989 pociągnął za sobą dużo zmian w całej Europie. Doszło do obalenia muru i zjednoczenia Niemiec, co jest nierozłącznie związane ze zmianami w Polsce, jakie dokonały się już w czerwcu tego roku. Ambasada Niemiec w Warszawie dostała nowe etaty, żeby zacieśnić współpracę z Polską w wielu dziedzinach. Szukali kogoś, kto zna kraj i język polski i tak trafili na mnie. Oferta pracy w Warszawie w dziedzinie polsko-niemieckiej była dla mnie wyróżnieniem, i natychmiast ją zaakceptowałem. Zostałem pośrednikiem miedzy ministrami pracy, zdrowia, i młodzieży obu krajów.

– Jak wyglądała Pana współpraca ze stroną polską?  W jakim obszarze przede wszystkim?

– Pośredniczyłem na przykład między ministrami pracy, Norberta Blüma i Jacka Kuronia. Obydwaj niestety już nie żyją. Współorganizowałem wizytę ministra Kuronia w Bonn i ministra Blüma w Warszawie. Owocem było kilka umów międzypaństwowych w dziedzinach pracy i emerytur. W taki sam sposób byłem łącznikiem między niemieckim ministrem ds. młodzieży, panią Angelą Merkel a panią minister Anną Popowicz ze strony Polski. Efektem tych kontaktów było założenie polsko- niemieckiego „Jugendwerku”. Ambasador poprosił mnie, żebym zajmował się tez współpracą miedzy Kościołami w Niemczech i w Polsce. I tak poznałem ks. biskupa Tadeusza Pieronka, którego ogromnie ceniłem ´i polubiłem. Byłem pomocny przy organizowaniu spotkania biskupów niemieckich i polskich w 1995 r., w 30-tą rocznice słynnej wymiany listów miedzy biskupami katolickimi z Polski i Niemiec, ze znamiennymi słowami: ”Przebaczamy i prosimy o przebaczenie.”

– W 1997 r. przeszedł Pan do pracy w Unii Europejskiej? Czy akcesja polska do UE była nadal celem Pana działania?

– Tak, jak najbardziej. Chciałem pracować w  przestrzeni „engine room” – rozszerzenia Unii. Takim miejscem jest Komisja Europejska, która znajduje się w samym środku procesu akcesyjnego, z jednej strony wymagając dużo od krajów kandydujących, tak żeby byli dobrze przygotowani do pełnego członkostwa w Unii, z drugiej zaś strony, oferując rozbudowaną pomoc techniczną, żeby kraje mogły sprostać wymaganiom. Pracowałem w ekipie zajmującej się Słowacją, a później Cyprem, ale miałem też styczność z Polską jako odpowiedzialny w negocjacjach za horyzontalny temat „usługi”.

– Jak odebrał Pan pamiętną datę wejścia Polski do UE w 2004 roku?

– Był to dzień wielkiej radości i ulgi, że ciężka praca przyniosła efekty. Proces cały trwał 15 przez lat od momentu obalenia muru. Komisarz Günter Verheugen i my w dziale Cypryjskim byliśmy jedynie rozczarowani, że Cypr nie wszedł do Unii jako zjednoczona wyspa, po tym jak greccy Cypryjczycy głosowali przeciwko tzw. Planowi Annana na kilka tygodnie przed 1 maja 2004 r.

– Czy uważa Pan, że bez silnego poparcia Niemiec wejście Polski do Unii Europejskiej byłoby to możliwe?

– Niemcy mocno poparli akcesję Polski do Unii. To jest fakt. Między rządami obu krajów panowały wtedy bardzo dobre relacje. Bez tego poparcia akcesja byłaby pewnie trudniejsza i zapewne trwałaby dłużej.

–  Jakim członkiem UE jest dziś Polska?

– W ostatnich latach Polska, lub bardziej dokładnie mówiąc, polski rząd będący jej emanacją, odwróciła się od Unii w sprawach praworządności (Rule of Law). Rząd spróbował sobie podporządkować sądownictwo, co godzi w fundamentalne zasady Unii. Dlatego Komisja Europejska wielokrotnie musiała pociągać polski rząd do odpowiedzialności przed trybunałem Unii w Luksemburgu. Uruchomiła również  procedurę na podstawie Art. 7 Traktatu o UE. Rząd też nadużywał systematycznie media publiczne do własnej propagandy, co jest nie do przyjęcia z punktu widzenia prawa unijnego i standardów europejskich.

Wygląda na to że po ostatnich wyborach w Polsce wszystkie te negatywne zjawiska będą należeć za niedługo do przeszłości i Polska znowu stanie się silnym i cenionym członkiem Unii.

–  Czy uważa Pan, że obawy niektórych środowisk polskich co do rzekomo hegemonistycznej roli Niemiec w UE i dążenia do zdominowania z tej pozycji Polski są racjonalne?

– Ci, którzy dzisiaj głoszą takie obawy, stali się ofiarami własnej propagandy. Niemcy wyciągnęli wnioski z historii i są przekonani, że tylko dzieląc swoją suwerenność, a więc z części jej rezygnując na rzecz innych państw europejskich, mają przyszłość. Unia Europejska powstała po to, żeby już nie było dominacji jednego państwa nad drugim. Dlatego efektywna współpraca Polski i Niemiec na forum Unii powinna zastąpić nieracjonalne obawy.

– Na czym powinny się dziś opierać wzajemne relacje polsko-niemieckie?

– Przede wszystkim Polacy i Niemcy powinni się lepiej poznać jako sąsiedzi. Bo to podstawa dobrych relacji. Tu widzę deficyty po stronie niemieckiej. Ciekawość Polaków wobec Niemców jest znacznie większa niż na odwrót. Niemcy patrzą bardziej na Zachód niż na Wschód. I dużo przy tym tracą, bo poznanie Polaków otwierałoby im oczy nie tylko na historię włącznie – niestety – ze zbrodniami swoich przodków w Polsce, ale także na bogactwo kultury i literatury, muzyki polskiej. Poetów rangi Miłosza, Szymborskiej lub Zagajewskiego nie ma w Niemczech. Nie słyszałem świeższego jazzu niż ten w Polsce. A uprzejmość i gościnność Polaków są nadal nie spotykane w Niemczech. Podsumowując: relacje są dobre jeśli jest równowaga – równowaga zaczyna się od wzajemnej ciekawości, wzajemnego zainteresowania. Z tego wyrasta wzajemne zaufanie. W tym kierunku trzeba iść i zacząć od młodzieży. Polsko-niemiecki ”Jugendwerk” lub nasz GFPS są ważnymi instytucjami w tym względzie.

–  Otrzymuje Pan Medal 75-lecia Misji Jana Karskiego. Kim jest dla Pana ta postać? Jak ważna jest dla całości relacji polsko-niemieckich i ich przyszłości? Jak ważna jest dla całej Europy?

– To oczywiście powód do dumy. Miałem okazję spotkać Jana Karskiego podczas jego wystąpienia  w synagodze w Kolonii w styczniu 1997 r. z okazji prezentacji niemieckojęzycznego wydania jego książki „Tajne Państwo”. Zrobił na mnie duże wrażenie: jego odwaga, determinacja, wrażliwość na ludzką krzywdę, ale i trzeźwość w ocenie sytuacji. Był po prostu prawym człowiekiem, wzorem do naśladowania. Zrobił wszystko, by zastopować Holocaust, ale nie słuchano go tak, jak trzeba było. Jego wojenna misja nie jest wystarczająco znana w Niemczech. Warto by było, żeby spopularyzować wiedzę o nim, gdyż Europa, nie tylko Niemcy i Polacy, może się czegoś od niego nauczyć. Kontynuacją lekcji Jana Karskiego jest „jedenaste przykazanie” Mariana Turskiego, byłego więźnia KZ Auschwitz: „Nie bądź obojętny.” Trzeba się angażować, każda i każdy na swoim odcinku. Ważne, żebyśmy nie byli obojętni na krzywdę ludzką, w naszych miejscach pracy, w naszym społeczeństwie, ale też wobec tego co się dzieje w lasach przy „zielonej granicy”.

– Wielu ludzi fascynuje historia  alternatywna. Pójdźmy tą drogą. W Pana przypadku zrezygnował Pan z roku studiów na Georgetown University, że pójść na KUL. Tu spotkał Pan Ojca Ludwika, który zabrał Pana na akademicką pielgrzymkę do Częstochowy, która zmieniła Pańską biografię. A co by się stało, gdyby trafił Pan na Georgetown i spotkał tam Jana Karskiego, profesora uwielbianego przez studentów, który wielu z nich (w tym Billa Clintona) uformował na całe życie.

– Coś w tym jest… W Waszyngtonie na pewno bym trafił na Jana Karskiego i został jego studentem. Co byłoby dalej, nie wiem… Może by mnie uformował do jakiejś misji.

–  Od wielu lat jest rzeczywistość polsko-niemiecka to także rzeczywistość Pana rodziny. Ma Pan żonę Polkę, Marię Podlasek-Ziegler, germanistkę, tłumaczkę i wydawczynię, macie dwoje polsko-niemieckich, dorosłych dzieci. Może Pan opowiedzieć o swojej rodzinie?

– Oboje z żoną uważamy, że rodzina jest naszym prywatnym sanktuarium. Dlatego chronimy ją przed zainteresowaniem zewnętrznym. Proszę o zrozumienie tej postawy.

– Co chciałby Pan powiedzieć Polakom jako Niemiec?

– Chciałbym podziękować za tyle dobra jakie mogłem doświadczyć od Polaków w ostatnich czterech dekadach i  co mnie czyniło lepszym człowiekiem. Jeśli mam szerokie horyzonty to dzięki przyjaciołom z Polski. Jeśli mam wiedzę o historii to dzięki temu, co widziałem w Polsce. Jeśli wiem, co to jest wolność i solidarność i jak są ze sobą związane to dzięki Polsce. I jeśli wiem, że nie wolno być obojętnym, to dzięki postawie Polek i Polaków, czy to za czasów wojny i  dzięki takim ludziom jak Karski, czy w powojennej Polsce dzięki KOR-owi i Solidarności, czy wreszcie w ostatnich latach dzięki niezłomnym sędziom.

Tak więc DZIĘKUJĘ i proszę o przyjęcie tego podziękowania.

Rozmawiał: Waldemar Piasecki