Prof. A.J. Motyl: tragedia wołyńska woła o moratorium

Obie strony powinny ogłosić moratorium na polityczne eksploatowanie tragedii wołyńskiej  do czasu zakończenia wojny, a Rosja zostanie pokonana lub stanie się mniej lub bardziej demokratyczna i porzuci swój imperialistyczny program – uważa prof. Alexander J. Motyl. Znany amerykański politolog w rozmowie z KAI postuluje: „Idealna byłaby wspólna komisja składająca się z czołowych naukowców, przywódców religijnych i intelektualistów. Powinni to być Polacy, Ukraińcy i inni – Amerykanie i Europejczycy”.

Waldemar Piasecki (KAI): Panie Profesorze, czy nie uważa Pan, że polsko-ukraiński dialog o tragedii wołyńskiej doszedł do ściany?  Każda ze stron koncentruje się na swoich ofiarach i nie jest skłonna mówić o ofiarach przez siebie zadanych. Nie sposób, aby uzyskać jakiś konsenus co do tego ile tych ofiar było. Padają słowa, że Ukraina bez Polski nie wejdzie do Unii Europejskiej więc powinna się… zastanowić. Dokąd to wszystko zmierza? Czy uważa Pan, ze brak rzeczywistego postępu w doprowadzeniu do ostatecznego zakończenia konfliktu wokół tragedii wołyńskiej może rujnować nasze wzajemne relacje na poziomie państwowym i społecznym, mimo że agresja rosyjska na Ukrainę wyniosła je na szczyt solidarności? 

Prof. Alexander Motyl: Obie strony są wyjątkowo krótkowzroczne, uparte i samobójcze. Obecnie i na przyszłość zarówno Ukraina, jak i Polska mają lub powinny mieć jeden nadrzędny priorytet: ludobójczą wojnę Rosji i jej imperialistyczny program wobec Europy Wschodniej. Jeśli Rosja pokona Ukrainę i zaatakuje Polskę, wszelkie dyskusje na temat Wołynia staną się dyskusyjne. Zatem obie strony powinny ogłosić moratorium na polityczne eksploatowanie tragedii wołyńskiej  do czasu zakończenia wojny,. Taki powinien być dzisiejszy priorytet naszych relacji! Tragedia wołyńska o to woła.

– Dość oczywiste, że w podgrzewaniu sytuacji najbardziej zainteresowana jest Moskwa.  Czy uważa Pan za prawdopodobne, że wywiera ona wpływ na eskalację poprzez swoich agentów wpływu zarówno w Polsce jak i na Ukrainie?

– Nie mam co do tego cienia wątpliwości, że Moskwa robi wszystko, co w jej mocy, aby pogorszyć stosunki polsko-ukraińskie. Historia wpływania sowieckiego na sianie zamętu, nienawiści i wzniecania konfliktów na całym świecie jest dobrze znana. Należy z tego wyciągać praktyczne konsekwencje. Nie skupiać się na analizach co kto robi, a w czyim interesie. I stosownie reagować.

– Czy narastające polsko-ukraińskie napięcie wokół tragedii wołyńskiej jest w ogóle zrozumiałe dla Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych?

– Oczywiście świat Zachodu może pukać się w głowę i zastanawiać, czy Polacy i Ukraińcy nie mają aktualnie ważniejszych spraw na głowie. Co powiedziawszy, dodaję, że „debata” wokół tragedii wołyńskiej nie jest odosobniona. Europejczycy godzą się ze swoją kolonialną przeszłością i okrucieństwami, których dopuścili się w Afryce i Azji; Amerykanie dyskutują na temat niewolnictwa, usuwania pomników, żądają przeprosin i odszkodowań itp. Z tych przykładów wiemy, że nie ma łatwych odpowiedzi na te pytania. Debaty i nieporozumienia z pewnością będą trwać także w odniesieniu do Wołynia. Lekcja może być taka, że ​​być może będziemy musieli żyć z tymi bolesnymi wspomnieniami i przestać mieć nadzieję na ostateczne rozwiązania. Ludzkość jest skomplikowana, więc nie powinno nas to dziwić. Innymi słowy, Ukraińcy i Polacy być może będą musieli zgodzić się na to, że się nie zgadzają, pozostając jednocześnie najlepszymi przyjaciółmi i sojusznikami.

– Jakie powinny być warunki brzegowe rzeczywistego dialogu dobrej woli prowadzącego do postępu w zaleczaniu wołyńskiej rany serca? Polskie władze  uważają, że  najpilniejsze są ekshumacje ofiar, aby zapewenić im godny chrześcijański pogrzeb, nawet w warunkach trwającej na Ukrainie wojny. Mówił o tym polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski podczas  pierwszego spotkania z nowym szefem ukraińskiej dyplomacji Andrijem Sybihą. Co Pan o tym sądzi? Jaką reakcję władz ukraińskich Pan przewiduje? 

– Aby nastąpił postęp, zarówno Ukraińcy, jak i Polacy, podam to w punktach, muszą uznać,  że:

1. Żaden naród nie składa się z dzikusów,

2.  Straszne wydarzenia mają miejsce w kontekście historycznym,

3. Stosunki polsko-ukraińskie były historycznie naznaczone uciskiem i przemocy obu stron,

4. Żaden naród nie składa się wyłącznie z aniołów i diabłów, dlatego ważna jest metodologia, a nie wyłącznie polityka.

Kwestia liczby zabitych Polaków i Ukraińców jest niezwykle istotna i Ukraina powinna natychmiast zezwolić Polsce na ekshumacje. Symetrycznie powinna to zrobić Polska, jeżeli chciałaby tego Ukraina. Jeśli liczba zabitych Polaków jest ogromna, powiedzmy 100 tysięcy, wówczas argument za ludobójstwem staje ciągiem logicznym. Jeśli jest mała, powiedzmy trzydzieści tysięcy, a liczba zabitych Ukraińców wynosi, powiedzmy, dziesięć tysięcy, to argument za wojną domową staje się silniejszy. Właściwe określenie terminologii – jak nazwać tragedię: ludobójstwo lub wojnę – jest bardzo ważne.

– Czy powinna zostać powołana wspólna komisja autorytetów polskich i ukraińskich, mająca na celu przedstawić „mapę drogową” rozwiązania tego problemu? Jeżeli tak, kto powinien się w niej znaleźć ? Jaki powinien być pierwszy punkt na tej mapie? 

– Idealna byłaby wspólna komisja składająca się z czołowych naukowców, przywódców religijnych i intelektualistów. Powinni to być Polacy, Ukraińcy i inni – Amerykanie i Europejczycy. W żadnym wypadku w skład komisji nie powinni wchodzić decydenci i dziennikarze. Najwyższym priorytetem komisji powinna być kwestia liczb. Ostatecznymi celami tego gremium powinno być pojednanie obu stron poprzez przypisanie winy winnemu, rozgrzeszenie niewinnych oraz nakazanie obu stronom przebaczenia i uzyskania przebaczenia. Szczerze o powołanie takiej komisji apeluję!

– Usłyszałem od znajomego politologa z Kijowa, że Wołodymr Zełeński przepraszając Polaków za Wołyń przegrałby wybory prezydenckie. Czy taka opinia jest przesadzona?

– Zełenski stracił wiele ze swojego blasku i prawdopodobnie przegrałby wybory niezależnie od tego, co mówiłby o Wołyniu. Ale tak, w dzisiejszej atmosferze, kiedy Ukraina walczy o swoje istnienie i czerpie inspirację z walk narodowo-wyzwoleńczych z przeszłości, przepraszanie za tragedię nie pomogłoby Zełenskiemu. Ale też nie byłoby to decydujące dla jego politycznej pozycji.

– Czy możliwy, Pana zdaniem, jest po stronie polskiej akt porównywalny z  listem biskupów polskich do biskupów niemieckich ze słowami: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie’? Czy jakiś podobny akt po stronie ukraińskiej jest możliwy? Zresztą Kościoły: katolicki z Polski i greckokatolicki z Ukrainy już takie orędzia ogłaszały i Kościół jest liderem w zakresie inicjowania pojednania. Czy jest to możliwe teraz w sferze politycznej?

– Dojrzałe państwa, narody i społeczeństwa powinny być na to gotowe.

– To dlaczego nie są?  

– Oba narody mają narracje o ofiarach, w których druga strona występuje jako ciemiężyciel i zabójca, sięgające do XVI, XVII wieku. Zmiana tych narracji nie będzie łatwa, ponieważ stały się one częścią tożsamości narodowych obu stron. Dlatego obie strony będą musiały uznać, że ich relacje były zarówno krwawe, jak i pokojowe, a następnie przejść do konfrontacji z obecnymi i przyszłymi wyzwaniami. Bez licytacji, które krzywdy są „mojsze”, a winy „twojsze”. To zabiera czas, ale – na Boga! – nie mamy go w nadmiarze.

Dziękuję za rozmowę.

***

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Lehigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.