Prof. A. Motyl: wybór Ameryki

W wyborczych debatach politycznych nie ma czynnika religijnego – zauważa prof. Alexander Motyl. Znany amerykański politolog w rozmowie z KAI podziela opinię, że amerykańskie wybory prezydenckie mogą przesądzić o losach świata.  „Ameryka to supermocarstwo o zasięgu globalnym. Kiedy Ameryka kicha, Europa – i świat – przeziębia się. Wolę nie myśleć, co się stanie gdyby Ameryka dostała zapalenia płuc. Zgon?” – zwraca uwagę prof. Motyl.

Waldemar Piasecki (KAI): Jak  powiedział jeden z najwybitniejszych europejskich mężów stanu, amerykańskie wybory prezydenckie mogą przesądzić o losach świata. Czy Pan się z tym zgadza?

Prof. Alexander Motyl: Tak, absolutnie. Ameryka to supermocarstwo o zasięgu globalnym. Kiedy Ameryka kicha, Europa – i świat – przeziębia się. Wolę nie myśleć, co się stanie gdyby Ameryka dostała zapalenia płuc. Zgon?

Czy Ameryka stoi dziś przed wyborem opcji  bieżącego interesu czy globalnych wartości?

– Tak, Donald Trump reprezentuje doraźne interesy. Wartości stałe –  Kamala Harris. Oczywiście nie jest to takie proste, bo Trump też twierdzi, że promuje wartości, a Harris nie jest obojętna na interesy. Nie uwierzę jednak, aby interesy mogła przedłożyć ponad wartości. Nie mam najmniejszego kłopotu, aby uwierzyć, że Trump może łatwo poświęcić wartości dla interesów.

Na czym polega wyborcza oferta Donalda Trumpa? Do jakich grup społecznych może trafiać?

– Trump twierdzi, że Ameryka ma kłopoty i tylko on może je rozwiązać. Apeluje do wielu grup, które poniosły straty socjalne, ekonomiczne i gospodarcze lub które czują się zagrożone przez globalizację i imigrację. Tę właśnie obwinia za całe zło postrzegając, jako źródło wszelkich kłopotów wewnętrznych. Nawet za zjadanie psów i kotów sąsiadom. Trump przemawia także do dużej kohorty czarnych mężczyzn, na ogół sfrustrowanych swoją sytuacją ekonomiczną, niezadowolonych ze wzrostu kosztów życia codziennego rzutującego na sytuację ich rodzin. Trump odrzuca „wokeizm” – skupienie się na różnorodności, sprawiedliwości społecznej i wolności wyboru płci i seksualności – chociaż ją popiera.

Na czym polega wyborcza oferta Kamali Harris? Do jakich grup społecznych może trafiać?

– Harris apeluje do liberałów, zwycięzców globalizacji, ludzi wykształconych, Afroamerykanów w średnim i senioralnym wieku i generalnie wszystkich kobiet. W przeciwieństwie do Trumpa, który twierdzi, że Amerykę trzeba znów uczynić wielką, Harris upiera się, że Ameryka jest wielka, ale musi stać się większa. Jej lekarstwem jest zamknięcie się w sobie i włączenie się w świat tylko wtedy, gdy w grę wchodzą wyraźne interesy USA. Mówi, że Stany Zjednoczone mają do odegrania ważną rolę międzynarodową i muszą zostać zintegrowane ze światem. Podczas gdy Trump za wszystko obwinia imigrację,  Harris twierdzi, że problem leży po stronie super bogatych i braku szans dla osób znajdujących się w niekorzystnej sytuacji.

Czy da się określić jakim narodowym i etnicznym grupom mogą być bliższe poglądy obu kandydatów. Na przykład, amerykańskim Polakom, Ukraińcom i Żydom? Na kogo będą, Pana zdaniem, w większości głosować?

– Polacy i Ukraińcy skłaniają się ku Harris, ale wielu także popiera Trumpa, ponieważ krytykuje Bidena i Harris. Amerykańscy Żydzi tradycyjnie popierają Demokratów i przytłaczająca większość będzie głosować na Harris, chociaż dzięki podejściu administracji Bidena do wojny izraelskiej niektórzy Żydzi będą niezadowoleni z tego, co uważają za miękką linię Bidena, podczas gdy inni będą niezadowoleni z tego, co uważają za jego twardą linię.

Czy ma jakieś znaczenie czynnik religijny? Na przykład katolicki? Tego wyznania jest obecny prezydent Joe Biden i przywiązanie do wartości katolickich deklaruje. Czy Kamala Harris może być jego kontynuatorką w tym względzie? Do jakich wartości religijnych i jakich wyznań  może się zwracać Donald Trump?

– W zasadzie wiadome jest, że Trump ma poparcie ewangelickich baptystów, ale niektórzy martwią się jego stanowiskiem w sprawie aborcji. Poza tym w wyborczych debatach politycznych nie ma czynnika religijnego. Chociaż Trump marzyłby pewnie o przekonaniu do siebie konserwatywnych katolików.

Są dwa państwa na świecie, dla których niewzruszone poparcie okazuje Joe Biden – Ukraina i Izrael. Podobnie definiuje cele Kamala Harris. Co z Trumpem? 

– Trump twierdzi, że stawia Amerykę na pierwszym miejscu, co oznacza, że ​​twierdzi, że robi wszystko, co konieczne, aby promować interesy USA. W zależności od okoliczności Izrael i Ukraina mogą skorzystać na tym podejściu lub ponieść poważną szkodę.

Czy w przypadku jego wygranej pomoc nadal płynąć będzie na Ukrainę? Czy nie „sprzeda” jej Putinowi? 

– Biden właśnie zatwierdził pomoc, która w dalszym ciągu będzie trafiać do Ukrainy. Podobnie Europejczycy. Zatem pomoc będzie płynąć przynajmniej przez jakiś czas, nawet jeśli Trump zostanie wybrany. Trump będzie wówczas miał dylemat. Jeśli zakończy pomoc, a Rosja podbije Ukrainę i zaatakuje państwa bałtyckie i Polskę, zostanie oskarżony o „utratę” Europy Wschodniej i o słabość. Oznacza to, że Trump będzie musiał zachować szczególną ostrożność. Musi ograniczyć pomoc, ale także zapobiec dalszej rosyjskiej agresji. Myśli, że uda mu się to zrobić w 24 godziny. Poniesie porażkę i całkiem możliwe, że wtedy  jego stosunki z Putinem będą się pogarszać, aż do stanu, kiedy uzna go za śmiertelnego wroga.  Tym samym, jak na ironię, logika wydarzeń może zmusić Trumpa do kontynuowania pomocy dla Ukrainy. Ale jest równie prawdopodobne, że stanie się śmiertelnym wrogiem Ukrainy.

Czy w przypadku wygranej Kamali Harris poparcie dla Izraela prowadzącego wojny w Gazie i Libanie będzie nadal tak silne i bezwarunkowe? Czy Stany Zjednoczone zdołają odzyskać wpływ na premiera Benjamina Netanjahu i jego kontrowersyjną politykę, która budzi sprzeciw ogromnych rzesz ludzi w samym Izraelu? 

– Harris będzie wywierała presję na Netanjahu, aby zakończył wojnę i był mniej agresywny, ale ostatecznie jest prawie niemożliwe, aby prezydent USA przestał wspierać Izrael. Krytyka może wzrosnąć, ale wsparcie będzie kontynuowane.

Jaka będzie przyszłość historycznej więzi transatlantyckiej USA-Europa w przypadku sukcesu Harris i Trumpa?

– Harris zachowa i skonsoliduje tę więź. Z Trumpem wszystko jest możliwe, choć przynajmniej retorycznie on i  kandydat na wiceprezydenta J.D. Vance będą znacznie bardziej krytyczni wobec UE i NATO – dokładnie wtedy, gdy jedność i jednomyślność są niezbędne w obliczu rosyjskiego zagrożenia.

Jak oboje kandydaci zdołają sobie radzić z ekspansjonizmem chińskim. Na razie tylko ekonomicznym, ale z oczywistą intencją Pekinu ekspansji militarnej…

– Harris prawdopodobnie będzie bardziej wspierała Tajwan niż Trump. Będzie przestrzegać zobowiązań wynikających z traktatu USA, a Trump może – ale nie musi – w zależności od jego nastroju i definicji amerykańskich interesów.

Analogicznie, co z prawami człowieka i wolnościami demokratycznymi?

– Harris będzie próbowała je wypromować. Trumpa na pewno to nie obchodzi, chyba że chodzi o prawa i wolności Stanów Zjednoczonych.

Co z tzw. prawami reprodukcyjnymi kobiet czyli z aborcją?

– Harris wspiera prawa reprodukcyjne kobiet (aborcję). Trump tego nie robi, chociaż ostatnio zrobił się w tej kwestii nieufny.

Jakie znaczenie dla przyszłej kadencji prezydenckiej może mieć fakt niemal 20-letniej różnicy wieku kandydatów i ich kondycja mentalna?

– Harris jest młoda i dynamiczna. Trump to stary człowiek, który nie potrafi wyrazić prostych myśli. Istnieje niebezpieczeństwo, że kandydat na wiceprezydenta J.D. Vance, który jest jeszcze większym radykałem niż Trump, może zyskać większą rolę do odegrania w kształtowaniu polityki.

Czy dopuszcza Pan możliwość wybuchu wojny światowej w przyszłej kadencji prezydenckiej?  W przypadku którego z kandydatów byłaby ona większa?

– Tak, jeśli Zachód nie wesprze Ukrainy i nie powstrzyma Putina, rozszerzy on swoją agresję na kraje bałtyckie, Mołdawię i Polskę w oczekiwaniu, że NATO nie zaangażuje się na czas. Bardziej prawdopodobne jest, że Trump umożliwi wybuch trzeciej wojny światowej. A to z prostego powodu, że nie rozumie on wojny, Rosji, Ukrainy i Putina. Niewiedza ta może prowadzić do globalnej katastrofy, jeśli taki ignorant zostanie prezydentem najpotężniejszego kraju na świecie.

Dlaczego Ameryka w tych wyborach jest tak tak dramatycznie podzielona jak nigdy od czasu Wojny Secesyjnej? Co Pan myśli o retoryce kampanii, kiedy John Kelly, emerytowany generał piechoty morskiej, który był szefem sztabu Białego Domu Donalda Trumpa, mówi, że były prezydent „wpasowuje się w ogólną definicję faszysty” i chciał „tego rodzaju generałów, jakich miał Hitler”? Co Pan myśli, kiedy Trump definiuje Harris jako komunistkę, która zniszczy Amerykę?

– W dużej mierze winien jest amerykański system wyborczy, w którym prawybory zachęcają do radykalnych poglądów, a kolegium elektorów skupia uwagę na stanach na polu bitwy. Podobnie jak autentyczne różnice dotyczące przebudzenia, różnorodności, osób transpłciowych, religii itp. – kwestie, którym pozwolono się zaognić.

Imigracja i globalizacja również mają negatywny wpływ. Fakt, że korporacje mogą wspierać finansowo kandydatów, niezwykle negatywnie wpływa na jakość debat. Negatywną rolę odegrały także media społecznościowe. W sumie cała seria negatywnych czynników – burza doskonała.  Retoryka kampanii stała się ekstremalna i całkowicie wymknęła się spod kontroli, odzwierciedlając polaryzację w społeczeństwie amerykańskim.

Harris nie jest komunistką. Trump jest populistycznym demagogiem, ale nie faszystą. Pyszni się i nadyma jak Mussolini, chciałby mieć generałów służących jak wierne psy, tak jak u Hitlera, ale robi to w systemie demokratycznym, co oznacza, że nie jest (jeszcze) faszystą. Jednak taka retoryka uniemożliwia poważny dialog. No bo, w końcu jak faszysta i komunista mogą się porozumiewać? Pryncypialnie, to niemożliwe. Paradoksalnie – tak, czego w historii dowodzi znakomite porozumienia Hitlera ze Stalinem w kwestii rozbioru Polski we wrześniu 1939 roku.

Jak Ameryka będzie wyglądać po wyborach?

– Jeszcze bardziej podzielona niż obecnie. Ktokolwiek wygra, druga strona będzie twierdziła, że ​​doszło do oszustwa. Demonstracje, ciągła polaryzacja, możliwa przemoc… Amerykę czekają „ciekawe czasy”. Jak wiadomo, Chińczycy takich czasów życzą – w swym znanym przekleństwie – swoim wrogom.  Pekin zaciera ręce.  Moskwa – ma się rozumieć – wtóruje. Wierzę, że się przeliczą.

——

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Lehigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.