Abp Gądecki: Lekceważenie Boga źle się kończy! (wywiad z wiceprzewodniczącym Episkopatu))

Wierność Ewangelii jest najlepszą odpowiedzią na każdy antykościelny atak – mówi w rozmowie z KAI abp Stanisław Gądecki, metropolita poznański. Apeluje zatem o ewangeliczny radykalizm. Podkreśla znaczenie apostolstwa świeckich oraz wyjaśnia kulisy powstawania programu duszpasterskiego Kościoła w Polsce. Postuluje reformę katechezy szkolnej, ma na uwadze zmiany w polskiej Konstytucji. Odnosi się do krytycznego listu o. Ludwika Wiśniewskiego OP.

A oto pełen tekst rozmowy z abp. Stanisławem Gądeckim, metropolitą poznańskim, wiceprzewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski:

KAI: Czy nie ma Ksiądz Arcybiskup wrażenia, że ostatnie miesiące coś w Polsce zmieniły – szczególnie jeśli chodzi o stosunek do Kościoła w przestrzeni publicznej?

Abp Stanisław Gądecki: Widoczny dziś nurt antykościelny uległ wyraźnej intensyfikacji już pięć lat temu. Związane jest to w jakieś mierze z poczynaniami nowych lewicowych ośrodków intelektualnych. Nurt ten, chętny do piętnowania, a niechętny dialogowi, stanowi intelektualną podbudowę radykalizującej się lewicy.

Widać to między innymi w prasie o proweniencji lewicowej, a jeszcze ostrzej na różnych portalach internetowych. Nurt antykatolicki dostrzegam najwyraźniej w pewnych tekstach „Gazety Wyborczej”, które jako żywo – tak w tekstach, a jeszcze bardziej w tytułach – są wprost dezyderatami, przypominają wypowiedzi politruków. W Telewizji Polskiej nie jest on – wydaje mi się – tak bardzo zauważalny, poza drugim programem, gdzie poważne wpływy ma SLD, a programy satyryczne pełne są ironizowania i kpin z Kościoła.

Nie zapominajmy, że nurt antychrześcijański od zawsze towarzyszył dziejom Kościoła. Już Święta Rodzina została zmuszona do ucieczki do Egiptu. W pierwszych wiekach chrześcijaństwo jawiło się jako element obcy wobec zastanego porządku religijnego i państwowego, stąd było prześladowane. W następnych wiekach przyczyną prześladowań stała się ekspansja wojowniczego islamu. W nowożytności pojawiły się filozofie, wedle których chrześcijaństwo stoi na przeszkodzie „światła rozumu”. W XIX stuleciu doszły do tego motywy społeczne. Następnie nurt antykościelny wyprowadzany był z przesłanek liberalnych – w Kościele upatrywano przeciwnika wolności człowieka. W XX wieku Kościół doznał ostrych prześladowań za przyczyną nowych ideologii posługujących się zinstytucjonalizowaną przemocą: komunizmu i faszyzmu.

Dziś – pomimo upadku tych ideologii – atak na Kościół nie wygasł, a nawet się intensyfikuje. W dyskursie antyreligijnym spotykamy dawne i nowe argumenty splecione razem. Słyszymy też wiele o świeckości państwa i Kościele jako przeciwniku demokracji. Promowany jest natomiast projekt społeczeństwa, w którym najbardziej fundamentalne dla ładu społecznego instytucje, jak choćby rodzina, mają być zastąpione przez nowe formy.

KAI: Jaka winna być na to odpowiedź Kościoła?

– Powrót do autentycznej wiary. Część wrogości jest bowiem wywołana wątłym świadectwem samych chrześcijan, a część rezultatem usprawiedliwiania własnej postawy, nieraz własnych pomyłek życiowych.

Historycznie rzecz biorąc, u podstaw wrogości leżały różne przyczyny ze strony samego Kościoła: reakcja na powiązania z panującymi, brak rozgraniczenia kompetencji duchowieństwa i laikatu, wzajemna nieznajomość i brak kontaktów, paternalizm części duchowieństwa, różne resentymenty, bezkrytyczne przyjmowanie stereotypów, rozbieżność między głoszonymi ideałami a życiem, nagłaśnianie faktycznych lub rzekomych skandali z życia duchowieństwa, rozczarowanie płynące z kontaktów z poszczególnymi duchownymi.
Nie można potem wykluczyć tego, że strona antykościelna nie może tolerować Kościoła, ponieważ zaleca on całkowicie inną drogę i sprzeciwia się jej pragnieniu opanowania świadomości ludzkiej na sposób totalny.

Wierność Ewangelii jest najlepszą odpowiedzią na każdy antykościelny atak. Nie uwalnia ona od ataków, bo nieuchronnie związana jest z krzyżem: „Zastanawiajcie się więc nad Tym, który ze strony grzeszników taką wielką wycierpiał wrogość przeciw sobie, abyście nie ustawali, złamani na duchu. Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi” (Hbr 12,1-4). Wobec ewangelicznego świadectwa środowiska, wszelka wrogość ostatecznie okazuje się bezsilna. Jeśli nawet niszczone są przy okazji jej wybuchów instytucjonalne struktury Kościoła, wzmacnia się hart ducha chrześcijańskiego. W ten sposób chrześcijaństwo zawsze staje na nogi.

KAI: Jak realizować ten „ewangeliczny radykalizm” w sytuacji katolicyzmu masowego, w Polsce?

– Może się to dokonywać poprzez niektóre ruchy, środowiska czy nawet dzięki wybitnym jednostkom. Masy tylko z rzadka dają się pociągnąć ewangelicznym radykalizmem. Ludzie w masie szukają kompromisu i godzą się z otaczającą rzeczywistością, czyli ze „światem”.

Mam natomiast na myśli wspólnoty, które czerpią z czystego źródła i pozostają temu wierne, które głęboko, a nie powierzchownie, formują ludzi. Myślę na przykład o Jeanie Vanier i założonym przezeń ruchu l’Arche; o tej chrześcijańskiej wspólnocie, w której wolontariusze żyją razem z osobami upośledzonymi umysłowo. Wspólnota ta pokazuje, jak wielkim darem mogą się stać dla siebie nawzajem – dzięki osobistym charyzmatom – najbardziej zróżnicowani ludzie. Żadna opieka socjalna nie jest w stanie odpowiedzieć na potrzeby słabych w równie silny sposób jak tego rodzaju wspólnota.

Ekipa poznańskiej Arki – którą znam – jest tego najlepszym przykładem. Daje świadectwo, którego sensu nikt nie jest w stanie podważyć. Ale poza tym istnieje przecież wielu katolików świeckich, którzy czerpiąc inspirację z Ewangelii, dają czytelne świadectwo o Chrystusie poprzez uczciwe i moralne życie rodzinne i zawodowe na co dzień, oparte na wytrwałej modlitwie, systematycznym korzystaniu z sakramentów świętych i wypełnianiu wskazań Słowa Bożego, przyczyniając się do prawdziwego uświęcenia siebie i świata.
Nie chciałbym pozostawić wrażenia, iż lekceważę środowiska katolickie, które praktykują, lecz nie są radykalne w swoim świadectwie. Także te, które żyją fideizmem, czyli charakteryzują się antyracjonalizmem lub irracjonalizmem. Istnieje przecież – i to szeroko rozpowszechniona – religijność ludowa, która – jak uczą dokumenty Kościoła – jeśli jest należycie ewangelizowana, obfituje w wiele dobra. Niesie w sobie pewien głód Boga, jaki jedynie ludzie prości i ubodzy duchem mogą odczuwać. Udziela ludziom sił do poświęcania się i ofiarności i to aż do granic heroizmu, gdy idzie o wyznawanie wiary. Daje wyostrzony zmysł jasnego rozumienia przymiotów Boga, takich jak Jego ojcostwo, opatrzność, obecności stałej i dobroczynnej miłości. Rodzi w człowieku takie sprawności, jakie gdzie indziej rzadko można w takim stopniu spotkać: cierpliwość, świadomość niesienia krzyża w codziennym życiu, wyrzeczenie się, życzliwość dla innych, szacunek. Nie zapominajmy też o tym, że religijność ludowa nieraz zwyciężała „potęgi”.

KAI: A jakie inne środowiska radykalizmu chrześcijańskiego dostrzega Ksiądz Arcybiskup?

– Droga Neokatechumenalna daje świadectwo w duchu hiszpańskim, także radykalnym. Chociaż w rozumieniu konsekwencji grzechu pierworodnego – na pierwszy rzut oka – zdaje się nawet trącić nauką Lutra w tym względzie. W sumie jednak pracuje bardzo sumiennie i pogłębia świadomość chrzcielną u tych, którzy pragną żyć Ewangelią. Wydaje się, że nikt inny nie czyni tego dzisiaj tak intensywnie. Ludzie będący wcześniej w innych ruchach twierdzą, że najwięcej otrzymali w neokatechumenacie. Ale jest jeszcze wiele innych pięknych i głębokich ruchów w Kościele.

KAI: W ostatnich tygodniach przetoczyła się burza związana z publikacją listu o. Ludwika Wiśniewskiego do nuncjusza Migliore. Tekst ten ukazuje dość tragiczny obraz Konferencji Episkopatu. Ksiądz Arcybiskup współkieruje tym gremium. Jak to jest w rzeczywistości? Na ile Episkopat stanowi jedność, a na ile jest przestrzenią ścierania się?

– List traktuję z całym spokojem, ponieważ rozumiem, jak bardzo różne poglądy polityczne może posiadać człowiek i jak mocno te poglądy wpływają na jego widzenie Kościoła. Każdy – we właściwym miejscu, we właściwy sposób i wobec właściwych osób – ma prawo powiedzieć, co go boli w Kościele. Czy wszystkie tezy o. Wiśniewskiego są zasadne, to inne pytanie.

Nie zgadzam się z nim w kwestii powszechnego antysemityzmu wśród duchowieństwa. Nie znam dostatecznie dobrze terenów wschodniej Polski, gdzie żyła liczna społeczność żydowska przed wojną, aby się wypowiadać miarodajnie o tamtejszym duchowieństwie. Tutaj jednak, w Poznaniu – od momentu mojego przyjścia do tutejszej diecezji – nigdy nie spotkałem się na przykład ze złym przyjęciem obchodów Dnia Judaizmu. Staramy się prowadzić dialog religijny z dużym zaangażowaniem, a gmina żydowska nam w tym pomaga. Wszystko jednak domaga się odpowiedniego czasu. Także zrozumienie poprawnej, posoborowej eklezjologii.

Oczywiście mogą istnieć jakieś wątki niechęci do Żydów o podłożu historycznym. Najczęściej historia dla niektórych staje się kopalnią argumentów do walki. Na tym podłożu przytaczać można tysiące argumentów przemawiających za tym, by nienawidzić Żydów, a Żydzi mogą przytoczyć tysiące argumentów, uzasadniających ich nienawiść do Polaków. Ale czy nienawiść jest jakimkolwiek rozwiązaniem? Czy naszym zadaniem nie jest zło dobrem zwyciężać?

Najważniejszą sprawą dla duchowieństwa w tej materii jest dobre osadzenie siebie samych i wiernych w świadomości ciągłości Starego i Nowego Testamentu. Jest to ważne i dla dzisiejszego świata. Powinien się jednoczyć i przezwyciężać ogniska wojen – także drogą dialogu miedzy religiami.

KAI: A teza o Wiśniewskiego o podzielonym Episkopacie?

– Dla Episkopatu konstytutywna jest jedność wiary i obyczajów. W tej materii żaden biskup Kościoła katolickiego, który jest w Polsce nie może mieć innego zdania od papieża i Kościoła powszechnego.

Gdy zaś idzie o poglądy polityczne, są one kwestią własnego rozeznania i osądu. Różnice wśród biskupów są spore, ale nie jest to przedmiotem nauczania Kościoła i w tym zakresie można się różnić. Kościół od swojego początku ukazuje się w wielkiej różnorodności, która pochodzi zarówno z rozmaitości darów Bożych, jak i wielości otrzymujących je osób. W jedności Ludu Bożego gromadzi się różnorodność kultur. Wśród członków Kościoła istnieje różnorodność darów, zadań, sytuacji i sposobów życia. Wielkie bogactwo tej różnorodności nie sprzeciwia się jedności Kościoła. Tylko grzech i ciężar jego konsekwencji, jak uczy katechizm, zagraża nieustannie darowi jedności.

KAI: A na ile stwarza to problemy?

– Św. Augustyn uczy, że sama egzystencja człowieka jest nacechowana stałym napięciem między życiem według ciała, a życiem według ducha. To uporczywe napięcie rozciąga się na całą historię ludzkości, przenika ją bowiem dialektyka państwa ziemskiego i państwa niebieskiego. Różnice w materii politycznej byłyby wielkim problemem, gdyby biskupi chcieli odgrywać czynną rolę w polityce i wchodzić w dialektykę państwa ziemskiego. Tak jednak nie jest. Zadaniem Kościoła jest poruszać się w dialektyce państwa niebieskiego i wskazywać, jakie wartości powinny być obecne w państwie ziemskim.

KAI: Co w takim razie dzieli Episkopat?

– Odmienny jest stosunek biskupów do Radia Maryja, „Naszego Dziennika” do „Tygodnika Powszechnego”. Mają one swoich sympatyków i swoich przeciwników. Poza tym, ziarna prawdy pojawiają się to w konserwatywnym to w liberalnym piśmie katolickim. Jeśli zaś tak natarczywie domagamy się pluralizmu, dlaczego nie wolno nam go przyjąć w Kościele.

Oglądam w TV Trwam transmisje Mszy świętych Ojca Świętego, audiencji środowych Ojca Świętego i Apelu Jasnogórskiego. Gdybym się zdał na telewizję publiczną, nigdy bym tego nie zobaczył. Pola religijnej działalności Radia Maryja są według mnie pożyteczne, ale istnieją i ciemne strony. Radio, jeśli już chce się zajmować materią polityczną – co powoduje wielką irytację tych, którzy pragną posiadać absolutną władzę nad świadomością Polaków – musi być niezwykle rozważne. Wystarczy też porównać „Nasz Dziennik” z jakimkolwiek innym dziennikiem świeckim. Można tam znaleźć cenne tematy niespotykane gdzie indziej, ale można i spotkać zbytnie zawężenie perspektywy a ponadto w pewnych partiach język, który żadną miarą nie przystaje do Ewangelii.

Nikt z biskupów nie podważa wartości katechezy czy modlitwy w Radio Maryja i TV Trwam. Niebezpieczny jest zawsze duch fanatyzmu. Natomiast w kwestiach politycznych radio musi sobie zdawać sprawę, że z jakąkolwiek partią się sprzymierzy, w końcu straci na tym Kościół, a nie partia, bo ta często nie ma nic do stracenia. Łatwo jednak w tym procesie uczynić Pana Boga sługą interesu partyjnego.

KAI: Czy Episkopat poczuwa się do odpowiedzialności za duszpasterski kształt Radia Maryja?

– Za nauczanie w Kościele diecezjalnym odpowiada biskup, a Konferencja Episkopatu za nauczanie katolickie na terytorium całego kraju.

Problem jednak w tym, na ile zakonnik czuje związek z biskupem, a na ile się nim posługuje. Wyjaśnię to na przykładzie tego, co spotkało mnie w Poznaniu. Dominikański miesięcznik „W Drodze” – skądinąd wartościowy – publikuje artykuły, opatrując je informacją: Cum permissione auctoritatis ecclesiasticae. Kiedy pojawiły się u mnie wątpliwości co do zgodności pewnych tekstów z nauczaniem Kościoła, a moje zastrzeżenia przekazałem redaktorowi naczelnemu, usłyszałem zdumiony, że za zgodność pisma zakonnego z nauczaniem kościelnym nie odpowiada biskup, lecz przełożony zakonny. Do tej pory byłem przekonany, że przełożony zakonny może udzielać imprimatur dla pisma wewnątrzzakonnego. Każdy zaś tekst w piśmie zakonnym rozpowszechnianym „na zewnątrz” potrzebuje, owszem, zgody przełożonego, a następnie imprimatur biskupa miejsca pochodzenia autora, lub miejsca wydawania pisma.

Życie zakonne ma swoje piękne strony, ale u niektórych – na szczęście rzadkich zakonników – pozbawionych pełnej wiedzy o temacie oraz poczucia odpowiedzialności, pokazuje niestety swoją słabość.

KAI: A czy skoro nastąpił sojusz Radia Maryja z tak istotną siłą polityczną jak PiS, radio zyskało świecki parasol, z którym biskupi nie chcą wchodzić w konflikt?

– Biskupi – w sprawach wiary i obyczajów – nie boją się żadnego konfliktu. Uważam jednak, że namaszczanie ruchów politycznych jest co najmniej niebezpieczne. Po pierwsze są to całkiem odmienne dziedziny. A po wtóre partie z natury są partyjne, czyli obejmują interes częściowy, Kościół natomiast jest powszechny. Po trzecie partie zazwyczaj jedynie w deklaracjach trzymają się nauki Kościoła. Zasadniczo zaś idzie im o nadużycie autorytetu Kościoła dla własnych celów. Nazizm też odwoływał się do Boga, ale po to, by uczynić Go sługą narodu niemieckiego. Jakiekolwiek zawłaszczenie Boga w służbie jakiejkolwiek partii jest niedopuszczalne. W czymś takim Kościół nie może uczestniczyć, ponieważ lekceważenie Boga źle się kończy.

KAI: Ksiądz Arcybiskup stoi na czele ważnego organu Konferencji Episkopatu jakim jest Komisja ds. Duszpasterstwa. Jak konkretnie gremium to działa, jak określa najważniejsze wyzwania i kierunki pracy Kościoła?

– Zakres działań naszej komisji obejmuje badanie problemów związanych z duszpasterstwem, tworzenie koncepcji całości pracy duszpasterskiej, roczne, ramowe plany duszpasterstwa, ogólną koncepcję, organizację i koordynację duszpasterstw specjalistycznych oraz inspirowanie działalności na rzecz rozeznania, rozwijania i doskonalenia powołania chrześcijańskiego.

Najpierw dokonujemy szerszego rozeznania „znaków czasu”, albo wymogów czasu, następnie przedstawiamy propozycję konkretnych tematów Konferencji Episkopatu, a po jej decyzji zabieramy się w styczniu do opracowania wybranego tematu w grupie członków Komisji Duszpasterstwa i zaproszonych gości. W marcu przedstawiamy opracowany temat przewodniczącym referatów duszpasterskich kurii diecezjalnych oraz innym gościom i w czerwcu dostarczamy wszystkim diecezjom opracowanie książkowe, które umożliwia zapoznanie się z tematem już w okresie wakacyjnym.

Wreszcie w październiku organizujemy Poznańskie Forum Duszpasterskie, którego celem jest zapoznanie z programem ludzi świeckich, aktywnych w życiu kościelnym z całej Polski.

Ostatnim etapem jest dostosowywanie programu przez każdą z diecezji z osobna do własnych warunków. Dostosowanie ogólnopolskiego programu duszpasterskiego do specyfiki poszczególnych diecezji spoczywa w pierwszym rzędzie na biskupie diecezjalnym, następnie na Diecezjalnej Radzie Duszpasterskiej, dyrektorach diecezjalnych Wydziałów Duszpasterskich, referentach duszpasterstw specjalistycznych, Wydziałach Teologicznych, kierownikach Instytutów Pastoralnych, na rektorach Wyższych Seminariów Duchownych, na osobach odpowiedzialnych za permanentną formację prezbiterów, zakonników i kandydatów do kapłaństwa, redaktorach wydawnictw i czasopism diecezjalnych oraz parafialnych.

Na poziomie parafii aplikacji dokonują proboszczowie z wikariuszami wraz z Parafialną Radą Duszpasterską i Parafialnymi Zespołami Liturgicznymi, Pastoralnymi i Katechetycznymi, rekolekcjonistami i misjonarzami. Tu dostosowują program diecezjalny do warunków własnej parafii i realizują go. Nie realizują go ci, którzy uważają się za najmądrzejszych i słuchają wyłącznie samych siebie, albo też są urodzonymi bałaganiarzami.

KAI: Jak należy realizować program w parafii?

– Parafialne Rady Duszpasterskie składające się z ludzi aktywnych i roztropnego księdza proboszcza wraz z wikariuszami konkretyzują program, znając – jak nikt inny – warunki lokalne. Spotykają się przynajmniej cztery razy w roku, przed głównymi okresami roku liturgicznego i decydują o tym, co zostanie zrealizowane, na przykład na wydawałoby się tak ogólny temat jak tegoroczny: „W komunii z Bogiem”. Przekładają to nie na dyskutowanie, ale na działanie, które będzie budowało i rozwijało człowieka wewnętrznego.

Tam gdzie Rady Duszpasterskie nie istnieją, lub istnieją tylko na papierze, nie ma wielkich nadziei na postęp. Wszystko nie wykroczy poza porządek tradycyjnych nabożeństw. Wszystko zamknie się we wnętrzu budynku kościelnego, do którego – jak mówimy – chcą nas ograniczyć inni.

KAI: Ile procent jest aktywnych parafialnych rad duszpasterskich w diecezji Księdza Arcybiskupa?

– Na 400 parafii istnieją one u nas w 98% parafii. Jak działają, to wiedzą sami proboszczowie oraz biskup stawiający pytania radzie podczas wizytacji.

KAI: Czy taka rada jest niezbędna?

– Tak. Rady są taką strukturą komunijną, która poszerza spojrzenie księdza proboszcza. Są wprawdzie nieliczne diecezje, w których istnieją wyłącznie Rady Parafialne, zajmujące się w praktyce kwestiami ekonomicznymi, remontowymi i budowlanymi. W świetle Kodeksu Prawa Kanonicznego w każdej parafii winny jednak funkcjonować dwie rady: duszpasterska i ekonomiczna. Jedna zajmuje się materią, a druga duchem.

Aby umożliwić skuteczne działanie rad duszpasterskich organizujemy szkolenia dla ich członków. W przypadku Rad Ekonomicznych jest to zadanie proste. O wiele trudniejsze jest przekonanie świeckich, że są współodpowiedzialni za duszpasterstwo. Wielu powtarza w kółko: „Proboszcz się na tym zna, on to najlepiej robi!”. Tłumaczymy im więc, na czym polega odpowiedzialność duszpasterska świeckich w parafii. Na czym polega ich współodpowiedzialność za Kościół.

KAI: W Polsce jest 10, 5 tys. parafii. Istniejące przy nich rady mogłyby być dużą siłą?

– Te kilkadziesiąt tysięcy świeckich mogłoby zmienić oblicze Kościoła. Człowiek, który jest w duszpasterskiej radzie powoli otwiera swoje oczy. Dostrzega jak trudno jest coś rozwinąć ku lepszemu. Zaczyna lepiej rozumieć księży i – przede wszystkim – uczy się cierpieć z Kościołem. Dyskutować w Kościele jest łatwo, ale cierpieć dla Kościoła jest trudno.

KAI: Działalność świeckich wydaje się szczególnie niezbędna dziś, na etapie na jakim znalazł się Kościół. Czego jeszcze oczekiwałby od nich Ksiądz Arcybiskup?

– Trzeba odejść od modelu zakładającego, że aktywni świeccy są w gremiach parafialnych głównie po to, by coś konkretnego dla parafii załatwić, choć i to jest potrzebne. Ale w sumie byłoby to instrumentalnym traktowaniem ludzi. Za mało mówi się o prawdziwej misji świeckich, która nie polega na sklerykalizowaniu się, ale na uświęceniu profanum, czyli świata. Proboszcz zazwyczaj ewangelizuje tych, którzy przychodzą do kościoła, czyli mniej więcej jedną trzecią mieszkańców parafii. Świeccy mogą dotrzeć wszędzie.

Rolą świeckich jest uświęcenie przestrzeni edukacji, kultury, ekonomii, gospodarki, polityki. Zamieszanie rodzi się wtedy, gdy świeccy się klerykalizują, a duchowieństwo się sekularyzuje; gdy świeccy marzą o tym, by sprawować funkcje w prezbiterium, a księża – o zeświecczeniu. Problem ten obserwowałem w krajach języka niemieckiego, gdzie jasno dostrzegalna jest chęć do „zamiany miejsc” duchownych i świeckich. Tym po części tłumaczę żądanie kapłaństwa kobiet czy zniesienia celibatu. Jest to symptom zajmowania się problemami marginalnymi, zamiast ewangelizowania świata, który woła o świadków.

KAI: Wydaje się, że w Polsce jednym z hamulców zaangażowania świeckich w świecie jest charakteryzująca część katolików postawa obronna polegająca na chęci zamknięcia się w bezpiecznym kręgu, by chronić „tożsamość” przed zagrożeniami z zewnątrz!

– Jest to postawa niemądra. Gdyby pierwotne chrześcijaństwo tak się zachowywało, do dzisiaj tkwiłoby w Jerozolimie, a raczej wcale by go nie było. Chrześcijaństwo zawsze starało się ewangelizować świat, niezależnie od zagrożeń, jakie to na niego ściągało. Judaizm w pewnych okresach był misyjny, a w innych zarzucał misje i twierdził, że Żydem może być tylko ten, kto się nim narodził. W Kościele nakaz misyjny jest powszechny i stały.

KAI: Dochodzimy tu do pojęcia dialogu z niewierzącymi bądź myślącymi inaczej.

Najpierw trzeba wyróżnić pewne kategorie niewierzących: najpierw będą to ateiści, a więc ludzie o sprecyzowanym systemie myślowym i określonej filozofii życiowej. Potem idą ochrzczeni, których nie można nazwać niewierzącymi, których liche świadectwo chrześcijańskie wywodzi się z życiowych doświadczeń lub niemożności pogodzenia swego życia z wymaganiami wiary (np. żyjący w konkubinacie, lub ponownym, niesakramentalnym małżeństwie; tu można zaliczyć także tych, którzy odeszli od praktyk religijnych z powodu rzeczywistych czy urojonych pretensji do duchownych, a także tych, którzy odeszli z powodu zaangażowania politycznego; jeszcze inną kategorią są obojętni religijnie, którzy dali się opanować materializmowi praktycznemu oraz wątpiący i poszukujący). Nie można też nie zauważyć sporej liczby „niewierzących” z niskich pobudek, którzy dla pieniędzy sprzedadzą każdego i wszystko. Istnieją też niewierzący, którzy do żadnego dialogu się nie nadają, ponieważ ich jedynym celem jest leczenie własnych kompleksów poprzez szydzenie z innych.

Gdy idzie o postawę duszpasterzy czy wiernych świeckich wobec tego zjawiska, to na początku istnieje potrzeba cierpliwego wysłuchania zarzutów, jakie stawiają, zranień, które nadal są w nich żywe. W cierpliwej rozmowie powinno się dojść do możliwości odreagowania wszystkich niechęci do wiary czy Kościoła, które się w nich nagromadziły. Nie jest to etap odpierania zarzutów, obrony, ale etap słuchania.

Po nim przyjdzie następny, w którym ludzie ci wyznają, dlaczego nie wierzą. Należy odnieść się do nich z miłością, szacunkiem i zrozumieniem, nie tylko z taktycznych względów. Należy pamiętać, że za takim odejściem od Boga i Kościoła kryje się na ogół jakaś ludzka tragedia, dramat życiowy, a także własne przemyślenia, na podstawie których powiedzieli kiedyś w życiu Bogu: „Nie”.

Z czasem można zasugerować konkretne tematy rozmowy. Najczęściej będą to sprawy wspólne zainteresowaniom wszystkich ludzi, a więc podstawowe pytania dotyczące sensu życia, śmierci, losu człowieka, prawdy itp.

Prowadzący dialog nie powinien zaczynać od nawracania. Prawie zawsze jest ono odczytywane jako zamach na wolność. Człowiek współczesny jest bardzo uczulony na szacunek dla wolności i szybko zniechęci się do rozmówcy, który jest natrętem. Niech więc rozmowa na temat wiary będzie dzieleniem się własnym doświadczeniem wiary, ukazywaniem jej racjonalnych przesłanek. Niewierzący oczekuje nie tylko pouczenia o wierze, odpowiedzi na pytania o zasady wiary, ile przede wszystkim osobistego świadectwa rozmówcy.

W kontakcie z tymi osobami należy pamiętać, że łaskę wiary daje Bóg, a naszym zadaniem jest oczyścić przedpole, usunąć uprzedzenia, dostarczyć racjonalne przesłanki, wiedzę na temat wiary, chrześcijaństwa i Kościoła. Dlatego duszpasterz powinien dać czas działaniu łaski i wspierać szukającego i pytającego człowieka modlitwą i ofiarą.

Najlepszym jednak – moim zdaniem – zachowaniem wobec tych osób jest wprowadzenie ich w rzeczywistą wspólnotę wierzących, na przykład neokatechumenat.

KAI: Tymczasem spotyka się opinie, że środowiska nastawione na dialog poniosły w Polsce fiasko i że nie tędy droga. Co Ksiądz Arcybiskup na to?

– Dialog nie jest tożsamy ze zbawieniem, ale jest instrumentem zbawczym. Gdyby Jezus nie prowadził nieustannego dyskursu ze swoimi oponentami, nie mielibyśmy dzisiaj Ewangelii. Ewangelia zrodziła się w dużej mierze z dialogów. Jezus dokonywał cudów, stosował przypowieści dla niewykształconych, wykształconych natomiast pouczał poprzez dialogi.

KAI: Kwestią często postulowaną jest formacja permanentna osób dorosłych. Na czym winna polegać?

– W Poznaniu długo przygotowaliśmy diecezjalny program katechezy dorosłych. Nie da się wszystkiego zrealizować siłami samego duchowieństwa, do permanentnej formacji ludzi dorosłych potrzeba wielu świeckich. Dlatego stworzyliśmy Szkolę Katechistów przy Wydziale Teologicznym. Ruszyła ona we wrześniu ubiegłego roku, w zajęciach uczestniczy 80 osób świeckich. Za dwa lata zaczną prowadzić katechezy dla dorosłych. Po odpowiednich praktykach, nadający się do tego celu absolwenci otrzymają misję kanoniczną na rok, z możliwością jej odnowienia. Programem tym – jeśli się sprawdzi – chętnie podzielimy się z innymi diecezjami.

KAI: Jaka jest jego główna myśl i idea?

– Katechizować dorosłych, którzy nie chcą zniszczyć owoców katechizacji swoich dzieci.

KAI: Dlaczego niszczą?

– Dziecko katechizowane w szkole nabiera ducha. Kiedy wraca do domu widzi często antyświadectwo; obojętność, albo wręcz zaprzeczenie wszystkich wartości przekazywanych na katechizacji.

KAI: W Poznaniu od kilku lat pracuje powołana przez Księdza Arcybiskupa Rada Społeczna. Jakie nadzieje są z nią związane?

– Rada Społeczna przy Arcybiskupie Poznańskim została ustanowiona 14 listopada 2002 roku dla umożliwienia realizacji szczególnej roli i odpowiedzialności katolików świeckich za życie Kościoła lokalnego oraz kształtowanie życia społecznego.

Członkowie Rady reprezentują różne środowiska życia naukowego, kulturalnego i społecznego. Rada składa się z ludzi wybitnych, nie tylko z punktu widzenia nauki, ale i pod kątem ich osobistego świadectwa chrześcijańskiego. W Radzie uczestniczą przedstawiciele różnych dziedzin nauki – ma ona charakter interdyscyplinarny. Do współpracy zapraszani są także konsulatorzy z innych dziedzin, w zależności od tematu, nad którym Rada pracuje. Nie ma w niej osób czynnie zaangażowanych w politykę.

Rada służy Kościołowi poprzez wypracowywanie opinii na temat bieżących wydarzeń (m.in. poszanowanie godności osoby ludzkiej, prawa człowieka, małżeństwo i rodzina, życie gospodarcze, życie polityczne, kultura); przekazuje do wiadomości opinii publicznej, w uzgodnieniu z Arcybiskupem Metropolitą Poznańskim, wypracowane przez Radę stanowiska w wyżej wymienionych kwestiach; służy w ten sposób wiernym Archidiecezji Poznańskiej, kształtując opinię społeczną.

Gdy idzie o nadzieje z nią związane, to życzyłbym sobie, by zachowała ona w przyszłości podobne znaczenie, jakie wypracowała sobie do tej pory.

KAI: Niedawno Rada Społeczna opublikowała dokument, w którym poddaje krytyce przyjętą w polskiej konstytucji zasadę „bezstronności” w relacjach państwa do Kościoła? Dlaczego?

– Tekst ten zwraca uwagę na pewną niekonsekwencję Konstytucji R.P. Wykazuje, że w sprawach dotyczących podstawowych wartości bezstronność jest po prostu niemożliwa. Czy można być bezstronnym na przykład wobec kwestii ochrony życia czy eutanazji?

KAI: Czym więc zasadę „bezstronności” należałoby zastąpić?

– Na razie Rada wykazała słabość istniejącego zapisu. Konstytucja mogłaby zawierać pewne gwarancje szacunku dla wartości chrześcijańskich, bez narzucania ich komukolwiek. Ostatecznie podstawowe wartości jakie wyznają społeczeństwa europejskie mają źródło w chrześcijaństwie. Dziedzictwo to w jakimś zakresie powinno podlegać ochronie.

KAI: Dlaczego nie istnieje kościelna Rada Społeczna na poziomie ogólnopolskim? W okresie międzywojennym Rada Społeczna funkcjonowała przy Prymasie Polski. Do tych doświadczeń powrócił kard. Józef Glemp w latach osiemdziesiątych. Później zaniechano?

– Stworzenie rady o ogólnopolskim wymiarze zależy od rozeznania potrzeby i samej decyzji przewodniczącego Episkopatu. Moje osobiste doświadczenie jest bardzo pozytywne. Istnieje mnóstwo problemów społecznych, do których trudno się odnosić bez pomocy świeckich specjalistów, a które domagają się szybkiej odpowiedzi ze strony Kościoła.

KAI: Socjologowie podkreślają zjawisko „selektywności” bądź „wybiórczego” charakteru wiary Polaków. Wybieramy z kościelnego nauczania to, co najbardziej nam pasuje. Jak temu przeciwdziałać?

– Religijność o charakterze masowym niesie określone problemy, w pierwszym rzędzie – wybiórczość. Badania Instytutu Statystyki Kościoła pokazują, że mimo, iż ponad 92% Polaków przyznaje się do wiary, to tylko 69% uznaje życie wieczne. W zmartwychwstanie wierzy 65,8% badanych, 72,8% Polaków wierzy w istnienie nieba, ale tylko 31% – w istnienie piekła.

Stan moralności dnia codziennego Polaków, szczególnie w sferze etyki seksualnej jest fatalny. Proces relatywizacji obserwuje się zwłaszcza wśród młodzieży. Wolnej miłości i seksu bez ograniczeń nie akceptuje przeciętnie tylko około połowa badanych. Współżycie seksualne przed ślubem kościelnym akceptuje niemal połowa polskich katolików, najwięcej w Warszawie – 55,4%. Jeśli chodzi natomiast o rozwody, to niemal 20% je akceptuje. Środki antykoncepcyjne za dopuszczalne uważa przeciętnie około połowa naszych katolików. Przykładów jest wiele.

Przez cały okres komunizmu przekonywano ludzi – a także dzisiaj się to czyni – że religia jest sprawą prywatną. Wielu ludziom udało się to wmówić. Sporo wierzących jest bowiem przekonanych, że Panu Bogu wystarczy godzina uczestnictwa we Mszy Świętej w niedzielę, kilka minut modlitwy w tygodniu i to wystarczy. Odłogiem leży całe życie społeczne, zawodowe, które wydaje się wyobcowane spod wpływu wiary.

Trzeba wyzbyć się rutyny. Chcąc naprawdę wierzyć w Boga całym sercem – twierdził Roman Brandstaetter – trzeba tę wiarę nieustannie zdobywać. Każda rutyna jest śmiercią wiary i śmiercią sumienia. A to zdobywanie wiary możliwe jest nie tyle osobno, ale w komunii, we wspólnocie wierzących.

KAI: Czy w tym kontekście Ksiądz Arcybiskup obawia się o przyszłość religijności w Polsce?

– Naturalnie. Niesiemy nasz skarb w naczyniach glinianych. Trzeba pamiętać o tym, że zasadniczym nośnikiem sekularyzacji jest nowoczesny proces gospodarczy, czyli kapitalizm przemysłowy. Prowadzi on do pogoni za mirażem przyjemności. Pęd za dobrami materialnymi zmusza człowieka do intensywniejszej pracy. Człowiek coraz bardziej zatraca się w pracy oraz gonitwie za dobrami. Jest to bardziej niebezpieczne dla chrześcijaństwa niż antyreligijne ideologie. Tym bardziej, że jest świetnie zorganizowane na poziomie globalnym.

Jednakże pogląd, że żyjemy już w świecie zsekularyzowanym, który to pogląd głosi wielu badaczy nowoczesności, jest fałszywy. Dzisiejszy świat, poza pewnymi wyjątkami, jest tak religijny, jak nigdy do tej pory – twierdzi dzisiaj socjolog P. Berger, który w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku mocno obstawał za tezą o sekularyzacji. Kontrsekularyzacja jest przynajmniej tak samo ważna jak sekularyzacja. Odrodzenie religijne jest zawsze możliwe.

KAI: Jak ksiądz Arcybiskup ocenia kondycję religijną polskiej młodzieży?

– Dokonało się istotne przesunięcie. Kilka lat temu badania socjologiczne pokazywały, że młodzież na pierwszym miejscu stawia rodzinę. Dziś – w świetle badań ks. Krzysztofa Pawliny – młodzież na pierwszym miejscu stawia „pragnienie rodziców”. Świadczy to o „sieroctwie” młodych. Jeśli młodzi nie znajdą oparcia w rodzicach, skutkiem będzie ich bezradność i ogólny zamęt. Będą iść za samą przyjemnością, za najłatwiejszymi wzorcami a nie za powinnością.

Kolejny problem widzę w próbie oddziaływania na młodzież coraz silniejszych ośrodków antyklerykalnych, także na terenie szkół. W niektórych szkołach w Poznaniu pojawiają się ostre antykościelne wypowiedzi ze strony uczniów czy porzucanie lekcji religii. Zazwyczaj źródłem takich postaw jest któryś z nauczycieli, agresywnie antyreligijny. Grozi to porażką, tam gdzie brakuje inteligentnego katechety.

Niektórzy młodzi nie chcą wymagać od siebie. Akceptują Pana Boga jako Kogoś, od Kogo można wiele dostać, niewiele ofiarując samemu. Odpowiedzią ze strony dorosłych jest pokochanie młodych oraz czyste świadectwo życia chrześcijańskiego duszpasterzy, wychowawców i rodziców, tworzenie prawdziwej wspólnoty.

KAI: Jak można podsumować dwie dekady obecności katechezy w szkole?

– Pośród zarzutów mówi się o tym, że katecheza prowadzona w szkole przyczyniła się do rozluźnienia więzi części młodzieży ze środowiskiem parafialnym. Młodzież przestaje praktykować. Proboszczowie zauważają, że po Pierwszej Komunii Świętej wyraźnie zmniejsza się liczba dzieci przychodzących na niedzielną Eucharystię. Dla wielu katechetów lekcja religii to istna droga krzyżowa. Katecheza szkolna nie spełnia swojej podstawowej funkcji: nie formuje w młodych ludziach wiary. Negatywne zjawiska, miast być przypisywane procesowi laicyzacji, przypisywane są katechezie.

Dla nas jest sprawą oczywistą, że katecheza w szkole jest prawdziwym błogosławieństwem dla uczniów, pedagogów i dla całego społeczeństwa. Ona przecież wprowadza uczniów w świat wartości i wskazuje na sposób kształtowania charakteru. Otwiera na wartości chrześcijańskie, które zawsze sprawdzały się w naszej historii. Spośród wszystkich przedmiotów obecnych w szkole tylko ten jeden ze swojej istoty odpowiada na pytanie, jak żyć.

Mimo to potrzeba radykalnych zmian. Ale nie w sensie wyprowadzenia religii ze szkół, gdyż powrót katechezy jest wielką szansą dla pięciu milionów dzieci i młodzieży, które w niej uczestniczą. Zmian oczekiwałbym na polu rozpowszechnienia towarzyszącego katechezie nurtu katechezy przyparafialnej. Oprócz lekcji w szkole, młodzież powinna uczestniczyć w katechezie parafialnej. Nie chodzi o to, by była zapraszana do parafii, by wysłuchać jeszcze jednej katechezy, lecz by lepiej zrozumieć język i ducha liturgii oraz sakramentów. Spotkania katechetyczne w parafiach powinny być regularne, raz w tygodniu. Inaczej młodzież ograniczy się do katechezy teoretycznej prowadzonej w szkole i do kościoła już nie trafi. Trzeba też przyznać, że w niektórych parafiach z bardzo różnych powodów wiele do życzenia pozostawia poziom duszpasterstwa młodzieżowego.

KAI: Kolejnym wielkim problemem w Polsce jest rodzina. Co można i należałoby uczynić na tym odcinku?

– Rodzina jest podstawą społeczeństwa i bez niej nie uchowa się żaden naród ani żadna kultura. W rodzinie dokonuje się kształtowanie osobowości i jej stabilność. Przyszłość człowieka i społeczeństwa zależy od witalnych rodzin. Polsce tymczasem zagraża kryzys demograficzny. Naszym problemem nie jest jednak starzenie się społeczeństwa, ale brak dzieci. Trzeba przede wszystkim odejść od błędnej mentalności wedle której ten, kto produkuje świnie jest uważany za człowieka produktywnego, ten zaś, kto wychowuje dzieci, jest nieproduktywnym członkiem społeczeństwa – powiedział Friedrich List.

KAI: Polskie elity polityczne wydają się nie zdawać z tego sprawy.

– Podczas nielicznych spotkań Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu byłem świadkiem strasznej bezradności. Gdy mówi się o konieczności polityki prorodzinnej, odpowiedź brzmi: robimy co możemy w ramach pieniędzy, które mamy. Nic więcej nie da się zrobić. Napoleon mówił, że trzy czwarte zwycięstwa zależy od morale, jedna czwarta od środków technicznych.

W Polsce mamy ciągle jeszcze za słabe lobby rodzinne. Trzeba jaśniej przedstawiać naszym władzom pożytki polityki prorodzinnej, która jedynie może dać Polsce przyszłość. Bez rodziny nie ma skutecznego wychowania, bez wychowania nie ma osobowości, bez osobowości nie ma wolności (kard. J. Höffner). Należy to czynić tym bardziej, ponieważ siłom antyrodzinnym udało się wmówić społeczeństwu, że duża rodzina to synonim patologii. Konieczne jest przezwyciężenie tych zgubnych stereotypów, a następnie zainicjowanie spójnego systemu polityki prorodzinnej, wzorem innych krajów europejskich. Jeśli chodzi o nakłady na rodzinę, to Polska znajduje się w Europie bodajże na ostatnim miejscu. Tymczasem inwestycja w rodzinę jest najkorzystniejszą z punktu widzenia dalekosiężnie rozumianego interesu społeczeństwa. Tymczasem plany elit politycznych nie sięgają często poza horyzont ich własnej kadencji. Nie są więc zainteresowane tematami dalekosiężnymi, istotnymi dla bytu narodu.

KAI: Serdecznie dziękuję Księdzu Arcybiskupowi za rozmowę.