Abp Ghizzoni: to dopiero początek walki z pedofilią w Kościele włoskim

We Włoszech, jak na razie, nie mieliśmy wielu przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchowieństwo, jak to było w innych krajach europejskich i co spowodowałoby lawinę zgłoszeń. Ale przygotowaliśmy ludzi i struktury do zwalczania takich sytuacji i jeśli pojawią się zgłoszenia czy to bieżące, czy z przeszłości, wiemy, jak działać. Powiedział o tym w rozmowie z KAI arcybiskup Rawenny Lorenzo Ghizzoni, przewodniczący Krajowej Służby ds. Ochrony Nieletnich i Dorosłych w Kościele przy Włoskiej Konferencji Biskupiej (Servizio nazionale per la tutela dei minori e degli adulti vulnerabili nella Chiesa).

Piotr Dziubak: Ekscelencjo, jak przedstawia się sytuacja we Włoszech w sprawie przestępstw seksualnych? Tutejsze media często przywołują przypadki księży, co do których biskupi mieliby dopuścić się zaniechań. Jest dużo skarg na brak dokładnych danych ze strony włoskiego Kościoła, ale też struktur państwowych.

Abp Lorenzo Ghizzoni: Jeśli chodzi o dane, to trzeba pamiętać, że jedną rzeczą jest to, co podają media, a czym innym – rzeczywistość. Dwa lata temu, a pamiętajmy o przerwie spowodowanej Covidem, w czerwcu 2019 roku uchwaliliśmy wytyczne, żeby zabezpieczyć osoby bezbronne. Wszyscy biskupi zatwierdzili przyjęcie ogólnych zasad, jak również konkretne sposoby działania, które, trzeba to podkreślić, są zobowiązaniem.

Przytoczę tylko jeden przykład, ale najbardziej znaczący. Prawo nie zobowiązuje naszych biskupów do zgłaszania policji przypadków wykorzystywania seksualnego, podobnie zresztą jak nie musi tego robić żaden włoski obywatel. Biskupi postanowili jednak, że w przypadku przestępstw seksualnych na nieletnich i osób narażonych na takie zranienie w obrębie struktur kościelnych, popełnionych przez księży lub osoby zakonne, biskupi podejmują moralne zobowiązanie do zgłoszenia policji lub bezpośrednio prokuraturze takich przypadków. Trzeba oczywiście sprawdzić, czy są podstawy do takiego oskarżenia, czy jest ono prawdopodobne.

Do przeprowadzenia wstępnego śledztwa zobowiązuje nas prawo kanoniczne. Zgłaszamy śledczym sprawę, żeby podjęli właściwe kroki. To jedno z zadań, których podjęliśmy się i które są zebrane w wytycznych.

Każda diecezja włoska od czerwca 2019 do czerwca 2020 musiała wyznaczyć na swoim terenie osobę odpowiedzialną, która będzie się zajmować takimi przypadkami. Dzisiaj mamy 219 diecezjalnych punktów opieki nad nieletnimi (na 226 diecezji). Jak wiadomo Włochy mają bardzo dużo diecezji w odróżnieniu od innych krajów europejskich i prawie wszystkie one powołały już odpowiedzialnych w sprawie nadużyć.

Każdy region kościelny we Włoszech ma biskupa i osobę odpowiedzialną i to oni koordynują te działania w diecezjach. Mamy zatem 16 biskupów, którzy są bezpośrednio zaangażowani w sprawy ochrony nieletnich. Z odpowiedzialnymi diecezjalnymi współpracują osoby, które kierują lokalnymi poradniami w dużych diecezjach. Zdarza się, że dwie-trzy małe diecezje mają jedną taką poradnię.

W środkowych i południowych Włoszech jest bardzo dużo diecezji, ale też dużo mniej osób, które mogą zająć się tą pracą. Głównym zadaniem poradni jest wysłuchać osób, przygotować raporty i przekazać sprawę miejscowemu biskupowi albo osobie odpowiedzialnej za te przestępstwa w diecezji lub skierować osobę do prokuratury. Poradnie mają być swego rodzaju drzwiami diecezji, jest tam dostępny numer telefonu komórkowego, adres mailowy, na który można kierować zgłoszenia. Każde zgłoszenie jest spisane, żeby można było podjąć następne kroki.

Czy jest dużo zgłoszeń?

– Nasza struktura działa od 1,5 roku, po drodze mieliśmy jeszcze Covid. Wszystko jest zablokowane. Nie był to jakiś znaczący rok. Ludzie ograniczyli kontakty. Do tej pory nie mieliśmy żadnych zgłoszeń od odpowiedzialnych w sprawie nadużyć. Nie wykonaliśmy jeszcze dobrej pracy w zakresie wzrostu świadomości i upowszechnienia tych zagadnień. Na prawie wszystkich stronach internetowych naszych diecezji można znaleźć mejl, telefon kontaktowy. We Włoszech, jak na razie, nie wydarzyło się nic takiego, do czego dochodziło w innych krajach europejskich i co spowodowałoby lawinę zgłoszeń. Ale przygotowaliśmy ludzi i strukturę. Jeśli pojawią się zgłoszenia czy to bieżące, czy z przeszłości, wiemy, jak działać.

Proszę wybaczyć, ale przygotowując się do tego wywiadu, znalazłem na włoskich stronach informacje o wielu różnych przypadkach. Można powiedzieć, że jest tam bardzo dużo gniewu z powodu potraktowania ich. Chodzi zwłaszcza o niekończące się przenosiny księży, którzy mieli dopuścić się takich przestępstw i to wywołuje dużo emocji. Czy struktura, o której Ksiądz Arcybiskup opowiedział, jeszcze nie zaistniała w świadomości ludzi?

– Trzeba to ocenić. Wiem, że niektóre osoby zbierają takie informacje, ale nie wiadomo, czy są to prawdziwe przypadki nadużyć. My jesteśmy do dyspozycji. Jeśli ktoś chce zgłosić taki przypadek, jesteśmy gotowi je przyjąć. Ale proszę pamiętać, że nie wszystkie sprawy, o których pisały gazety, zostały przedstawione prawidłowo. Po procesach niektórzy chcieli polemizować. We Włoszech było mało takich zdarzeń. Mówię o ostatnich latach. Przez nasze ośrodki jeszcze nic takiego nie przeszło. Jesteśmy na początku.

Czy w rozmowach z ludźmi – świeckimi i z duchownymi – nie nabrał Ekscelencja podejrzeń, że ewentualne ofiary wstydzą się, uważają, że minęło wiele lat, po co więc wracać do tego dzisiaj i mówić o tym? Trzeba będzie znów dotknąć bolesnych wspomnień, ksiądz już jest stary, po co znowu nerwy?

– Wszystkie interpretacje są ważne. U nas pojawiają się nieliczne przypadki w porównaniu z tym, co ujawniano w innych krajach, na przykład w Niemczech czy we Francji. Nie mieliśmy takiej ilości zgłoszeń. Może z czasem pojawi się ich więcej, może właśnie dzięki tym naszym działaniom – uwrażliwiania ludzi na te kwestie, dodatkowej formacji w diecezjach, pracy z katechetami, księżmi, młodzieżą itp. Im bardziej uda nam się uczulić ludzi, żeby zapobiegać tym przestępstwom, tym bardziej ktoś może coś powiedzieć o swoim przypadku. Musimy jednak wykonać naszą pracę. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest dość spokojna, ale kilka przypadków pojawiło się we włoskich diecezjach.

Czy zmiany w prawie kanonicznym, które chce wprowadzić Franciszek, poświęcając oddzielny kanon sprawom wykorzystywania seksualnego, w którym np. akt pedofilii jest porównany do zabójstwa, może wpłynąć w jakiś sposób na ofiary, pomóc im zdobyć się na odwagę?

– Według mnie nie będzie to miało takiego wpływu. Zmiana przewidziana w księdze kar Kodeksu Prawa Kanonicznego po części już obowiązywała wcześniej. I Benedykt XVI, i teraz Franciszek wprowadzili wiele zmian. Kary już były. To jest potrzebne nam jako środek odstraszający dla księży, zakonników, formatorów, ma to być czymś w rodzaju wskazówki. Jest to już oficjalnie uznane za przestępstwo w prawie kanonicznym Kościoła powszechnego, i to nie tylko w Europie, ale też na innych kontynentach. Trzeba będzie zobaczyć, jak tam wygląda sytuacja.

Zmiana w Prawie Kanonicznym jest dobrym krokiem naprzód, ponieważ ten czyn nazywa się tam nie złamaniem 6. przykazania, ale przestępstwem przeciwko osobie ludzkiej i jej godności. Myślę, że przeciwstawienie się tym grzechom, które są także przestępstwami, wymaga działań na poziomie zapobiegania. Jeśli będziemy zajmowali się tylko popełnionym już przestępstwem, gdy osoba została już zraniona, czyli jest ofiara takiego czynu, to możemy skazać gwałciciela czy pedofila, człowieka, który wykorzystał swoją władzę albo zmanipulował czyjeś sumienie, żeby móc popełnić przestępstwo seksualne. A przede wszystkim trzeba zapobiegać takim czynom, żeby nie było ofiar. Po fakcie oczywiście skażemy przestępcę, ofierze zadośćuczynimy, ale rana w tej osobie pozostanie. Nie możemy do tego dopuścić.

Samo przeniesienie duchownego do stanu świeckiego nie wyleczy go z tych skłonności.

– Oczywiście, że nie i to jest problem.

Co trzeba robić z księżmi wydalonymi ze stanu duchownego?

– Jeśli było zgłoszenie i były dowody, taka osoba zostaje skazana. We Włoszech za przestępstwo tego rodzaju popełnione na osobie nieletniej grozi kara ok. 10 lat więzienia. Jeśli są spełnione niektóre warunki, może ona zostać obniżona, ale na pewno nie mniej niż 6-7 lat.

A co potem? Dyskutujemy teraz nad dwoma możliwymi rozwiązaniami wobec księży lub zakonników, którzy dopuścili się takich czynów. Część terapeutów mówi, że lepiej będzie pozostawić ich w stanie duchownym, ale zawiesić ich w posłudze. Jeśli pozostaną duchownymi, będą pod kontrolą władz. Pozostaną w środowisku, w którym można by im pomóc. Ale żeby mogło to zaistnieć, potrzebna jest dobra wola takiej osoby. W przeciwnym wypadku nie można przeprowadzić terapii psychiatrycznej, wesprzeć duchownego, popracować nad nim we wspólnocie, która mogłaby mu pomóc. Jeśli taka osoba nie chce współpracować, to wszystko staje się bardzo trudne.

Inni mówią natomiast, że takich przestępców należy przenieść do stanu świeckiego. Dzięki temu wierni mają jasną sytuację, że to już nie jest ksiądz, nie może pełnić swych obowiązków. Usuwa się go z kontekstu, w którym było mu łatwo popełniać takie przestępstwa. Obydwa rozwiązania mają coś prawdziwego.

Rozmawiając z terapeutami pomyśleliśmy, że może warto oceniać każdy przypadek oddzielnie, żeby zobaczyć, czy jeśli udzielimy pomocy takiej osobie, to ona będzie w stanie iść dalej o własnych siłach. Należałoby zobaczyć, jak zachowuje się taki sprawca. Jeśli dobrze, to może niech pozostanie w posłudze. Po wyjściu z więzienia zazwyczaj ktoś taki zmienia region kraju, szuka pracy, jest pozostawiony sam sobie. Pewnie jest samotny, nie ma przyjaciół, rodziny, bo wszyscy go odrzucają. Taki stan jest niebezpieczny zawsze i dla wszystkich.

Według mnie najlepszym rozwiązaniem byłaby pomoc takiej osobie, żeby zaakceptowała to, co ma negatywnego w sobie, te popełnione przestępstwa, ale żeby weszła na drogę nawrócenia, organizując swe życie pod czyjąś opieką psychologiczną, ludzką i duchową, żeby skierować własne życie we właściwym kierunku i naprawić wyrządzone szkody. Sprawca winien naprawić szkody, które wyrządził.

Muszę przyznać, że bardzo mało jest takich osób, które po popełnieniu tego rodzaju przestępstw, wyraziły skruchę i poprosiły o pomoc w odbudowaniu swego życia.

Diecezja rzymska i okoliczne diecezje otworzyły ośrodki terapeutyczne dla duchownych-alkoholików, ale też dla innych duchownych. Próbuje się ich tam poddać leczeniu pod fachową opieką.

– Znam te ośrodki. Poznałem kilka osób, które przeszły taką terapię. W całych Włoszech jest jeszcze kilka takich placówek. Na razie nie mam wyrobionego ostatecznego poglądu co do tych terapii. Muszę jednak powiedzieć, że leczenie tych osób, które poznałem, było bardzo trudne. Po zakończeniu takiej terapii nie ma pewności, czy osoba, która ją odbyła, będzie w stanie się kontrolować.

Może nasza znajomość tajemnic ludzkiej psychiki jest jeszcze zbyt mała?

– Episkopat amerykański zlecił przeprowadzenie badań nad, jak oni to nazwali, pedofilią. W rzeczywistości większość przypadków nie dotyczy małych dzieci. Zdecydowanie przeważa wykorzystywanie seksualne przez osoby duchowne dzieci w wieku 11-17 lat, czyli w okresie tuż przed dojrzewaniem i nastolatków. 60 proc. przypadków dotyczy chłopców. Z badań wynika, że ryzyko ponownego popełnienia takiego przestępstwa jest bardzo wysokie, i to nawet u osób, które poddały się psychoterapii. Im młodsze dziecko było ofiarą, tym zaburzenia u pedofila są cięższe. Jeśli wykorzystywał on nastolatków, to prawdopodobnie łatwiej mógłby mieć po terapii kontrolę nad sobą. Według mnie nie można ich zostawić samym sobie. Oni sami muszą też zaakceptować pobyt we wspólnocie terapeutycznej. Wtedy jest większa pewność.

Czy kastracja chemiczna jest dopuszczalna?

– Nie. Kastracja chemiczna to w praktyce mocna forma terapii hormonalnej i innych substancji, które likwidują popęd płciowy. Po zakończeniu terapii – a ponieważ nie można podawać człowiekowi przez całe życie takiego ładunku hormonów i substancji chemicznych, trwa to tylko przez jakiś czas – organizm powoli wraca do stanu sprzed leczenia i powraca popęd płciowy. Jeśli libido jest skierowana na nieletnich, to znowu mamy problem. Myślano, że tego rodzaju kuracja pomoże wywołać u osoby zmiany, ale w rzeczywistości nie osiągnęła ona celu. Nie stosuje się jej, przynajmniej w najważniejszych ośrodkach w Stanach Zjednoczonych. We Włoszech nigdy czegoś takiego nie praktykowano.

Wspomniał Ksiądz Arcybiskup wcześniej o odszkodowaniach. Czy diecezje powinny uczestniczyć w zadośćuczynieniach pieniężnych wobec ofiar wykorzystania? Czy poczuwać się do współodpowiedzialności, jak to powiedział kard. Reinhard Marx?

– Niewątpliwie jest to problem. Na pierwszym miejscu jest naprawienie zła wyrządzonego osobie skrzywdzonej czy to jednorazowo, czy wielokrotnie, gdyż prawdopodobnie jest ona zniszczona wewnętrznie. Z powodu takich przeżyć ofiara straciła równowagę wewnętrzną, co z kolei mogło doprowadzić do dodatkowych chorób. Trzeba więc przede wszystkim zadbać o ofiary, nie pozostawiać ich samych, tak jak się to działo w przeszłości, gdy troszczono się głównie o zabezpieczenie instytucji, o księży i zakonników. Nie dbano natomiast o ofiary. Dzisiaj odwrócono sytuację. Na pierwszym miejscu są ofiary. Co możemy dla nich zrobić za całe zło, jakiego doświadczyły?

Prawdziwe zadośćuczynienie to nie pieniądze, ale przyjęcie ofiary, zagwarantowanie jej terapii, towarzyszenie duchowe, wsparcie moralne, żeby mogła odzyskać swoją godność, żeby mogła odbudować swój honor publiczny. W tym sensie można oczywiście dołączyć odszkodowanie finansowe, które wesprze osobę w całym procesie odbudowy. Taki proces rehabilitacji osoby może trwać nawet 6 lat i ten okres ktoś musi zabezpieczyć finansowo. Czy może to zrobić sprawca? On na pewno musi wesprzeć ofiarę wszystkim, co ma. Także Kościół lokalny musi dołączyć do takiego wsparcia osoby pokrzywdzonej w czasie tej drogi. To może wymagać dużych wydatków i długiego okresu.

Są oczywiście różne regulacje prawne. Włochy to nie Niemcy ani nie Francja. W każdym kraju obowiązują inne przepisy. U nas od końca lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze pedofilia nie była uznana za przestępstwo, wprowadzono całą serię ustaw, w których określono to dokładnie i ustanowiono kary. Zwykle kiedy jest ogłaszany wyrok w takich sprawach, sędziowie doliczają do kary pozbawienia wolności zadośćuczynienie finansowe. Potem pozostaje jeszcze możliwość wytoczenia procesu cywilnego o odszkodowanie. Może zatem pojawić się jeszcze jedno odszkodowanie dla ofiary. W prawie kanonicznym jest się osobą nieletnią do ukończenia 18. roku życia. Włoskie prawo różnicuje wiek do 14, 16 i 18 lat życia. To wpływa też na odszkodowanie dla ofiary.

Czy diecezje powinny, zdaniem Ekscelencji, kierując się własnym wyborem, proponować własne zadośćuczynienie finansowe, a nie tylko dlatego, że byłyby do tego zmuszone nakazem sądowym?

– O tym teraz dyskutujemy. Powołaliśmy grupę roboczą, która rozpatruje aspekty prawne tego zagadnienia, co można zrobić w tym aspekcie. Normy prawne naszego episkopatu nic o tym nie mówią. Ale – jak już powiedziałem wcześniej – niezbędne jest zaopiekowanie się ofiarami. Jeśli sprawca może zapłacić duże odszkodowanie, to dobrze, ale musi być też wsparcie ze strony diecezji wobec ofiary. Muszę przyznać, że w niektórych przypadkach coś takiego już zrobiono.

Czy to miejscowy biskup podjął taką decyzję?

– W niektórych przypadkach diecezje udzieliły takiego wsparcia finansowego. Zazwyczaj ofiary przemocy są dużo biedniejsze i delikatniejsze od innych. Sprawcy, wybierając ofiarę, szukają jej pośród najsłabszych, które nie mogą się obronić, które nie mają za sobą rodziny. Proszę pamiętać, że zdecydowana większość przypadków wykorzystania seksualnego nieletnich dzieje się w rodzinach, wśród krewnych, przyjaciół rodziny. Drugim takim miejscem są ośrodki sportowe. Do wieloletniej pomocy włączają się choćby rodzinne domy dziecka, które powstały w środowiskach katolickich. To też, jak sądzę, jest mądrą formy pomocy i zadośćuczynienia ofiarom. Jeśli tylko damy pieniądze ofierze, to co zrobi ta osoba, dokąd pójdzie?

Ekscelencja jest arcybiskupem Rawenny. Jak Ksiądz wybiera kandydatów do kapłaństwa? Na co zwraca uwagę, gdy kandydat mówi: chciałbym zostać księdzem?

– Liczba powołań we Włoszech spada, zwłaszcza w naszym regionie. Mamy bardzo niewielu kandydatów a ich średnia wieku w chwili wstąpienia do seminarium przesuwa się do wieku 30 lat. Czyli wyświęcamy księży w wieku 35 i więcej lat. To pozwala lepiej poznać kandydata. Można zobaczyć, co dobrego albo niedobrego wydarzyło się w jego przeszłości. Przez 12 lat byłem rektorem seminarium. Kiedy przychodzą bardzo młodzi kandydaci, nie jest łatwo zauważyć oznaki takich problemów. To, co trzeba wychwycić, to niedojrzałość w ogóle, niedojrzałość uczuciową, w relacjach z innymi. Im bardziej widać ją w profilu osoby, tym bardziej trzeba się zastanowić, czy kandydat powinien iść dalej.

Czy kandydat jest w stanie pokonać swoje niedojrzałości? Kiedy kończy 45-50 lat, niedojrzałość może zaprowadzić go do błędnych wyborów. Trzeba nad tym pracować wcześniej. Z badań przeprowadzonych w Niemczech wynika, że zazwyczaj pierwsze wykorzystanie seksualne popełnia się w wieku 39,5 lat. Oznacza to, że do tego wieku ludzie ci nie dopuścili się takich czynów. W pewnym okresie życia coś pęka: wyczerpanie nerwowe, stres, poważny problem duszpasterski, chwila depresji. I jeśli ktoś kieruje swoje uczucia ku dzieciom, w takich sytuacjach pojawia się właśnie ten problem. Zaczyna się cała seria zachowań. Są tacy, którzy popełnili przestępstwo seksualne raz w życiu, a inni 7-8 razy.

Badania niemieckie wykazały, że 30 proc. osób z takimi tendencjami dopuściło się od 8 do 50 wykorzystań seksualnych. Trzeba pamiętać, że taka osoba może ukrywać swe skłonności i nikt niczego nie zauważa. Ale zawsze są bardzo subtelne sygnały i to trzeba wychwycić.

Wielu biskupów idzie jednak za głosem zapotrzebowań w diecezji a nie za jakością powołań. Wyświęcimy go i mu przejdzie: takie wyrażenia też można usłyszeć. Czy lepiej mniej, ale żeby były lepsze powołania?

(Uśmiech) Rozeznanie powołania to bardzo trudna sprawa. Mam przed sobą osobę a nie jakąś maszynę, którą mogę sprawdzić, jak działa. Trzeba najpierw nawiązać relację z kandydatem. Może wtedy będzie można zrozumieć coś więcej. Istotnie miały miejsce takie sytuacje, że klerycy usunięci z jednego seminarium czy zakonu, trafiali do innego seminarium. A potem z tego powodu było dużo problemów, i to nie tylko na tle seksualnym.

Weźmy choćby pod uwagę sprawy finansów czy problemów administracyjnych. We Włoszech obowiązuje dekret episkopatu, który zabrania biskupowi przyjęcia do seminarium kandydata usuniętego z innego. Podobnie rzecz ma się w zakonach. Bezpośredni kontakt rektorów seminariów może pozwolić na ocenę kandydata. Ale jeśli pojawią się jakieś czynniki negatywne, nie można takiego kandydata przyjąć.

Oczywiście mamy do czynienia z osobami bardziej surowymi albo miłosiernymi. To też jest problem. Jeśli pojawiają się poważne problemy, to koszty takich decyzji płacą wszyscy. Prowokacyjna wypowiedź kard. Marxa o pewnej współodpowiedzialności jest próbą zwrócenia uwagi, że niektórzy koledzy kapłani widzą problemy i nic nie mówią. Jest dużo współodpowiedzialności, która nie jest prawnie obciążona. Ale niestety jest dużo współodpowiedzialności systemowej, którą trzeba rozważyć. Potrzebna jest zmiana kulturowa.

Czy nie przeraża Księdza Arcybiskupa ogrom dokumentów, które co chwila się pojawiają. Jak się nie zgubić w tej dżungli papierologii?

– Taki mamy zwyczaj. Tworzymy dokumenty od Stolicy Apostolskiej po miejscowego biskupa. Każdy chce wydać jakiś tekst. Ogłaszamy dokumenty w odpowiedzi na problemy. Mamy oczywiście wiele dokumentów normatywnych, które są bardzo ważne, bo w pewnym sensie zmuszają nas do działania. Trzeba jednak przełożyć je na praktykę. Wszyscy już zdają sobie sprawę z wagi problemu. Mamy dwóch papieży, którzy szczególnie zajęli się tym problemem: Benedykta XVI i Franciszka. Teraz trzeba się postarać, żeby treści tych dokumentów dotarły do serc i umysłów wspólnot chrześcijańskich. Bo jeszcze się zdarza, że nie umiemy pojąć, jak ciężkim przestępstwem jest wykorzystywanie seksualne i jak trwały ślad pozostawia na całe życie ofiary.