Ataki na Benedykta XVI są formą walki z głoszeniem Ewangelii

Nie można negować grzechów niektórych księży, ale jestem przekonany, że ataki na Benedykta XVI są tak bardzo mocne, ponieważ zauważono, że są skuteczne w walce z dobrem w Kościele. Są one formą walki z tym, co nazywamy głoszeniem Ewangelii – uważa ks. prof. Dariusz Kowalczyk SI.

Sekcja Polska Radia Watykańskiego przeprowadziła wywiad z byłym prowincjałem jezuitów, a obecnie profesorem Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, w związku z piątą rocznicą wyboru kard. Josepha Ratzingera na Stolicę Piotrową.

Prezentujemy integralną treść rozmowy z ks. prof. Dariuszem Kowalczykiem SI:

Proszę Ojca, ta piąta rocznica pontyfikatu dość niefortunnie przypada w czasie burzliwego kryzysu spowodowanego przez skandale pedofilskie. Widzimy, że sam Papież z tego kryzysu wychodzi dość obronną ręką…

Ks. D. Kowalczyk SJ: Tu nawet nie chodzi o to, że Papież wychodzi obronną ręką czy też nie. Jestem przekonany, że Benedykt XVI nie jest skoncentrowany na budowaniu jakiegoś „pijaru” wokół siebie, tylko na rozwiązywaniu realnych problemów Kościoła. Niewątpliwie pewne zło było i jest w Kościele. Kwintesencją tego zła, grzechu ludzi Kościoła, są różnego rodzaju przypadki pedofilii, molestowania. To podważyło w jakimś stopniu wiarygodność różnych podmiotów kościelnych i Kościół musi się z tym skonfrontować, musi to w sposób skuteczny i ewangeliczny rozwiązać. I Benedykt XVI to robi; już wcześniej robił jako kardynał, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary. Przecież Kościół dostrzegając problem – to było jeszcze za Jana Pawła II – powierzył mierzenie się z tymi kwestiami, ich porządkowanie, Kongregacji Nauki Wiary, na której czele stał Joseph Ratzinger. I można pokazać, jak to właśnie kard. Ratzinger i kierowana przezeń dykasteria zaczęła naświetlać tego rodzaju sytuacje, rozwiązywać je i oczyszczać Kościół.

To jest jasne, ale sięgnijmy do istoty tego problemu. Ci, którzy występują dziś w obronie Benedykta XVI podkreślają, że tak naprawdę celem całej tej kampanii nie jest walka z pedofilią, lecz zdyskredytowanie Papieża. Bo, jak mówią, on współczesnemu światu wadzi. Co w nauczaniu Benedykta XVI może budzić tak wielką awersję?

– Zgadzam z tą tezą, że wielu ośrodkom, wielu mediom tak naprawdę nie chodzi o rozwiązywanie strasznego problemu pedofilii we współczesnych społeczeństwach, ale o wykorzystywanie niestety prawdziwych przypadków pedofilii wśród księży, by uderzyć w Kościół, szczególnie w Papieża. Oczywiście niektórzy chcą na tym zbić duże pieniądze domagając się odszkodowań, a inni generalnie wykorzystują rzeczywiste grzechy Kościoła i w taki sposób je przedstawiają, tracąc wszelkie proporcje i wszelki kontekst, by ten Kościół rzeczywiście na ile to możliwe osłabić, a może i zniszczyć. Jest tak, że ci najbardziej zaangażowani w pokazywanie grzechów Kościoła, w tym grzechu pedofilii, to są ci, którzy z drugiej strony są najbardziej zaangażowani w szerzenie tego, co można by nazwać „rewolucją seksualną”, w propagowanie aborcji, eutanazji.

Niewątpliwie te środowiska, które mają własny pogląd na świat i jego przyszłość, widzą głównego przeciwnika właśnie w Kościele katolickim. Proszę zauważyć na przykład wielkie firmy farmaceutyczne lobbujące tu i tam, robiące duże pieniądze na różnego rodzaju technologiach antykoncepcji, aborcji itd.: te firmy poza Kościołem katolickim nie mają tak naprawdę żadnego oponenta. Kościół katolicki jawi się wielu środowiskom jako podmiot, który po pierwsze nie pozwala robić pieniędzy tak, jak by się chciało na pewnych procederach, a po drugie sprzeciwia się określonej wizji świata, którą środowiska feministyczno-gejowsko-lewackie obecnie wyznają i propagują.

Czyli, to nie jest konflikt na linii Papież i człowiek współczesny, a raczej na linii Papież i pewne wąskie grupy interesów?

– Nie tak znowu wąskie, a na pewno bardzo wpływowe, dysponujące potężnymi środkami oddziaływania w postaci mediów i biznesu. Powiedziałbym, iż ataki na Kościół są tak bardzo mocne, ponieważ zauważono, że są skuteczne w walce nie ze złem, ale w walce z dobrem w Kościele. Ja jako kapłan też po części podzielam pewną frustrację, smutek i zażenowanie tym, że tak się mówi i skądinąd słusznie o grzechach niektórych księży, wręcz o ich zbrodniach, o strasznych krzywdach, jakie wyrządzili dzieciom. Ale z drugiej strony też widzę, że wykorzystywanie tych smutnych faktów jest formą walki z tym, co księża katoliccy, co Kościół katolicki robi dobrego w świecie. Jest formą walki z tym, co my nazywamy głoszeniem Ewangelii.

Przejdźmy w takim razie do innego tematu: powróćmy do tego, co wydarzyło się przed pięciu laty. Mówiono wówczas: „wielki teolog został Papieżem”. Co ten Papież wniósł przez pięć lat do nauczania Kościoła, do teologii, jak się zaprezentował, jako Papież-teolog?

– Pamiętam, że tuż przed konklawe udzielałem wywiadu jednemu z miesięczników w Polsce. Powiedziałem wtedy, że oczywiście nie wiem, kto będzie przyszłym Papieżem, ale bym się wcale nie zmartwił, gdyby to był Joseph Ratzinger. I bardzo się ucieszyłem, że to właśnie on został wybrany i że jest Papieżem po Janie Pawle II. Rzeczywiście Joseph Ratzinger kojarzy się przede wszystkim z subtelnym intelektualistą i trudno byłoby oczekiwać od tego Papieża, od tego pontyfikatu jakichś działań np. na płaszczyźnie administracyjnej, porządkowania, przemeblowywania struktury różnych dykasterii Stolicy Apostolskiej.

Takie oczekiwania też są…

– Są, ale to być może już kolejny Papież czegoś takiego dokona. Zauważmy, że Joseph Ratzinger został wybrany na stolicę Piotrową kiedy miał 78 lat, dzisiaj ma 83.

Czyli, daleko w wieku emerytalnym?

– Oczywiście. Nie można od niego wymagać tego samego dynamizmu, jaki miał na początku swego pontyfikatu pięćdziesięciokilkuletni Jan Paweł II. I chyba słusznie Benedykt XVI skoncentrował się na tym, co jego zdaniem ma z siebie najlepszego do dania Kościołowi, na tym, co mówi i pisze. Ma do dania refleksję teologiczną, duchową, pastoralną. Ja przyznam, że bardzo lubię jego książki teologiczne, bardzo cenię encykliki Benedykta XVI, jego rozważania, jego homilie. Często są to perełki w całości, albo można w tych wypowiedziach znaleźć takie fragmenty, które nazwałbym perełkami. Czasem ku zgorszeniu niektórych Polaków mówię, że bardziej mi się podoba styl Benedykta XVI niż Jana Pawła II. Jan Paweł II był fenomenologiem, jeżeli chodzi o sposób myślenia, miał jakąś ideę, wokół której krążył naświetlając problem z różnych stron. Było w tym też trochę poezji, natomiast mnie bardziej odpowiada ten styl Benedykta XVI, taki bardziej linearny, gdzie jest pewien punkt wyjścia i punkt dojścia. Myślę, że jest to Papież, który bywa niezrozumiany przez wiele środowisk, czy też jego wypowiedzi są banalizowane. Tymczasem to jest człowiek wiary, który woła o przywrócenie należytego miejsca ludzkiemu rozumowi. Bo, proszę zauważyć, my tak naprawdę, chociaż żyjemy w świecie techniki, to nie żyjemy – i o tym mówi na różne sposoby Benedykt XVI – w świecie, w którym rozum jest należycie doceniany. Są modne różne idee postmodernistyczne; właściwie każdy ma rację, wszystko jest możliwe, poglądy sprzeczne mogą iść razem.

A tymczasem Papież wierzy w prawdę, uważa, że prawda istnieje i że można do niej dojść przez wiarę, ale również przez ludzki rozum i tym rozumem w sposób właściwy trzeba się posługiwać. Przecież to jego słynne przemówienie w Ratyzbonie, z którego zapamiętano jedynie to, że coś tam było takiego, że się muzułmanie obrazili, to było wołanie o racjonalność naszego postępowania, o racjonalność naszej ludzkiej refleksji. No, ale ten kontekst zagubiono; wyjęto dwa zdania i zrobiono z tego niestety wielką awanturę.

Czyli, chrześcijański racjonalizm z pretensjami do uniwersalizmu?

– Rzeczywiście, bo Papież jest teologiem i niejednokrotnie w swoich książkach, na przykład w tej, która już wyszła za pontyfikatu Benedykta XVI, „Jezus z Nazaretu”, pokazuje pewien kryzys teologii i postuluje jej odnowę. Przy czym pisząc myśląc o teologii ma na uwadze zaangażowanie, które jego zdaniem jest bardzo ważne dla Kościoła i nie jest jedynie sztuką akademicką. Bo były i są prądy we współczesnej teologii, które jakby się przestraszyły nacisku zlaicyzowanego świata i zaczęły ustępować pola. Weszły na pole subiektywizmu uznając, że prawda obiektywna może gdzieś jest, ale jest trudno uchwytna, a prawdy teologiczne, o ile mają znaczenie, to mają je dla konkretnych osób i dla każdego być może jest ono inne. Oczywiście ten element subiektywny jest w przeżywaniu wiary istotny, ale też jest ważne to, by nie zatracić elementu obiektywnego i Papież przypomina o tej obiektywności, uniwersalności chrześcijańskiego przesłania dla współczesnego świata.

Jedną z zasług tego Papieża-teologa jest również to, że otworzył w Kościele debatę na temat recepcji Soboru Watykańskiego II. Niektórzy uważają, że kluczowe wystąpienie tego pontyfikatu to przemówienie do Kurii Rzymskiej w 2005 r., w którym Benedykt XVI wezwał do nowej interpretacji Soboru, by nie zrywać z przeszłością, by nie traktować Soboru jako przełomu, ale postrzegać go w ciągłości z całą tradycją Kościoła.

– Tu, gdyby ktoś chciał poznać myślenie na ten temat Benedykta XVI, warto sięgnąć do książek-wywiadów z Josephem Ratzingerem np. „Sól ziemi” czy innych. To są doskonałe książki, trochę za mało znane w Polsce i na świecie. Moim zdaniem, najzupełniej słusznie Joseph Ratzinger i teraz Benedykt XVI zwraca uwagę na to, że dokonano niestety dosyć dużej manipulacji Vaticanum II. Mamy jakby dwie skrajności w Kościele w patrzeniu na Sobór. Z jednej strony są ci uosabiani przez lefebrystów, którzy mówią, że było to jakieś wydarzenie dziwne i chyba nie pochodzące od Ducha Świętego. Czyli mamy do czynienia z przekreślaniem w takiej czy innej mierze Soboru Watykańskiego II. Z drugiej strony mamy tych, których można by nazwać „progresistami” w Kościele, którzy sprawiają wrażenie, jakby nie czytali soborowych dokumentów, a jedynie jakąś ideę, hasło „ducha Soboru Watykańskiego II”. I wszystko, co jest „do przodu”, nowinkarskie, zrywające z tradycją, nazywane jest właśnie „duchem Soboru”. A jeśli ktoś wspomni, że tak nie można, że jeszcze trzeba się trzymać tradycji, że ona nie została przekreślona, zostaje oskarżony o niezgodność z „duchem Soboru”. Przyznam, że gdy słyszę zbyt częste powoływanie się na „ducha Soboru”, to zaczynam być czujny, bo to wyrażenie jest strasznie nadużywane i Benedykt XVI chce słusznie przywrócić prawdę o Vaticanum II, co rzeczywiście Sobór Watykański II powiedział, a czego nie powiedział. Nie można wszystkich subiektywnych pomysłów na Kościół w świecie tłumaczyć Soborem Watykańskim II, bo to często jest manipulacja.

Sam Papież często do tego tematu powraca. Ostatnio mówił o tym w przemówieniach do brazylijskich biskupów. Ale czy te jego uwagi mają już jakieś echo w refleksji teologów? Czy zauważono już, że rozwój Kościoła po Soborze nie jest linearny, bo przecież nie wszystko było dobre, więc trzeba się zastanowić, czasami może też powiedzieć „mea culpa” i zmienić trochę kierunek?

– Ja myślę, że teologom, którzy niestety przyczynili się do upadku różnych Kościołów lokalnych, trudno się przyznać, że się po prostu wygłupili. I pewnie będą trwać do końca życia w przekonaniu, że mówili słusznie w imię owego mitycznego „ducha Soboru Watykańskiego II”. Ale sądzę, że jak się patrzy na całość teologii, ale również na pewne działania duszpasterskie, to tu i ówdzie ludzie aktywni w różnych Kościołach lokalnych, zaangażowani w różne podmioty kościelne, zaczynają coraz bardziej dostrzegać, że czasem z tym reformowaniem Kościoła przesadzono, głupio to robiono, bez szacunku dla tego, co jest Tradycją, bez szacunku dla dynamiki wiary. Myślę jednak, że to jest wciąż duże zadanie stojące przed teologami dzisiaj, aby na nowo podjąć Vaticanum II i pokazać, co rzeczywiście jest Soborem, a co nim nie jest. Oczywiście takim polem zmagania się tego pontyfikatu, zmagania się o prawdę o Soborze Watykańskim II jest też liturgia.

Po Papieżu Ratzingerze można się jednak było spodziewać bardziej radykalnych decyzji w tej dziedzinie, bo wiemy, że Joseph Ratzinger nie był w pełni zadowolony z kształtu posoborowej liturgii, napisał o tym książkę „Duch liturgii”, która ukazała się również w Polsce. Tymczasem w ciągu tych pięciu lat żadnych radykalnych gestów ze strony Papieża nie było, może z wyjątkiem przywrócenia do łask przedsoborowej Mszy św.

– Chce się czasem przylepić Benedyktowi XVI taką łatkę „wstecznika”, który z powrotem chce odwrócić księży od ludu, by odprawiali Mszę św. jak dawniej, w jakimś niezrozumiałym języku, czyli po łacinie. To zupełnie nie o to chodzi Papieżowi w tych jego pewnych gestach, konkretnych krokach otwierających z powrotem liturgię Kościoła na łacinę, na pewne tradycyjne ryty. Ja postrzegam tę decyzję Papieża…

Ależ tych decyzji niemal nie ma…! Są jedynie pewne osobiste gesty, drobne zmiany w liturgii papieskiej, jak na przykład komunia do ust i na klęcząco. Ceremoniarz papieski mówi, że to ma być przykład dla reszty Kościoła. Ale nic poza tym.

– Papież nie chce przekreślić tego wszystkiego, co widzimy w różnych ruchach kościelnych, pewnego ożywienia liturgicznego typu młodzieżowego, jaki spotykamy w ruchach charyzmatycznych. Papież tego nie chce przekreślić, bo widzi, jakie to jest dobro. To jest rzeczywiście „wiosna Kościoła”, o której mówił Jan Paweł II, ale z drugiej strony obecny Papież chce przywrócić możliwość sprawowania liturgii w sposób bardziej tradycyjny przez te środowiska, które poczuły się w wyniku takiego gwałtownego, niemądrego wprowadzania Soboru Watykańskiego II, jakby na obrzeżu Kościoła, poczuły się wyśmiane, wydrwione, że to ich myślenie i wrażliwość są zupełnie passé. Te działania Papieża, których – zgoda – nie było dużo, ale były w sprawie liturgii, postrzegam jako takie poszerzenie spektrum. Tzn. Papież w sumie sprawił swoimi decyzjami, że jest więcej pluralizmu w Kościele. Przecież nie zniszczył różnych wspólnot i nie zakazał gitary w kościele, natomiast docenił to, co było jakby spychane i wyśmiewane. Docenił łacinę, śpiew gregoriański, liturgię sprawowaną w rycie tradycyjnym. W ten sposób jakby docenia to, że są różne wrażliwości w Kościele i każda z nich ma prawo się wyrażać w Kościele współczesnym.

Przed pięciu laty spodziewano się, że pontyfikat Papieża Ratzingera będzie przeszkodą dla ekumenizmu. Tymczasem okazało się na przykład, że za tego pontyfikatu doszło do radykalnego zbliżenia z Kościołem prawosławnym.

– Straszono tym, że ekumenizm zostanie zastopowany. Pamiętamy przecież deklarację Dominus Jesus, która została przedstawiona jako wręcz wrogie działanie wobec Kościoła otwierającego się, dialogującego, Kościoła ekumenicznego. Tymczasem – to też warto przypominać – treść deklaracji Dominus Jesus, która tak oburzała tzw. katolików otwartych, to były w większości cytaty z Soboru Watykańskiego II. To było przypomnienie soborowej nauki i trzeba było rzeczywiście złej woli, albo pewnej ignorancji, aby twierdzić, że tu raptem Papież cofa się w stosunku do Soboru. Mówiono, że może literalnie to się nie cofa, ale jeśli chodzi o ducha (tego mitycznego „ducha”!), to się cofa. Ja odrzucam takie argumenty, bo są oczywiście niemerytoryczne. Papież, tak jak jego poprzednik Jan Paweł II, dostrzega z całą wyrazistością skandal podziałów między chrześcijanami. W tym duchu odczytuję m.in. gest Papieża wobec lefebrystów. To nie było nic innego, jak wyciągnięcie dłoni, zdjęcie ekskomuniki, którą oni zaciągnęli poprzez pewne działania ipso facto. To było powiedzenie: „Ściągam tę ekskomunikę, odwołuję – porozmawiajmy bez wstępnych warunków”. Niestety wydaje się, że lefebryści z tego, póki co, nie skorzystali, nie wyciągnęli jakichś wniosków, ale miejmy nadzieję, bo dialog trwa.

Dla mnie dramatycznie niemądra była reakcja niektórych środowisk – w Kościele i poza nim – które dostrzegały w tym otwarciu na lefebrystów coś ich zdaniem strasznego. Zupełnie kuriozalne było połączenie zdjęcia ekskomuniki z biskupów lefebrystów z tym, że jeden z nich okazał się być niemal antysemitą. Jego wypowiedzi były dosyć karygodne z punktu widzenia historii najnowszej i wiedzy o Holokauście, ale mówienie, że zdjęcie ekskomuniki oznacza, iż Papież popiera antysemityzm, jest absurdalne. Tymczasem Papież wyciągnął dłoń i ten list, w którym biskupom tłumaczy, dlaczego i co właściwie zrobił wobec lefebrystów, to jeden z piękniejszych, bardziej intymnych listów Papieża do biskupów, do Kościoła.

Tu też jest ciekawa sprawa, że pewne środowiska, kiedy mówią o dialogu, o otwarciu, to jednocześnie zakreślają ramy tego dialogu: z tym możemy dialogować i na tego się otwierać, ale na tego już nie. A zatem jest to jakby taki dialog wybiórczy. Ja postrzegam Benedykta XVI jako prawdziwego człowieka dialogu, który rzeczywiście chce rozmawiać z ludźmi z prawa, z lewa i ze środka, ze wszystkimi. Nie ogranicza tego dialogu tylko do jakiegoś własnego środowiska, które lubi, na zasadzie: „my tutaj, na jednej kanapie siedząc, będziemy sobie dialogować, bo się czujemy dobrze”.

Kolejny gest zbliżenia, który okazał się kontrowersyjny, to anglikanie. Tam też miało być dobrze, a zrobiła się burza medialna.

– Kościół anglikański, jak widzimy, jest w dość dużych opałach. Wielki reformator Kościoła i krytyk Benedykta XVI Hans Küng proponuje pewne rozwiązania dla Kościoła katolickiego, które już zostały – jak ktoś zauważył – wprowadzone w Kościele anglikańskim. Z jakim skutkiem? Dość opłakanym! I tak wielu anglikanów przestało czuć się w Kościele anglikańskim jako w Kościele Chrystusowym. Stało się tak z powodu odrzucenia etyki chrześcijańskiej i nie tylko z tego powodu. Stąd wielu zapragnęło przejść do Kościoła katolickiego. I myślę, że obowiązkiem Papieża, obowiązkiem Kościoła katolickiego było w tym momencie wskazanie jakiejś konkretnej procedury, która by tym ludziom umożliwiła przejście. Niektórzy mówią: „No tak, ale różne środowiska anglikańskie źle to jednak postrzegają, bo to zatrzymuje, blokuje pięknie rozwijający się dialog między naszymi Kościołami”. Otóż ten dialog niestety już od dawna pięknie się nie rozwija, bo są pewne granice dialogu i trudno dialogować z jakąś panią biskupką, która jest lesbijką i chce mieć dziecko in vitro. A zatem widać, że Kościoły protestanckie – te tradycyjne – są w coraz większym kryzysie i dialog z nimi jest trudny. Istnieją bowiem naprawdę poważne obawy, czy one jeszcze się mieszczą w ramach szeroko pojętego dziedzictwa chrześcijańskiego.

A zatem koniec ekumenizmu z braćmi oddzielonymi na Zachodzie?

– To nie jest koniec ekumenizmu. Trwa dialog i szukanie dalej Jezusa razem z tymi, którzy chcą być w tym głównym nurcie dziedzictwa chrześcijańskiego. No i z drugiej strony jest jakieś osłabienie kontaktów z tymi, którzy obiektywnie rzecz biorąc totalnie się pogubili i zrobili z chrześcijaństwa jakąś partię, która głosuje, jaka ma być nauka dogmatyczna, jaka ma być nauka moralna, co jest zupełnym absurdem. Ta sytuacja kryzysu protestanckich Kościołów tradycyjnych paradoksalnie jakby zbliżyła Kościoły katolicki i prawosławny.

Na tym polu widać rzeczywiście postęp, bo podjęto przecież refleksję nad kluczowym zagadnieniem Prymatu Piotra.

– Tak, ale tu chcę powiedzieć, że i Kościół prawosławny jakby się rozczarował własnym dialogiem z Kościołami protestanckimi. Zauważono, że wprowadziły one święcenia kobiet, małżeństwa gejów i lesbijek oraz kilka innych rzeczy. Trudno prawosławnym odnaleźć się w tym wszystkim i za bardzo nie wiedzą, na jaki temat mieliby dalej dialogować z niektórymi Kościołami protestanckimi. Coraz więcej prawosławnych, którzy również z racji wieku są pozbawieni antykatolickich resentymentów, widzi, że jeżeli ktoś z chrześcijan różnych wyznań może coś robić razem, to przede wszystkim prawosławni i katolicy, bo mamy bardzo wiele wspólnego. Tutaj z punktu widzenia dogmatycznego, ale też psychologicznego, problemem jest rozumienie prymatu Biskupa Rzymu. Już Jan Paweł II bardzo mocno zachęcał do pewnej rewizji rozumienia, czym jest ten prymat? Bo rzeczywiście, jego rozumienie trochę się zaostrzyło po Reformacji, ale być może dzisiaj należy szukać pewnych inspiracji w tym, jak rozumiano prymat Rzymu w pierwszych wiekach pierwszego tysiąclecia….

I to jest aktualnie przedmiotem dialogu..

– Tak, to jest temat, który rzeczywiście może przynieść dobre owoce.

Inna dziedzina papieskiej działalności, bardzo ważna we współczesnym świecie, to kontakt z innymi religiami. Wiemy, że Benedykt XVI dąży tutaj też do pewnej precyzji…

– Tak, tu oczywiście na pierwsze miejsce wysuwa się dialog z muzułmanami. Islam jest coraz liczniejszy, coraz bardziej ekspansywny, w Europie coraz bardziej się liczy. I znowu na tych pięciu latach i na różnych wysiłkach Benedykta XVI cieniem położyła się ta nierozumna interpretacja fragmentu jego przemówienia z Ratyzbony, gdy tymczasem Papież mówiąc o dialogu, o spotkaniu islamu z chrześcijaństwem, po pierwsze chce odwoływać się do rozumu, chce, żeby ten dialog był racjonalny, oparty na pewnych racjonalnych zasadach, a jedną z takich zasad jest wolność religijna. I na przykład, kiedy Papież był w Turcji, to w swoich przemówieniach, które zresztą były bardzo dobrze przyjęte, odwoływał się do wolności religijnej, która jest ważna i dla muzułmanów w krajach niemuzułmańskich, i dla chrześcijan w krajach muzułmańskich. Bo czasem można odnieść wrażenie, że w tym dialogu, w spotkaniu islamu z chrześcijaństwem troszeczkę niekiedy brak wzajemności. Tu nie chodzi o jakiś handel wymienny, ale o rzeczywiste poszanowanie siebie nawzajem. Gdy tymczasem – trzeba powiedzieć – nie brakuje krajów muzułmańskich, gdzie wolność chrześcijan jest bardzo mocno ograniczona i Papież podejmuje z islamem pełen szacunku i zrozumienia dialog, ale też dąży do prawdy i do racjonalności.

Wróćmy jeszcze do papieskiego nauczania. Za temat środowych katechez Benedykt XVI wybrał wielkie postacie z historii Kościoła. Opowiada o tych, którzy Kościół kształtowali, którzy Kościół reformowali. Co kryje się za tym wyborem? Co Papież chce nam powiedzieć?

– Myślę, że po pierwsze chce przypomnieć, iż ostatecznie to nie tyle jakieś programy układane przy zielonym stoliku ratują Kościół, co święci, ludzie, którzy wierzą w Jezusa, wyciągają z tego radykalne konsekwencje, idą za Nim w Kościele, stając się liderami, dając poprzez swoją wierność Ewangelii jakiś impuls do odnowy Kościoła. Prezentując różne wielkie postacie z historii Kościoła na to właśnie wskazuje, a przy okazji podejmując pewne elementy ich nauczania prezentuje nam bardzo dobrą teologię. Te wielkie postaci to czasami są tzw. reformatorzy.

Przypominam sobie fragment z książki-wywiadu z Josephem Ratzingerem, w którym rozróżnia on jakby dwa podstawowe typy reformowania Kościoła. Pierwszy z nich, to jest takie reformowanie Kościoła pod hasłem: „Uczyńmy życie wiernych łatwiejszym!”. Wtedy ci, co odeszli wrócą do nas, bo chodzi o to, żeby przyjemnie było, nie stawiajmy więc jakichś tam wymagań, bo one utrudniają życie, ale, jeśli zrobimy z Kościoła wspólnotę, gdzie właściwie się niczego nie wymaga, to wtedy wszystkim będzie dobrze i przyjemnie. I troszeczkę coś z tego jest na przykład w tym reformowaniu Kościoła anglikańskiego czy innych wspólnot protestanckich. Joseph Ratzinger, Benedykt XVI mówi, że absolutnie to nie jest ta droga, że to prowadzi do kryzysu, do rozmycia. Kościół, który tak robi, nikomu po pewnym czasie nie jest potrzebny. Lepiej iść na piwo niż do takiego Kościoła. Kościół, który rzeczywiście może przyciągnąć z powrotem tych, co odeszli albo się wahają, to jest Kościół wyrazisty, jednoznaczny, ewangeliczny, Chrystusowy również z tym wszystkim, co jest trudne w Ewangelii, co jest wymagające, ale co może rzeczywiście przyciągnąć. Stąd Kościołowi nie potrzeba cynicznych teologów, którzy będą się zastanawiali, jak wszystko można wytłumaczyć i usprawiedliwić, żeby nie było żadnych wymagań. Potrzeba natomiast ludzi świętych, którzy owszem będą głosili Miłosierdzie Boże, ale też będą świadczyli o tym, że pewien radykalizm ewangeliczny się opłaca, jest dobry, przynosi szczęście, że daje smak życiu.

Wśród postaci, o których Papież mówi, było zaledwie kilku papieży, niewielu więcej biskupów. Czy znaczy to, że Kościół nie reformuje się od góry, od głowy? Bo dzisiaj oczekujemy na ogół, żeby Papież i biskupi coś zrobili, aby było nam lepiej. A tu Papież podpowiada: „Popatrzcie: dzieje Kościoła były trochę inne”.

– Rzeczywiście, dużo się mówi o klerykalizmie Kościoła i że po Soborze Watykańskim II powinno być inaczej, mówi się o roli świeckich w Kościele, o roli ruchów, których liderami często są właśnie osoby świeckie. I to wszystko jest prawda, tyle, że ten klerykalizm tkwi nie tylko w księżach. Na przykład w Polsce widać go też w postawach niektórych ludzi świeckich. Bo niejednokrotnie jest tak, że to świeccy nie mają poczucia, że to ja jestem w Kościele, że ode mnie też zależy, czy ten Kościół jest lepszy czy gorszy. Tylko, jak przyjdzie co do czego, to właśnie: „księża, Papież, biskupi nie robią czegoś, a powinni zrobić”. Wciąż musimy się uczyć tego, co rzeczywiście chciał nam powiedzieć Sobór Watykański II, że wspólnie razem, bez pomieszania ról i odpowiedzialności, tworzymy ten Kościół i od nas zależy – od świeckich, od biskupów – jaki on będzie.

Dzisiaj się mówi o jakimś kryzysie Kościoła, a ja myślę, że ten kryzys trwa właściwie od dwóch tysięcy lat. Co jest najważniejsze, od czego zacząć tę reformę? Mnie się wydaje, że takim miejscem jest rodzina, bo bez katolickich, trwałych rodzin bardzo trudno jest księżom i katechezy uczyć i w ogóle coś robić w Kościele. Oczywiście, trzeba wychodzić do tych, którym się jakoś życie pokomplikowało, ale jednak trzonem życia kościelnego są te rodziny, którym się nie do końca pokomplikowało, które jednak są rodzinami pełnymi, katolickimi. Benedykt XVI – myślę – chce na różne sposoby przywrócić pewną równowagę w naszym myśleniu o Kościele i obudzić odpowiedzialność we wszystkich, od biskupów począwszy, a na każdym wiernym skończywszy.

Główne dokumenty tego pontyfikatu to trzy encykliki…?

– Trzy encykliki, z których ja bym chciał wspomnieć te dwie pierwsze tzn.: Deus Caritas est (o miłości) i Spe salvi (o nadziei). Ktoś by powiedział: a kiedy będziemy mieli – skoro było o miłości i nadziei – trzecią encyklikę o wierze?

Może jeszcze będzie, bo encyklika społeczna była w pewnym sensie nadprogramowa?

– Rzeczywiście może będzie, ale warto tutaj zauważyć, że my Polacy mamy już poniekąd coś w rodzaju encykliki o wierze. Myślę o homiliach, o przemówieniach Benedykta XVI wygłoszonych podczas jego wizyty w Polsce. To są wspaniałe teksty, które nabierają nowego znaczenia. Odczytywałem je sobie ostatnio na nowo, trochę w kontekście tragedii pod Smoleńskiem i pewnej roli Polaków w Europie i w świecie. Papież dał nam w tych przemówieniach i homiliach wspaniały wykład, czym jest wiara chrześcijańska. Mówił np. o trzech aspektach wiary. Wiara jest wyznawaniem dogmatów, pewnych stwierdzeń, które Kościół daje do wierzenia. Potem wiara jest zachowywaniem przykazań, jest rozumiana jako życie moralne. Ale Benedykt XVI podkreślał, że ostatecznie najważniejszym elementem jest wiara rozumiana jako spotkanie z Jezusem, jako żywa z Nim relacja. Ktoś może powie, że to jest mało konkretne, ale to jest rzeczywiście podstawa. Przecież na modlitwie czy w życiu czuję obecność Jezusa, albo nie. Albo On jest tym Panem, który jest obecny we mnie, wokół mnie, w mojej historii, albo nie. I tu widać, że Benedykt XVI nie jest takim kostycznym teologiem, który ogranicza się do dogmatów. On mówi o żywej relacji z Jezusem, bo z niej wyrasta również i dobre postępowanie, i prawdziwa teologia, prawdziwa refleksja o Bogu.

Skoro już o Polsce mowa, nam Polakom trudno nie porównywać Benedykta XVI z Janem Pawłem II. Czy Ksiądz Profesor też się na tym przyłapuje?

– Dla mnie to nie jest żaden problem, bo dostrzegając oczywiste różnice osobowości i osobistych dziejów między Benedyktem XVI a Janem Pawłem II, od początku bardzo się cieszyłem, że to właśnie Joseph Ratzinger został Papieżem. Ja się nie musiałem przekonywać. Po pierwsze Benedykt XVI został Papieżem, kiedy był już w podeszłym wieku, a Jan Paweł II nie miał jeszcze skończonych 60 lat. To już wyznacza różnicę w postępowaniu. Ale są to też ludzie o innych mentalnościach i osobowościach. Niewątpliwie Joseph Ratzinger to człowiek bardziej kameralny, z większym dystansem. Jest też taki nieśmiały, ale tą nieśmiałością pewnie wielu ujmuje, co widać jak kamera go przybliża. Tymczasem Jan Paweł II to był człowiek – w dobrym znaczeniu tego słowa – o talentach aktorskich, teatralnych i potrafił to w dobrej sprawie wykorzystywać. Joseph Ratzinger taki nie jest. Jan Paweł II był bardziej filozofem, poetą; Joseph Ratzinger to rasowy teolog, a zatem różnice są. Natomiast tak przedziwnie się dzieje, że podczas pontyfikatu Jana Pawła II Joseph Ratzinger go wspaniale uzupełniał, a teraz wspaniale kontynuuje to, co najlepsze w pontyfikacie Jana Pawła II. Sądzę, że na pewno wielkim bogactwem tego pontyfikatu jest to, co obecny Papież powiedział, co napisał: i wcześniej, i teraz. To, co Papież mówi, co pisze, jego homilie, rozważania, encykliki – moim zdaniem – to jest świetne i oby to przez długie dziesięciolecia jakoś ożywiało myśl w Kościele.

A zatem gdybyśmy chcieli podsumować ten pontyfikat: pontyfikat Papieża-teologa?

– Pontyfikat Papieża-teologa, ale teologa, który daje autentyczne świadectwo, że ma żywą więź z Panem Jezusem, rzeczywiście szuka Go w swoim życiu i znajduje. Ja osobiście czuję i dostrzegam to świadectwo człowieka wiary, człowieka, który ma żywą relację z Jezusem Chrystusem i dopiero na tym buduje swoje bycie teologiem, refleksję, która tłumaczy na różne sposoby tę żywą relację z Jezusem. I tego możemy się od Papieża Benedykta XVI uczyć.

Rozmawiał: Krzysztof Bronk, Radio Watykańskie