Choroba na Polskę – rozmowa z Abrahamem Foxmanem

– Nigdy więcej coś takiego, jak się przydarzyło Żydom nie ma prawa przydarzyć się komukolwiek innemu – mówi w rozmowie z KAI Abraham Foxman, długoletni dyrektor Ligi Przeciw Zniesławianiu. Wyjaśnia dlaczego jest „chory na Polskę” i opowiada o swych relacjach z papieżami. Tłumaczy, że w historii „prymat faktów” powinien być zawsze zachowany, „nawet kiedy to niewygodne czy bolesne”. – Przepisywanie na nowo historii z omijaniem czy deformowaniem faktów niszczy ją. Niszczy prawdę – zaznacza Foxman.

KAI: Nie jest Pan obojętny na to, co dzieje się w Polsce. Dlaczego?

Abraham Foxman: Pewnie dlatego, że jestem na Polskę chory. Nie jest mi obojętne to, co się w niej dzieje, to oczywiste. Jako z urodzenia Polakowi zależy mi na Polsce, na jej sukcesie, wizerunku i pomyślności wszystkich żyjących w niej ludzi. Dlatego często wypowiadam się na temat spraw i wydarzeń, które – moim zdaniem – mogą zaszkodzić Polsce, jej wartościom, reputacji i uznaniu w świecie. Ogromne znaczenie ma dla mnie zwalczanie nienawiści wszędzie, gdziekolwiek i pod jakąkolwiek postacią się pojawi, przede wszystkim jeśli podniesie głowę w Polsce. A jeszcze większe, jeżeli popłynie z niej głos, że tu nie ma miejsca na nienawiść.

KAI: Słyszał Pan kiedyś, że nie powinien zajmować się Polską?

– W twarz nikt mi tego nigdy nie powiedział. Parę razy coś zbliżonego udało mi się przeczytać.

KAI: Ma Pan wyjątkowe relacje z wieloma hierarchami Kościoła w skali globalnej, w tym trzema kolejnymi papieżami, jak i w skali polskiej. Z jakiego powodu tak się dzieje?

– Te relacje wynikają ze zrozumienia obustronnej potrzeby dialogu judeochrześcijańskiego, braterstwa w wierze, jak to definiował Jan Paweł II. Przez lata starałem się przyczynić do lepszego zrozumienia Żydów i katolików poprzez dialog.

Pierwsze i ostatnie spotkanie z Janem Pawłem II. Fot. Archiwum ADL.

Miałem szczęście osobiście poznać papieża Jana Pawła II i wielokroć się z nim spotykać, poczynając od pierwszego razu niedługo po wyniesieniu na Stolicę Apostolską, po ostatni – krótko przed jego śmiercią. Poznałem osobiście także jego następców na Stolicy Apostolskiej: Benedykta XVI i Franciszka oraz wielu kardynałów i biskupów Kościoła zainteresowanych jak najlepszymi stosunkami między naszymi religiami. Jednym z nich jest kard. Stanisław Dziwisz, depozytariusz przesłania papieża Polaka, iż antysemityzm jest grzechem. Wielokroć dowodził on, że dialog i zbliżenie katolicko-żydowskie jest wartością nie do przecenienia. Był chociażby inicjatorem doktoratu honoris causa Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie dla noblisty Elie Wiesela, strażnika pamięci Holokaustu. Spotykaliśmy się z kardynałem wielokrotnie i połączyły nas przyjacielskie relacje.

KAI: Pański głos jest zawsze uważnie słuchany w sprawach związanych z antysemityzmem i Holokaustem. Czy to w jakiś sposób wynika z Pańskiej biografii?

– Moja wrażliwość na polsko-żydowskie i katolicko-żydowskie relacje wynika z tego, kim jestem i skąd pochodzę. Zapewne ma to też coś wspólnego z tym, że miałem szczęście spędzić dorosłe życie walcząc z uprzedzeniami, antysemityzmem i ucząc lekcji Holokaustu.

KAI: Kim zatem Pan jest i skąd pochodzi?

– Moi rodzice, Józef Fuksman i Helena Radoszycka byli warszawiakami. Ojciec wydawał pismo i był dziennikarzem. Miał poglądy syjonistyczne bliskie Włodzimierzowi Żabotyńskiemu, którego cenił, z wielką wzajemnością, Józef Piłsudski. Porozumiewali się „językiem szabli”, przekonaniem, że niepodległość trzeba sobie nią wyrąbać. Polska wspierała rewizjonistyczny syjonizm Żabotyńskiego i pomagała w szkoleniu oddziałów organizacji paramilitarnej Betar, która odegrała wielką rolę w walce o państwo żydowskie Izrael, po zakończeniu drugiej wojny światowej. We wrześniu 1939 roku mama była ze mną w ciąży. Rodzice podjęli decyzję, że udadzą się do Baranowicz, gdzie mieli rodzinę, aby tam doczekać narodzin.

Przyszedłem na świat 1 maja 1940 roku. Kiedy miałem rok rodzice przenieśli się do Wilna. Po zorganizowaniu getta i stojąc w obliczu osadzenia tam, podjęli dramatyczną decyzję powierzenia mnie niani Bronisławie Kurpi. Ta dzielna Polka zajęła się mną jak własnym synem. Ochrzciła mnie jako Henryka Stanisława i wychowywała. Rodzice przeżyli likwidację getta. Ojciec trafił do kilku obozów, mama ukrywała się. Ostatecznie odnaleźli się po „wyzwoleniu” Wilna przez Sowietów. Pani Bronisława z bólem serca oddała mnie rodzicom, którzy przy pierwszej okazji przenieśli się do Polski. Niestety nie była to już ich Polska. Wyjechaliśmy w 1948 roku do Austrii, a po dwóch latach do Ameryki.

Helena, Józef i Abraham Fuksmanowie. Fot. Archiwum Rodzinne

Wychowałem się w Nowym Jorku. Tu skończyłem prawo i dostałem pracę w Lidze Przeciw Zniesławianiu (ADL). Pierwszą i jedyną w życiu. Doszedłem do pozycji dyrektora narodowego, którą pełniłem niemal trzydzieści lat. Zajmowanie się zwalczaniem nienawiści, prześladowania i obroną praw ludzkich wypełniło mi całe życie zawodowe. Siłą rzeczy spotykałem na tej drodze wielu wspaniałych ludzi zmierzających w podobnym kierunku i wyznających podobne wartości. Oczywiście w działalności ADL kwestia antysemityzmu i jego zbrodniczego „ukoronowania” w postaci Holokaustu pełniły rolę kluczową. Zawsze jednak chodziło o ogólnoludzkie przesłanie „Nigdy więcej!”. Nigdy więcej coś takiego, jak się przydarzyło Żydom nie ma prawa przydarzyć się komukolwiek innemu.

KAI: Walkę z negowaniem Holokaustu i minimalizacją tej zbrodni uczynił Pan jednym z zasadniczych kierunków działalności ADL. Część krytyki dotyczyła również Polski. Np. w przypadku konfliktu o postawienie krzyży w Auschwitz, prezentacji wiedzy o ofiarach tego obozu, zbrodni w Jedwabnem, publikacji antysemickich wyrażających sympatię do hitleryzmu czy bagatelizowanie zjawiska szantażu. Nie było w tym jednak krytycznego uogólniania, a ton rzeczowego dyskursu…

– Moja krytyka przez lata odnosząca się do trywializacji Holokaustu, jego negowania czy „rozciągania” jego pojęcia na inne rodzaje zbrodni czy czynów kryminalnych nigdy nie miała na celu krzywdzenia Polski, a tylko krytykę konkretnych instytucji czy osób. I tylko po to, aby spróbować przywracać prawdę historyczną i chronić wizerunek Polski jako narodu generalnie współczującego tragedii innych, wobec nich opiekuńczego oraz potrafiącego okazywać szacunek dla wrażliwości i uczuć innych. Ale także potrafiącego przyjąć postawę krytyczną wobec siebie samego wobec czynów nie przynoszących chwały. Moja postawa znajdowała zrozumienie wielu polskich środowisk i osobistości, w tym państwowych i kościelnych.

KAI: Otwarcie, na łamach KAI, wyraził Pan krytykę próby zmiany ustawy o IPN w sposób, który wywołał konfrontację ze społecznościami ofiar Holokaustu, a szerzej także polsko-żydowską i polsko-amerykańską. Ostatecznie kontrowersyjne zmiany zostały wycofane. Czy miał Pan satysfakcję?

– Uważam za niezmiernie ważne, że swoje stanowisko prezentowałem właśnie na łamach Katolickiej Agencji Informacyjnej. Tak, cieszę się, że poprawki się nie powiodły. To smutne, że początkowo miały aż takie poparcie. Z jednej strony, pokazuje to, jak głęboka może być ignorancja i brak wrażliwości na uczucia innych. Z drugiej jednak, że tylko w dialogu można skutecznie rozwiązywać kontrowersje, pozostając otwartym i wrażliwym na doświadczenia innych. To postawa godna nie tylko polityki, ale zasad religijnych i etycznych bliskich Polakom i Żydom.

KAI: Był Pan krytyczny wobec wydania w Polsce „Mein Kampf”…

– Sprzeciwiałem się hipokryzji towarzyszącej wydaniu tego „dzieła” nienawiści i zbrodni oraz tłumaczeniu, że wraz z przedmową tłumacza jest to potrzebne, żeby Polacy zrozumieli, o co chodziło w hitleryzmie. Polacy nie są bezrozumni i naprawdę nie potrzeba im tłumaczyć zła zbrodni na takim przykładzie. Polski naród tragicznie doświadczył tego zła na sobie. Zaś cena i nakład książki zostały pomyślane, moim zdaniem, pod kątem ostatecznego wyniku finansowego tego przedsięwzięcia. Obecność książki w polskich mediach, pokazywanie jej i informowanie o niej w telewizjach, radiu i prasie oraz na portalach internetowych nie dowodzi, aby utrzymywano niski profil promocji, a wręcz odwrotnie. Wydania źródłowe dla historyków i edukatorów pojawiają się znacznie dyskretniej i bez takiego rozgłosu medialnego. Kiedy teraz czytam, że „Mein Kampf” okazała się w Polsce bestsellerem znajduję potwierdzenia mych wcześniejszych obaw.

KAI: Właśnie zażegnano inny konflikt, związany z obsadą posady dyrektora we wrocławskim IPN. Też nie pozostał Pan obojętny, wyrażając swoją opinię i apelując do prezydenta Polski na łamach KAI…

– Myślę, że w tej sprawie wszystko już zostało powiedziane, a zrobione, co sprawiedliwie zrobione być powinno. Zaangażowanie prezydenta Andrzeja Dudy miało swoje oczywiste znaczenie. Mojego apelu do niego nie przeceniam. Okazaną wrażliwość wiążę raczej z faktem, że historia zbrodni Holokaustu, zgotowanego przez Hitlera oraz tych, co mu bałwochwalczo hajlowali, jest także częścią prezydenckiej historii rodzinnej. Uważam, że wrocławską sprawę trzeba zapamiętać i wyciągnąć z niej konsekwencje na przyszłość.

KAI: Jakie przesłanie wysłane zostało do społeczności międzynarodowej wraz z tą nominacją? Czy to jakiś rodzaj testowania?

– Nie sądzę, aby to było intencjonalne. Ktoś pewnie uznał, że poglądy i czyny Tomasza Greniucha związane z jego rozumieniem historii i miejscem w niej nacjonalizmu, a także miejscem nacjonalizmu w jego życiu osobistym nie są kolizyjne z kierunkiem działań IPN. Okazała się ta diagnoza całkowicie nietrafna. Czy można to było przewidzieć? Niewątpliwie można było, skoro zawczasu ostrzegali przed tym polscy historycy, w tym pracujący w IPN, opinia publiczna, że nie wspomnę o środowiskach żydowskich.

KAI: Operowanie w sferze pamięci narodowej i komunikowanie z innymi posiadającymi swoją pamięć narodową nie jest łatwe. Choćby dlatego, że pamięć jest kategorią psychologiczną, w odróżnieniu od historii, która jest nauką o faktach. Pamiętamy zwykle to, co chcemy pamiętać, a nie pamiętamy tego, czego nie chcemy. Dlatego relacje między historią a pamięcią są tak trudne. Jeżeli mamy do czynienia z Holokaustem, skala tej trudności wzrasta niepomiernie. Dochodzą do głosu stereotypy i mity, często biorące górę nad faktami.

– Podzielam ten pogląd. Uważam jednak, że prymat faktów i historii powinien być zawsze zachowany. Nawet kiedy to niewygodne czy bolesne. Przepisywanie na nowo historii z omijaniem czy deformowaniem faktów niszczy ją. Niszczy prawdę. Weźmy mój przykład. Uratowała mnie Polka, którą będę czcił po kres moich dni i stawiał za przykład. Jednak część moich bliskich została przez Polaków zadenuncjowana Niemcom. Jedno i drugie się wydarzyło. Ja przeżyłem, a oni w większości – nie. Co jest ważniejsze? Dla kogo?

Polacy demonstrowali podczas okupacji różne podstawy wobec Żydów. Pierwszą, najczęstszą była obojętność. Niektórzy wybierali ją, aby osobiście nie ryzykować. Inni, bo Żydzi ich nie obchodzili. Drugą postawą była pomoc. Poprzez osobiste ukrywanie Żydów lub pomoc pośrednią, na przykład wyszukiwanie im schronienia, organizowanie „lewych” dokumentów, dostarczanie pożywienia. Trzecią postawą było działanie na szkodę Żydów: ich szantażowanie, wydawanie czy nawet zabijanie.

Co do tego, że obojętność dominowała jest w zasadzie polsko-żydowski konsensus. Są rozbieżności, na ile ta obojętność mogła zabijać. Jest pełna zgoda, co do postawy ratowania. Podejmowali się tego ludzie sprawiedliwi i godni, niekiedy wręcz święci, bo za swe czyny cierpiący czy oddający życie. Różnimy się w ocenie skali tej postawy.

Polacy często przywołują liczbę swoich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Podkreślają, iż jest największa. Słyszący to Duńczycy protestują, bo za sprawiedliwych został uznany cały naród duński, co z kolei w Polsce wiedzą powszechną nie jest. Z kolei Bułgarzy są dumni, że ich rząd czasu wojny, formalnie kooperujący z Niemcami, nie pozwolił na wywożenie Żydów do obozów, wykupując ich, uruchamiając rezerwy złota. W Holandii można usłyszeć, że oni mają 5,9 tys. Sprawiedliwych na 8,7 mln mieszkańców w czasie wojny, podczas gdy w przypadku Polski jest to 7,2 tys. przy 34,8 mln mieszkańców, a więc statystycznie Holendrzy mają ich ponad trzy razy więcej. Litwini przy 3 mln mieszkańców mieli tysiąc Sprawiedliwych i też twierdzą, że to wskaźnik lepszy niż polski. Nie przytaczam tego po to, aby podważać wielki dorobek humanitarny Polaków, a tylko dla ilustracji innych opcji postrzegania problemu ratowania w innych krajach.

Oczywiście, mam świadomość, że ratujących Polaków było na pewno znacząco więcej niż liczba Sprawiedliwych uhonorowanych przez Jad Waszem. Ustalenie przybliżonej rzeczywistej liczby bohaterów jest niezmiernie trudne. Na tym polu też są rozbieżności polsko-żydowskie.

Trzecia kategoria jest oczywiście najbardziej bolesna. Jest też bardzo trudna w weryfikacji bez obustronnej współpracy. Zjawisko szmalcownictwa, szantażowania i wydawania Żydów Niemcom było postawą haniebną. Na pewno nie było zupełnie marginalnym zjawiskiem, skoro Rząd RP na Uchodźstwie w marcu 1943 roku zdecydował się na karanie tych zbrodniarzy karą śmierci. Nawiasem mówiąc pod wpływem raportu Jana Karskiego i jego rozmów premierem rządu generałem Władysławem Sikorskim. Można się zastanawiać dlaczego nastąpiło to dopiero trzy i pół roku od wybuchu wojny. Ustalenie dokładnej liczby szmalcowników jest dziś trudne. Przekazy i publikacje historyczne mówią, że tylko w Warszawie w końcowej fazie likwidacji getta liczba ta mogła sięgać 3-4 tysięcy.

Inną grupą byli Polacy, którzy po prostu zabijali Żydów. To było absolutne przeciwieństwo Sprawiedliwych, a zwłaszcza tych, którzy za ratowanie zapłacili własnym życiem. Takim tragicznym przykładem była rodziny Józefa Ulmy z Markowej, ukrywającego w swoim gospodarstwie dwie żydowskie rodziny Goldmanów i Szallów. W wyniku denuncjacji hitlerowcy ujęli wszystkich. Ośmioosobową rodzinę Polaków i ośmioro ukrywanych Żydów. Wszystkich rozstrzelano. Dramatycznym pozostaje pytanie o liczebność grupy wydających i zabijających oraz jej proporcję do ratujących. Tu również są różnice szacunków po stronie polskiej i żydowskiej.

KAI: Czy uzgodnienie jakiegoś w miarę jednolitego stanowiska wspólnego w tych kwestiach jest możliwe?

– Na pewno możliwe jest prowadzenie dyskusji historycznej, która może prowadzić ku zbliżeniu stanowisk. Okopywanie się na pozycjach, że „każdy Polak chciał ratować Żyda” albo „każdy Polak chciał Żyda likwidować” jest jednakowo szkodliwe. Po prostu trzeba mówić i o jednym, i o drugim. Na pewno też nie może tu być jakiejś systemowej cenzury czy penalizacji dotyczącej badań naukowych, publikacji medialnych czy osobistych refleksji ofiar Holokaustu.

KAI: Co Pan myśli o koncepcji, żeby pamięć Holokaustu nie była kontrolowana jedynie przez Żydów?

– Nie lubię słowa kontrola, bo ono kojarzy mi się z cenzurą i ogólnie brakiem wolności. Nie zgadzam się także z tezą o kontrolowaniu przez Żydów pamięci Holokaustu. Jeżeli już, to zabieramy głos, kiedy pamięć Holokaustu jest umniejszana i poniżana, albo w ogóle podważa się ideę i istnienie tej zbrodni. Holokaust był autorskim planem hitlerowskich Niemiec przemysłowego zgładzenia narodu żydowskiego, realizowanym z bestialsko skuteczną determinacją. Zostaliśmy w ten sposób przez Hitlera specjalnie „wyróżnieni”. Podczas wojny ludzie ginęli, bo była wojna. Żydzi, bo byli Żydami. Nie każda ofiara wojny miała być Żydem, ale każdy Żyd miał był ofiarą. Byliśmy w tej wojnie tragicznie osamotnieni, a honor ludzkości ratowali w zasadzie tylko Sprawiedliwi. O tym głośno mówił Jan Karski i apelował o zmianę postawy świata. Z naszą pamięcią Holokaustu pozostaniemy sami, bo nie widzimy potrzeby, aby ktoś miał nam Holokaust objaśniać. Czym innym jest oczywiście płynące z motywów ogólnoludzkich współodczuwanie i upamiętnianie tej zbrodni poprzez takie gesty jak chociażby Międzynarodowy Dzień Pamięci Holokaustu, ustanowiony przez ONZ. Oczywiście każde państwo może mieć własny stosunek do tej zbrodni, ale kiedy będzie on godził w prawdę i ranił nasze żydowskie uczucia, będziemy protestować.

Abraham Foxman na grobie Jana Karskiego i cytowana inskrypcja. Fot. Waldemar Piasecki

KAI: Dobrze znał Pan Jana Karskiego. ADL ustanowiła także nagrodę nazwaną jego imieniem za odwagę ratowania Żydów (Jan Karski Courage To Care Award). Uhonorowana została nią m.in. Irena Sendlerowa. Sam jest Pan laureatem Nagrody Orła Jana Karskiego. Co może Pan powiedzieć o tej postaci?

– W judaizmie nie ma świętych, są natomiast w Kościele katolickim. Znam wiele wybitnych postaci Kościoła uznających Jana Karskiego za świętego. Jako katolik za swój obowiązek uznał, że musi ratować naród, poprzez który Wszechmogący ludziom się objawił. Inaczej zaprze się swej wiary. Omal nie przypłacił tego życiem. Zrobił wszystko, aby ocalić tylu Żydów, ilu było możliwe. Niestety ówczesny świat nie sprostał jego misji. Do końca swych dni dawał świadectwo zbrodni Holokaustu, który uznawał za drugi grzech pierworodny. Był najwybitniejszym Sprawiedliwym pośród Sprawiedliwych. Obok Elie Wiesela najwybitniejszym kapłanem pamięci Holokaustu.

To, że znałem tego Wielkiego Człowieka uważam za największy zaszczyt, jaki mnie w życiu spotkał, zaś fakt, że obaj wywodziliśmy się z Polski za rodzaj znaku. Był i pozostanie moim Mentorem.

KAI: Czy uważa Pan, że Jan Karski jest w swej ojczyźnie należycie doceniony?

– Uważam, że powinien być bardziej. Znaczenie jego misji było unikalne. Nie tylko dlatego, że pokazała jego pasję ratowania ginącego narodu, ale także dlatego, że obnażyła obojętność świata na tę zbrodnię. Nikt poza Janem Karskim czegoś takiego nie dokonał. Mądrze sformułował to Elie Wiesel: „Gdyby było więcej Karskich, mniej byłoby ofiar Hitlera”. Polska powinna być z Karskiego dumna, a nie relatywizować dzieło tego bohatera lansując mu „konkurentów”.

KAI: Jest prawdą, że symbolicznie nie rozstaje się Pan z Janem Karskim?

– Nigdy tego nie mówiłem, ale od lat mam ze sobą życzenia, jakie od Niego dostałem dawno temu. Do wydrukowanej inskrypcji świątecznej: „Na ziemi – pokój ludziom dobrej woli” dopisał odręcznie: „i me najlepsze życzenia, Drogi Panie Foxman, za twoją szlachetną działalność, wdzięczny Jan Karski”. To mój skarb i talizman.