Dyrektor CBOS: sekularyzacja nie wyhamuje

W ciągu ostatnich 30 lat odsetek regularnie praktykujących w pokoleniu najmłodszym spadł z 69 do 23%, a niepraktykujących wzrósł z 8 do 40%. Słabnie zarówno dziedziczenie postaw religijnych między rodzicami a dziećmi, jak i świadome formowanie w rodzinie do wiary. To, co obserwujemy na poziomie parafii i w rodzinach każe myśleć, że procesy sekularyzacyjne nie wyhamują – mówi w wywiadzie dla KAI prof. Mirosława Grabowska.

Dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS) wspomina też m.in. o frekwencji w świątyniach po pandemii, odchodzeniu z Kościoła czy wpływie polityki na religijność.

Poniżej treść wywiadu:

KAI: Jak się bada religijność?

Prof. Mirosława Grabowska: Socjologowie badają religijność na różne sposoby. Są badania jakościowe, w których przeprowadza się obszerne i wnikliwe wywiady. Takie badania z natury rzeczy jednak nie mogą objąć dużych populacji, a tylko jednostki, małe grupy, bardzo mało liczne kategorie. Natomiast są to badania bardziej pogłębione. Są badania ilościowe, sondażowe, w których zadaje się od dwóch do nawet kilkudziesięciu pytań na temat różnych wymiarów wiary i praktyk religijnych oraz ich wpływu na inne sfery życia. CBOS co miesiąc pyta o wiarę religijną i o praktyki, a ściślej rzecz biorąc o jedną ważną praktykę, czyli chodzenie do kościoła. Nieregularnie pytamy także o treść wierzeń, inne praktyki, związane z religijnością postawy moralne, stosunek do Kościoła etc.

KAI: Pytam, bo wydaje mi się, że jest to sfera dość osobistych przekonań, którymi nie każdy chce się dzielić.

– Ludzie nie mają oporów, żeby na te pytania odpowiadać. Odmów odpowiedzi jest ok. 2-3%. Sądzę, że jest to temat na tyle opracowany kulturowo i zrozumiały w skali społecznej, że nie ma zahamowań, by deklarować, czy jest się osobą wierzącą lub niewierzącą i czy się chodzi czy nie chodzi do kościoła. W tym sensie uważam te deklaracje za wiarygodne.

KAI: Mówi Pani o deklaracjach. Zawsze to, co ktoś deklaruje w badaniach, jest tożsame z prawdą? A może socjolog powinien pozostać nieufny?

– Musi być krytyczny, tak jak historyk w stosunku do źródeł historycznych. Nie mamy wglądu w dusze naszych badanych. Nie przymuszamy ich do żadnych deklaracji. W wyjątkowych sytuacjach mamy porównanie do danych statystycznych, np. do danych zbieranych w jedną z październikowych niedziel, gdy w parafiach w Polsce liczy się wiernych. Można mieć wątpliwości co do dokładności tego liczenia, ale jest to jakaś skala porównawcza. Wiemy, że deklaracje badanych co do ich praktykowania są nieco zawyżone. Tak jest systematycznie od wielu lat, gdy porównujemy dane z naszych badań sondażowych z wynikami tego liczenia, które potem publikuje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego. Ale taka deklaratywność, wynikająca z poprawności społecznej, tego, co uważa się za pożądane czy normalne, dotyczy nie tylko religijności. Gdy po wyborach pytamy, czy ktoś wziął udział w głosowaniu, to zawsze odsetek deklarujących udział jest nieco wyższy niż faktyczny, ogłaszany przez Państwową Komisję Wyborczą. Trzeba jednak pamiętać, że to nie są ogromne rozbieżności.

KAI: Wchodzi tu zatem w grę swego rodzaju psychologia? Badani wolą się przyznać, że uczestniczyli, bo nieuczestniczenie – w ich mniemaniu – może ich postawić w złym świetle w obrębie grupy społecznej?

– Tak, raczej się przyznają do tego, co w ich środowisku jest normą i jest akceptowalne niż do tego, co jest w mniejszości. Jeśli np. mówimy o 40% praktykujących, to trzeba pamiętać, że może to być 30 kilka procent. Ale powtarzam, to nie są dramatyczne rozbieżności. Zresztą proszę wziąć pod uwagę, że to liczenie w kościołach jest mało dokładne, przynajmniej w mojej parafii tak to wygląda, a poza tym to jest jedna konkretna niedziela i wiele czynników może tu odgrywać rolę, poczynając od pogody.

KAI: Kościół postanowił, że będzie to jedna z niedziel, w którą nie przypada żadne kościelne święto lub uroczystość. To dobra zasada?

– Moim zdaniem dobrze, że odbywa się to w zwykłym okresie liturgicznym, bo nasze comiesięczne badania pokazują, że w okresie Wielkanocy czy Adwentu deklaracje praktyk religijnych wzrastają.

KAI: Badane kategorie: wierzący, niewierzący, praktykujący, niepraktykujący – zawsze są jednoznaczne? Czy raczej stanowią zbiór różnych odcieni deklaracji?

– CBOS osobno pyta o praktyki i o określenie swojej wiary – dynamika zmian w czasie w tych dwóch aspektach religijności jest różna. Jeśli chodzi o wiarę, są cztery możliwe kategorie do wyboru: uważam się za osobę „głęboko wierzącą”, „wierzącą”, „raczej niewierzącą”, „całkowicie niewierzącą”. Jeśli chodzi o udział w praktykach religijnych – pięć kategorii: biorę udział w praktykach religijnych „zazwyczaj kilka razy w tygodniu”, „raz w tygodniu”, „przeciętnie jeden lub dwa razy w miesiącu”, „kilka razy w roku”, „w ogóle w nich nie uczestniczę”. Odmów odpowiedzi, jak wspomniałam, jest bardzo mało, więc sądzę, że nasi badani potrafią się „odnaleźć” w tych odpowiedziach, które im oferujemy do wyboru.

KAI: Ostatnio podczas jednego z kościelnych sympozjów spotkałem się z określeniem apateizmu, być może tożsamego z obojętnością wobec wiary. Jego istotą jest założenie, że Bóg i religia nie mają żadnego znaczenia dla życia człowieka. Takie deklaracje Polacy też składają?

– W standardowych badaniach sondażowych, gdy zadajemy proste pytania i oferujemy gotowe odpowiedzi do wyboru, nie ma miejsca na dociekanie, w co ludzie wierzą. Są wspomniane wyżej kategorie. Potem, łącząc wiarę z praktykowaniem, mamy więcej kategorii: osoby, które wierzą i praktykują z jakąś regularnością, osoby, które wierzą, ale nie praktykują i też takie, które nie wierzą, a praktykują. W każdym przypadku zastanawiamy się, co to może znaczyć. Natomiast o tych odcieniach, o których pan mówi, możemy się dowiedzieć tylko z tzw. pytań otwartych, kiedy badani sami formułują odpowiedzi. Takie pytania w sondażach zadaje się i analizuje rzadko. Nie z powodu lenistwa badaczy, ale dlatego, że sami badani niechętnie lub z trudem odpowiadają na pytania otwarte, nie tylko dotyczące religijności. Właśnie wtedy odmawiają odpowiedzi lub udzielają odpowiedzi zdawkowych, z których wynika niewiele. To, o co pan pyta, może się ujawnić w badaniach jakościowych, wieloaspektowych i pogłębionych. Ale ile one mogą objąć osób? Na pewno nie tysiąc.

KAI: Upadek komunizmu był poważną cezurą w polskiej religijności?

– Był cezurą, ale jej skutki są przesunięte w czasie. Pewne zmiany zaczynają się zaznaczać w roku 2004, 2005. Na początku zmiany są nieznaczne, bardzo powolne, przyspieszają w roku 2017, 2018, gdy procesy odchodzenia od wiary i od Kościoła stają się bardziej wyraziste. Gdyby powiedzieć, że w tej chwili mamy dość wysoki odsetek wierzących i ciągle niezbyt wysoki odsetek niewierzących, to mówi nam to bardzo niewiele: tylko o tym, co jest tu i teraz. Dopiero analizy obejmujące dłuższy czas pokazują kierunek zmian i ich dynamikę – czy zachodzą wolno, szybko i coraz szybciej. Polska rzeczywistość polega na tym, że zmiany w religijności od 5-7 lat zachodzą szybciej niż to było wcześniej.

KAI: Jaka jest zatem religijność poszczególnych grup wiekowych?

– Im starsi badani, tym wyższy odsetek wierzących i praktykujących, a niższy niewierzących i niepraktykujących. W najstarszych pokoleniach zmiany zachodzą bardzo wolno. Im młodsi badani, tym wyższy odsetek niewierzących i niepraktykujących. W dwóch najmłodszych badanych przez nas pokoleniach – 18-24 lata i 25-34 lata – zmiany zachodzą dużo szybciej, zwłaszcza w tym pierwszym. Dla przykładu: w ciągu ostatnich 30 lat (1992-2022) w pokoleniu najmłodszym odsetek regularnie praktykujących spadł z 69 do 23%, czyli o 46 pkt. procentowych, a niepraktykujących wzrósł pięciokrotnie (od 8 do 40%). W pokoleniu najstarszym (65+) spadek odsetka osób praktykujących wynosi też sporo, bo 19 pkt. procentowych (z 73 do 54%), a odsetek niepraktykujących wzrósł z 9 do 19%. Zatem starsze pokolenia też się zmieniają odchodząc od wiary i jej praktykowania, ale dużo wolniej niż młodsi.

KAI: A co wpływało i wpływa na sekularyzację Polaków? Wspomina Pani często o procesach modernizacyjnych i połączeniu dobrobytu z wykształceniem…

– Wyżej wykształceni, lepiej zarabiający i mieszkający w największych miastach są mniej religijni. Bakcyl modernizacyjny najwyraźniej tu oddziałuje. Wpływa na to także rodzina. Jeśli matka praktykuje, to jest duże prawdopodobieństwo, że dziecko będzie wierzące i praktykujące, nawet jeśli jest już dorosłe. Wpływ ma tu zatem to, co dziecko nabędzie w rodzinie w okresie socjalizacji i formowania się światopoglądu. Poza tymi uwarunkowaniami w skali ogólnospołecznej – makro i rodzinnej – mikro jest jeszcze szkoła. Edukacja szkolna nie jest obecnie dobrze oceniana. W roku 2021 52% uczniów ostatnich klas szkół ponadpodstawowych uczestniczyło w lekcjach religii.

KAI: Ta rezygnacja z religii to proces wyłącznie wielkomiejski czy też ogólnopolski? I czy jest on związany z sekularyzacją rodziców tychże dzieci?

– I jedno, i drugie. Ten proces ma miejsce w całym kraju, ale przebiega gwałtownie w wielkich miastach. Poza tym, jeśli rodzina jest pełna, a matka praktykuje, to dziecko (z pewnym prawdopodobieństwem) jest religijne i uczestniczy w lekcjach religii. Jeśli nie jest, to nie uczestniczy. Pytamy też uczniów ostatnich klas szkół ponadpodstawowych, młodych ludzi w wieku 17-19 lat, na czym zależy ich rodzicom. Zależy na tym, by ich dzieci studiowały, podejmowały pracę zarobkową, a nawet aby rozwijały swoje życie kulturalne, ale na chodzeniu do kościoła zależy im w niewielkim stopniu. Widać zatem, że zarówno dziedziczenie postaw (wierzący rodzic – wierzące dziecko), jak i proces świadomego formowania w rodzinie młodego człowieka, który byłby wierzący i praktykujący, są słabe. Wiele procesów ma charakter jednokierunkowy – raczej „od” niż „do”. Dotyczy to zarówno czynników w skali makrospołecznej, jak i mikrospołecznej, jak rodzina czy środowisko szkolne. Przecież lekcje religii nie odbywają się w próżni, tylko wśród rówieśników.

KAI: A dobrobyt i wykształcenie nie mogą iść w parze z religijnością?

– Teoretycznie mogą iść w parze, ale praktycznie – nie idą. I znowu, nie mówimy, że nie ma ludzi wysoko wykształconych i głęboko religijnych, ale mamy na myśli zależności statystyczne. Ogólnie, im wyższe wykształcenie i związane z nim wyższe zarobki, tym niższy poziom religijności. To jest dobre pytanie: dlaczego tak się dzieje? Prawdę powiedziawszy, prostej a wnikliwej odpowiedzi nie znam. Gdy np. pytamy o motywy odejścia z Kościoła, to wskazywanie na to, że wiara jest nieracjonalna, jest bardzo rzadkie. Nie jest tak, że „wierzę w naukę, więc nie wierzę w Boga”. Nie na tym polega porzucanie wiary i Kościoła – przynajmniej tak wynika z wypowiedzi badanych – że nagle zaczynają wierzyć w trzy zasady dynamiki Isaaca Newtona.

KAI: Polska sekularyzacja to proces powolny acz systematyczny, czy raczej gwałtowny i podyktowany konkretnymi wydarzeniami: protestami po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r., skandalami pedofilii w Kościele, głośnymi apostazjami celebrytów?

– Jest i tak, i tak. Gdy patrzę na wykresy z ostatnich 30 lat, to widać, że oddziałują i procesy, i wydarzenia. Jakieś znaczenie miały pontyfikat, a potem śmierć i nieobecność św. Jana Pawła II. Oddziaływał, gdy żył, przyjeżdżał i nauczał. Czy i jakie jest jego oddziaływanie teraz, to trudno powiedzieć. Także akcesja Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. ma znaczenie. Peter Berger [amerykański socjolog religii – KAI] powiedział, że przystępując do Unii Europejskiej, kupiliśmy cały „pakiet”, w którym jest, jak on to nazwał, eurosekularyzm, czyli oddziaływania, zamierzone i niezamierzone, w kierunku sekularyzacji. To jednak nie ujawniło się w 2004 czy 2005 r., bo procesy społeczne nie uruchamiają się z dnia na dzień, natomiast ujawniają się w dłuższym okresie.

Do tego dochodzi to, o czym pan mówi, czyli wydarzenia ostatnich lat. Pierwszy tzw. Czarny Protest to rok 2016, ale bezpośrednio po nim nie było widać jego wpływu na religijność. Potem były protesty po orzeczeniu TK w sprawie warunków dopuszczalności aborcji. A jeśli chodzi o nagłaśnianie skandali pedofilskich, to film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, zamieszczony na YouTube w maju 2021 r., w krótkim czasie miał ponad 20 mln odsłon. Zatem są procesy długofalowe, związane z modernizacją, rozwojem ekonomicznym i wzrostem zamożności oraz wydarzenia, które niejako podgrzewają te procesy czy dolewają oliwy do ognia. Na pytanie zatem, co oddziałuje na polską sekularyzację, odpowiedziałabym: i to, i to. Na starsze pokolenia, które podlegają sekularyzacji w mniejszym stopniu, oddziałują moim zdaniem dwie „szczepionki”: pamięć komunizmu i bezpośredni wpływ Jana Pawła II, co te pokolenia uodparnia na czynniki sekularyzujące.

KAI: Kościół był w komunizmie przestrzenią wolności. Po upadku komunizmu przestał być niektórym potrzebny?

– Myślę, że to był bardziej złożony proces. Z jednej strony, dla społeczeństwa lata 90. były niezmiernie trudne. Przez długi czas, jeszcze na początku XXI wieku bezrobocie utrzymywało się na poziomie 20%. Jeśli dodamy do tego emigrację zarobkową, na krócej lub na stałe, to musimy przyznać, że społeczeństwo polskie było w szoku transformacyjnym. Z drugiej strony, te lata były też trudne dla Kościoła. Nie było łatwo określić na nowo stosunki między państwem a Kościołem. Wszystko wzbudzało wielkie kontrowersje: działalność komisji majątkowej rozpatrującej sprawy zwrotu Kościołowi katolickiemu (i innym kościołom i związkom wyznaniowym) majątku przejętego na rzecz skarbu państwa w okresie PRL, wprowadzenie lekcji religii do szkół, ustawa antyaborcyjna, ratyfikacja Konkordatu. Był to okres, gdy stary porządek rozpadał się, a nowy budowano z trudem, w sytuacji niepewności i wzburzenia. Nie było więc tak, że „Kościół zrobił swoje, Kościół może odejść”. Był czas zamętu lat 90., który spowodował dekonstrukcję i trudną rekonstrukcję pozycji Kościoła w społeczeństwie.

KAI: Sympatie polityczne mają znaczenie w określaniu stopnia religijności?

– Duże. Ale nie jest to tylko przypadek Polski, że ludzie religijni głosują na prawicę. Bo niby na kogo innego mają głosować? Natomiast w Polsce ta zależność jest bardzo wyraźna: ludzie wierzący i praktykujący określają swoje stanowisko ideowe jako prawicowe, identyfikują się z prawicą i swoje preferencje partyjne też lokują po prawej stronie. Niemal od początku, kiedy powstało Prawo i Sprawiedliwość (2001 r.), osoby religijne popierają tę partię oraz jej kandydatów. Wcześniej scena polityczna była bardziej zróżnicowana, ale też było tak, że wierzący i praktykujący popierali partie i ugrupowania prawicowe. Z tej prawidłowości wyłamał się tylko Aleksander Kwaśniewski, który zarówno w pierwszych, jak i drugich wyborach prezydenckich był popierany praktycznie niezależnie od religijności.

KAI: Część osób religijnych głosuje jednak nie na PiS, ale np. na konserwatywnych kandydatów Platformy Obywatelskiej lub sympatyzuje z ugrupowaniem Szymona Hołowni.

– Oczywiście, że są katolicy, którzy głosują na Koalicję Obywatelską czy na partię Szymona Hołowni, dużo rzadziej na Konfederację czy Lewicę. Ale, znowu, mówimy o tendencji statystycznej. Jeśli próbowalibyśmy przewidzieć, na kogo zagłosuje przeciętny wierzący i praktykujący, to z największym prawdopodobieństwem zagłosuje na PiS. Z dużo mniejszym na jakąkolwiek inną partię.

KAI: W jakim stopniu na postawy religijne wpłynęła pandemia i związana z nią izolacja oraz ograniczenia sanitarne? Mówi się, że część wiernych uczestniczących w mszy przez internet lub w telewizji po zniesieniu obostrzeń do świątyń już nie wróciła.

– Niestety muszę to potwierdzić. Jeśli porównujemy dane sprzed pandemii, np. z 2018 r., z danymi w trakcie pandemii i po pandemii, to widać, że wykruszyli się ci, którzy – można przypuszczać – chodzili do kościoła ze względów społeczno-kulturowych. Trochę wzrósł odsetek tych, którzy nie praktykowali i nie praktykują (z 10% w 2018 do 15% w 2022 r.). Ci, co praktykowali gorliwie (częściej niż raz w tygodniu, a nawet codziennie), nadal to czynią. Natomiast tych, którzy praktykowali w miarę regularnie (raz w tygodniu), w 2018 r. było 45% a w 2022 r. jest 32%. Widać zatem odpływ katolików, którzy może praktykowali nie z osobistej potrzeby. Muszę tu jednak zwrócić uwagę na dwa wymiary tego zjawiska. Po pierwsze, było to długotrwałe ograniczenie możliwości udziału w mszach św., spowodowane lockdownem. Praktykujący zostali wytrąceni z pewnej rutyny (używam tego określenia w sensie opisowym): nie praktykowali i okazało się, że mogą nie praktykować. Po drugie, w tym czasie miały też miejsce rozmaite wydarzenia, o których już mówiliśmy, a które miały swoje skutki krótkotrwałe (protesty po orzeczeniu TK, oburzenie moralne po ujawnieniu skandali pedofilskich i ich ukrywaniu przez hierarchów), ale i uruchomiały pewne procesy. Zarówno zatem zablokowanie możliwości osobistego, „stacjonarnego” praktykowania, jak i wydarzenia dziejące się w tym samym czasie mogły spowodować zmianę w poziomie praktyk.

KAI: A co można powiedzieć o religijności polskiej parafii?

– Nic bardzo optymistycznego. Ci, którzy praktykują, są coraz mniej związani ze swoją lokalną parafią. Chodzą do różnych kościołów, świadomie uprawiają tzw. churching, więc związek z parafialną wspólnotą nie może się wykształcić. Pytani, czy mają wpływ na sprawy parafii i czy chcieliby mieć taki wpływ, trzech na czterech odpowiada: „nie mam wpływu” i „nie chcę mieć wpływu”.

KAI: Churching to zjawisko raczej wyłącznie wielkomiejskie…

– Bo też na wsiach kościoły są w większej odległości od siebie, a jednocześnie parafie są mniejsze i stanowią centrum sieci społecznych. W miastach tak nie jest. Ale niezależnie od tego, te proporcje są przygnębiające. Trzech na czterech nie ma i nie chce mieć wpływu na sprawy parafii. Przychodzi do instytucji po pewną usługę duchową i na tym się kończy. Nadzieja, że od poziomu, parafii zaczną się jakieś procesy rewitalizacji religijności jest zatem bardzo nikła. Oczywiście, zależy to od lokalnych duszpasterzy.

KAI: W pewnym sensie rozczarowanie stanem funkcjonowania parafii i brakiem wpływu osób świeckich na jej życie ujawniło się także w ogólnopolskiej syntezie synodalnej zaprezentowanej przez Kościół w sierpniu.

– Powinny się tutaj spotkać obydwie strony: strona kościelna w osobie przede wszystkim proboszcza i ci aktywni parafianie ze strony laikatu. Okazuje się jednak, że laikat przyzwyczaił się do tego, by w sprawy parafii się nie angażować. Nadzieja może tkwić w tych pozostałych: w 2021 r. 15% badanych deklarowało, że chcieliby mieć wpływ na sprawy parafii. Gdyby wszyscy oni mieli daną im przez proboszcza możliwość zaangażowania się w sprawy parafii i byli aktywni, to i tak byłoby bardzo dużo. Większość jest jednak nieskora do wchodzenia we wspólnotę, bo nie odczuwa związków ze swoją parafią, prawdopodobnie z różnych powodów.

KAI: Jak będzie się przekształcała i w jakim kierunku zmierza polska religijność?

– To bardzo trudne pytanie – socjologowie nie przepowiadają przyszłości. Różne procesy, te makro-, te na poziomie parafii i te mikro- dziejące się w rodzinach i w małych grupach, nakazują myśleć, że w przewidywalnym okresie procesy sekularyzacyjne nie wyhamują.

KAI: Czeka nas odejście od katolicyzmu masowego i ludowego w kierunku mniejszości, ale lepiej uformowanej?

– Nie lekceważyłabym tzw. religijności ludowej, uważam, że ma ona siłę trwania i oddziaływania. Niekoniecznie jest tak elokwentna i tak słyszalna, jak elity, ale odznacza się mocną formacją katolicką. Myślę, że w jakiejś mierze ona się ostanie. Powstały też i wciąż powstają niewielkie grupy i wspólnoty religijne – zalążki religijności bardzo osobistej i pogłębionej, tyle że statystycznie jest to nie więcej niż 3% wierzących i praktykujących. Co z tego miksu wyniknie pod presją kultury aktywnie a-religijnej? Nie podejmę się przewidywania. Zastanawiam się, czy polskie społeczeństwo daje dziś Panu Bogu szansę i gdzie tej szansy szukać. W rodzinach – tylko niektórych. W szkołach – raczej nie i tylko w odniesieniu do tej części uczniów (malejącej), która przychodzi na lekcje religii już z jakimś kapitałem religijnym. W środowiskach wielkomiejskich i wysoko wykształconych – nie. W kościele – tylko pod warunkiem, że się do niego pójdzie. Jeśli do kościoła się nie chodzi, a w wielkich miastach więcej nie chodzi w ogóle niż chodzi regularnie, to tej szansy nie ma. Mam nadzieję, że mimo tych niesprzyjających okoliczności Pan Bóg sobie poradzi.

KAI: Dziękuję za rozmowę.