Justyna Kaczmarczyk: potrzebny jest system prewencji wykorzystywania seksualnego

– Powszechny system prewencji jest istotny. Tylko do tego potrzebne jest porozumienie różnych środowisk – mówi red. Justyna Kaczmarczyk. W rozmowie z KAI opowiada o swojej książce „Zranieni. Rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele” (wyd. WAM).

Dawid Gospodarek (KAI): W książce „Zranieni. Rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele” opublikowałaś wywiady z osobami zajmującymi się tym problemem z różnych perspektyw. Opowiedz, proszę, jak dobrałaś rozmówców, jaki miałaś zamysł?

Justyna Kaczmarczyk: Rozmówców dobierałam tematycznie. Chciałam poruszyć ten temat z różnych perspektyw i dotknąć różnych aspektów problemu, jakim jest wykorzystywanie seksualne w Kościele, ochrona dzieci i zajęcie się sprawcami. To był mój klucz – żeby możliwie szeroko zebrać informacje. W książce wypowiadają się świeccy i duchowni, kobiety i mężczyźni – osoby, które dzielą się ekspercką wiedzą i własnymi doświadczeniami.

KAI: Czy miałaś problemy ze znalezieniem odpowiednich osób?

– Spodziewałam się większych. Zauważyłam też, że ludzie są trochę zrażeni podejściem niektórych do tego tematu. Że omawia się go sensacyjnie, bez nadziei i nawet pozbawiając nadziei. Jedna z pierwszych rozmów, które odbyłam, wskazała na ten problem i to miało wpływ na kierunek całej książki.

KAI: Jedną z rozmów przeprowadziłaś z prof. Moniką Przybysz, zajmującą się naukowo mediami i public relations. Między innymi poruszacie temat języka – jak mówić, jak nie mówić, jak powtórnie nie wiktymizować poszkodowanych, jak nie zranić, jak nie zostawić. Możesz opowiedzieć o tym, co może było dla Ciebie nowe, na co warto się uwrażliwić?

– Bardzo ważne jest – i rozmawiamy też o tym z prof. Przybysz – że powinniśmy skończyć z myśleniem o tym, że to jest problem odległy i nas nie dotyczy. Niezależnie od tego, czy mówimy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele, czy w innych środowiskach. Bo nawet jeśli nie mamy dzieci, nie jesteśmy nauczycielami czy opiekunami, nie pracujemy z dziećmi, to zawsze może się zdarzyć, że spotkamy kogoś, kto takie zranienie w sobie nosi. Nieodpowiednim podejściem łatwo możemy zrobić komuś krzywdę.

Dlatego jest tak ważne to, co mówi prof. Przybysz i powtarzają inni eksperci niezależnie od siebie: po pierwsze nie odrzucić, nie spowodować swoimi pytaniami poczucia, że osobie skrzywdzonej nie wierzymy. O tym też mówi Marta Titaniec, kiedy opowiada o swojej pracy dla osób zranionych w Kościele – że z ust terapeutek słyszała ciągle „wierzymy pani, wierzymy panu”. Wierzymy, wierzymy, wierzymy. To stanięcie po stronie osoby zranionej. I w tym pierwszym kontakcie jest to bardzo ważne. Nie trzeba być psychologiem, wręcz nie wolno przyjmować roli terapeuty, jeśli się nim nie jest, ale trzeba pamiętać o tym, że każdy kontakt ma tu ogromne znaczenie.

W rozmowie z prof. Przybysz bardzo mocno poruszyło mnie jeszcze jedno – żeby po rozmowie z nami osoba, która opowie swoją trudną historię, nie próbowała targnąć się na życie. W wywiadzie mowa o tym w kontekście odpowiedzialności dziennikarzy, ale historia procesu kanonicznego opowiedziana przez osobę zranioną pokazuje jasno, że taka odpowiedzialność spoczywa nie tylko na przedstawicielach mediów.

KAI: Tak, kwestia dużej odpowiedzialności przy takich delikatnych sprawach jest bardzo ważna. Mówiłyście o tym, że zostawiać takie osoby z informacją zwrotną, że warto, by miała opiekę psychoterapeuty.

– Dokładnie. Prosty komunikat – wróciłaś do trudnej historii, nie bądź dzisiaj sama. Warto mieć przy sobie numer telefonu np. instytucji, do której można odesłać. To może komuś uratować życie.

KAI: Książkę otwiera rozmowa z osobą zranioną. Czy możesz powiedzieć, jak Ci się nawiązać kontakt z tą osobą? Dlaczego właśnie jej historię zdecydowałaś się przedstawić?

– We wcześniejszej pracy dziennikarskiej poruszałam ten temat kilkukrotnie, z różnymi osobami. Od kilku różnych ludzi słyszałam, że jest pewna kobieta, która sama doświadczyła krzywdy i ma wiele ważnego do powiedzenia. Kiedy usłyszałam o tym kolejny raz, pomyślałam, że to znak, bym z nią porozmawiała. Myślę, że ten wywiad jest bardzo wartościowy. Bo pokazuje nie tylko to, jak straszna jest ta pierwsza rana, zadana przez sprawcę wykorzystania seksualnego – tutaj księdza katechetę – i jak długo osoba zraniona zmaga się z konsekwencjami. Ale ta historia pokazuje też, ile zła może przynieść nieodpowiednie traktowanie w Kościele, kiedy osoba skrzywdzona szuka sprawiedliwości.

KAI: Dla mnie było poruszające w tej rozmowie, że mimo tych strasznych krzywd, których doznała w Kościele od sprawcy i potem w kościelnych strukturach, po pierwsze że w ogóle w tym Kościele ona wciąż jest, a po drugie że mówi o tym wszystkim z nadzieją.

– To jest niesamowite. I tak naprawdę nie wiemy, ile osób z podobnymi zranieniami jest dziś w Kościele. Myślę, że sporo jeszcze przed nami.

KAI: Dużo rozmów porusza temat systemu ochrony dzieci w Kościele, prewencji, o tym, co w ogóle robić, jeśli jest się osobą pokrzywdzoną. Czy coś Cię zaskoczyło w tych rozmowach, w tym co w Kościele wypracowano w tej materii?

– O wielu elementach systemu prewencji wiedziałam już wcześniej. Niektóre kwestie związane z systemem prawa kanonicznego mnie zaskoczyły. Mówi o nich ks. Jan Dohnalik, który jest prawnikiem kanonistą. W wywiadzie wskazuje też, co zrobić i do kogo się udać, jeśli chce się zgłosić krzywdę w Kościele. Wyjaśnia też różne meandry – np. kto to jest oficjał, jaką ma władzę i czym się różni od biskupa, kiedy mowa o procesie, a kiedy o postępowaniu administracyjnym, kto i jak może się odwołać od wyroku. Trudno jest ogarnąć sądownictwo w Kościele, kurie i ich działanie to nie jest wiedza powszechna. Myślę, że ta rozmowa jest bardzo cenna.

Działanie systemu wyjaśnia też Marta Titaniec z Fundacji Świętego Józefa – ile już udało się zrobić, a ile przed nami.

Z kolei z ks. Wojciechem Rzeszowskim rozmawiamy o seminariach, formacji kleryków i o tym, co zrobić, żeby nie wyświęcać na kapłanów osób ze skłonnościami pedofilskimi. Ta rozmowa oczywiście nie odzwierciedla rzeczywistości dla wszystkich seminariów w Polsce, ale pokazuje kierunki, w które strony powinno się iść, żeby zająć się porządnie formacją kleryków, którzy przecież mają i będą mieć kontakt z dziećmi. Nie chodzi tylko o samych katechetów czy opiekunów ministrantów, bo w każdej parafii są pierwsze komunie, do spowiedzi chodzą dzieci. A sfera sakramentu pokuty jest szczególnie delikatna i istotna. Przypomina mi się niedawna historia, kiedy nagłośniono kazanie o klapsach. Dużo uwagi słusznie zwrócono na to, że dzieci się nie bije, na dzieci się nie krzyczy, ale mnie poruszyła tam jeszcze jedna kwestia – mianowicie kwestia spowiedzi. Ksiądz mówił dzieciom: jeżeli mama na ciebie krzyczy, to wyspowiadaj się z tego, bo bez powodu na ciebie nie krzyczy… Jest szczególnie ważna potrzeba od strony duchownych dużego wyczucia i wiedzy. Nie tylko tej teologicznej, ale i pedagogicznej. Od każdego duchownego. Bo nie wyobrażam sobie, że ktoś napisze na konfesjonale kartkę: „przyjmuję od 18. roku życia”.

KAI: Wspominając moje doświadczenia i słysząc o innych, myślę, że nie byłoby złym pomysłem, gdyby księża regularnie przechodzili jakieś egzaminy upoważniające do spowiadania dzieci i kursy przygotowujące do tego. W inicjatywie Zranieni w Kościele przygotowaliśmy poradnik dla spowiedników z konkretnymi radami przydatnymi przy posługiwaniu osobom wykorzystanym seksualnie. W Waszej rozmowie też padają pewne informacje o tym, jak wygląda taka formacja w seminariach, jak to powinno wyglądać…

– Ks. Rzeszowski opowiada o tym i ilustruje ciekawymi przykładami. Mówi też, że wszystkich sytuacji nie da się przewidzieć, ale formacja powinna tak ukształtować kleryków, by doświadczając w później różnych trudności, byli zdolni do poszukiwania konstruktywnych rozwiązań. Bo sytuacja kryzysowa na pewno kiedyś jakaś nastąpi. Pytanie, co się z nią zrobi. Mówi o tym też o. Adam Żak, gdy rozmawiamy o programach resocjalizacyjnych.

KAI: Jakie wnioski z tych rozmów płyną dla Kościoła w Polsce na przyszłość? Co jest jeszcze do zrobienia? Co powinno się zmienić?

– Myślę, że wiele rozwiązań systemowych już wprowadzono. Pytanie, jak te przepisy i wytyczne funkcjonują w praktyce. Są rzeczy, których prawem się nie da w żaden sposób okiełznać, np. kwestie bezpośredniego podejścia do drugiego człowieka. Żeby nie było takich sytuacji, które będą podobne do tej opisanej przez moją rozmówczynię, która poszła do kurii dochodzić sprawiedliwości i okazało się, że to właśnie proces kościelny był najbardziej dramatycznym doświadczeniem w jej życiu. O czułym podejściu do osób zranionych rozmawiam także z ks. Arturem Chłopkiem, który jest duszpasterzem pokrzywdzonych z powodu wykorzystania seksualnego.

KAI: W książce są też rozmowy o tym – co może być przydatne nie tylko dla osób zajmujących się tym tematem w Kościele, ale też dla wychowawców, dla rodziców – na co być wrażliwym u dzieci, na ich zachowanie, żeby np. dostrzec ewentualne symptomy zranienia.

– Są dwie rozmowy z ekspertkami, gdzie w ogóle mówimy o problemie jako takim – z Jolantą Zmarzlik, która jest terapeutką w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę o tym, jak poznać, że dziecko jest wykorzystywane seksualnie, i z prof. Marią Beisert, psycholożką i seksuolożką o pedofilach i znaczeniu seksualności. Wniosek z tych rozmów jest taki, że trzeba dzieci nauczyć – to jest duże zadanie i odpowiedzialność rodziców i społeczeństwa – jak sobie radzić w sytuacjach zagrożenia. A to się nie uda, jeśli będziemy od dzieci wymagać bezwzględnego posłuszeństwa i bycia „grzecznymi”. Co to znaczy „grzeczny”? Spełni moją wolę, wypełni moje oczekiwanie. O. Adam Żak zauważa, że my jako społeczeństwo chcemy, by dzieci słuchały dorosłych. I dzieci będą słuchały dorosłych. Tylko nie każdy dorosły ma dobre zamiary.

KAI: To hasło „bądź grzeczny, czyli spełniaj moje oczekiwanie” bardzo kojarzy mi się z rozmową z ks. Piotrem Górskim i sytuacją, w której są formowani klerycy właśnie do, zdawałoby się, takiego posłuszeństwa. Bardzo wstrząsająca jest cała historia, której on doświadczył, jego zmagania z ordynariuszem…

– Ta historia jest wstrząsająca, bo ksiądz Piotr opowiada o kulisach, o tym, tego czego nie widać z zewnątrz. Jednocześnie jest to historia człowieka, który powiedział „nie” całemu systemowi, którym był otoczony. Myślę, że opowieść ks. Piotra jest budująca dla tych, którzy mogą się znaleźć w podobnej sytuacji. Sprzeciwienie się ordynariuszowi wymaga odwagi i zdrowego podejścia do posłuszeństwa, które – jak mówi ks. Górski – nie może być ślepym wykonywaniem poleceń w momencie, kiedy one mogą szkodzić i Kościołowi i społeczeństwu.

KAI: W książce pojawia się wątek dopiero od niedawna poruszany w Polsce, mianowicie kwestia wykorzystywania seksualnego sióstr zakonnych i przez siostry…

– Problem istnieje, zdecydowanie musi zostać zauważony i cieszę się, że matka Dolores Zok, która jest przewodniczącą Konferencji Wyższych Przełożonych Żeńskich Zgromadzeń Zakonnych, zgodziła się na wywiad. Zdarza się, że to siostry zakonne są sprawczyniami, ale zdarza się też, że siostry zakonne doświadczają na sobie wykorzystywania seksualnego. Matka Dolores przyznaje, że skali tego problemu nie znamy. Wiem, że Fundacja Świętego Józefa rozpoczęła współpracę z żeńskimi zgromadzeniami – w ramach tworzenia systemu ochrony przed wykorzystywaniem seksualnym i opieki nad zranionymi.

KAI: Rozmawiałaś też z abp. Rysiem.

– Mówimy m.in. o podejściu biskupów do tego tematu. Pojawia się też wątek postępowań historycznych. To nie jest tak, jeżeli sprawca zmarł, temat jest zamknięty. Zgodnie z prawem procesu nie można wszcząć, ale postępowanie historyczne to naturalna rzecz, którą należy przeprowadzić, ze względu na sprawiedliwość i dobro osoby poszkodowanej i lokalnej społeczności. Abp Ryś opowiada, jak takie postępowania zrealizował. Arcybiskup mówi też na przykład, co powinien proboszcz powiedzieć parafianom, jeśli pojawiają się podejrzenia wobec jego wikariusza, księdza zaangażowanego w życie wspólnoty.

KAI: Jak powiedzieć we wspólnocie o takiej sprawie?

– Myślę, że proboszczowie mogą mieć z informowaniem parafian problem. Z jednej strony dobrze mieć jasną komunikację z parafianami, bo im to się po prostu należy. Z drugiej strony ma z tyłu głowy, że oskarżenia mogą się okazać fałszywe – i co, jeśli właśnie takie będą?

KAI: W książce pojawia się też ważny wątek sprawdzania informacji o księżach w archiwach IPN…

– Arcybiskup zauważa, że mówi się nieraz o tym, że w teczkach w IPN są informacje dotyczące „niemoralnych zachowań duchownych”. Pytam zatem, czy Kościół powinien zrobić coś w tym zakresie, żeby spróbować za pomocą informacji z archiwów dotrzeć do możliwych poszkodowanych.

KAI: Jedna sprawa – jak dotrzeć do osób poszkodowanych, tu pewnie trzeba rozważyć pewne prawne aspekty dotyczące możliwości wykorzystywania takich danych do jakiegokolwiek kontaktowania się z takimi osobami. Druga rzecz – jak oddać im sprawiedliwość przez osądzenie krzywdzicieli, którzy nierzadko w Kościele piastowali honorowe funkcje z prałackimi tytułami.

– To trudna kwestia, ale historia pokazuje, że sprawcami wykorzystywania seksualnego były i takie osoby. Co z tym zrobi Kościół?

KAI: Ważną sprawą jest też zauważenie, że kwestia wykorzystywania seksualnego jest problemem całego społeczeństwa, nie tylko Kościoła. Fakt, że dopuszczają się tego duchowni, a przełożeni nie wykazywali się należytą troską o osoby poszkodowane, oczywiście jest skandaliczny i nie dziwi oburzenie. Ale z tego, co już w Kościele wypracowano np. w sprawie prewencji, mogą korzystać inne instytucje.

– Dobrze byłoby, żeby osoby zranione w innych środowiskach również mogły liczyć na pokrycie kosztów terapii. Często jest tak – ten wątek pojawia się np. w rozmowie z o. Adamem Żakiem – że my się usztywniamy na argumenty drugiej strony. My jako społeczeństwo. Dlatego ta dyskusja o ochronie dzieci jest tak trudna. Bo szufladkujemy. Ustawiamy naprzeciwko siebie, ale nie do rozmowy, jak przy stole, ale jak w walce! I zdarza się np. przekreślanie specjalistów ze względu na ich funkcje. Na przykład gdy ktoś jest księdzem, to niektórzy mogą uznać, że on nic nie będzie miał do powiedzenia w sprawie dzieci. Ktoś z innej strony będzie się dzielił specjalistyczną wiedzą, to analogicznie – a on nie jest katolikiem… To jest bardzo problematyczne i z tym naprawdę musimy jakoś sobie poradzić, inaczej będziemy tkwić w takim bezruchu. I najeżeniu do walki. A zranieni będą cierpieć, a kolejne dzieci będą krzywdzone. Dlatego powszechny system prewencji jest taki istotny. Tylko do tego potrzebne jest porozumienie różnych środowisk. I po prostu porozumienie jest tutaj kluczowe.