K. Gebert: Izraelczycy mają nadzieję, że Benedykt XVI wypowie się ze zrozumieniem dla sytuacji Izraela

Znany dziennikarz i publicysta żydowskiego pochodzenia w rozmowie z KAI mówi m. in. o znaczeniu papieskiej wizyty dla procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie, wielkim szacunku jakim Żydzi darzą osobę Jana Pawła II, relacjach katolicko-judaistycznych.

KAI: Do jakiego Izraela przyjeżdża Benedykt XVI?

Konstanty Gebert: Przyjeżdża do kraju bardzo różnego od tego, który odwiedził Jan Paweł II 9 lat temu. Wówczas był to okres, kiedy wiązano jeszcze wielkie nadzieje z procesem pokojowym. Ów proces w międzyczasie ugrzązł i stał się obecnie właściwie całkowicie dysfunkcjonalny. Także oczekiwania związane z papieską wizytą są inne. Jan Paweł II przyjeżdżał z ogromnym kredytem zaufania związanym z jego pionierską rolą w stosunkach katolicko-żydowskich. Benedykt przyjeżdża obciążony hipoteką sprawy bp. Williamsona, sprawy beatyfikacji Piusa XII i wyraźnego kryzysu we wzajemnych stosunkach, jaki obserwujemy na przestrzeni ostatnich lat.

Także osobiste biografie obecnego i poprzedniego papieża są bardzo różne. O Janie Pawle krążyły chasydzkie przypowieści jako o sprawiedliwym człowieku, zanim nawet jeszcze został papieżem. Na Benedykcie XVI ciąży hipoteka jego niemieckiej młodości. Ze wszystkich tych powodów – zarówno tego, kim jest papież, jak i sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Izraela, kontekst tej wizyty jest dużo mniej optymistyczny.

Jakie są oczekiwania strony izraelskiej odnośnie tej pielgrzymki? Co ona przyniesie samemu Izraelowi?

– Izraelczycy mają nadzieję, że Benedykt XVI wypowie się ze zrozumieniem dla sytuacji Izraela. Tego samego oczekują Palestyńczycy. Tutaj dodatkową hipoteką jest poparcie, które Watykan jednoznacznie wyraził dla otwierającej się właśnie konferencji Durban II, zbojkotowanej ze względu na wyraźny antysemicki kontekst dokumentów przygotowawczych przez szereg państw, m.in. Polskę. Biorąc pod uwagę tę sytuację, wszyscy oczekują przede wszystkim, że nie będzie jakiegoś kryzysu czy skandalu.

Papież znajdzie się tam na polu minowym. Trzeba pamiętać, że jest to równocześnie wizyta w Izraelu i Autonomii Palestyńskiej. Papież będzie musiał uważać na każde słowo. Gospodarze z obu stron będą oczekiwali na wszelki sygnał, który będą mogli z korzyścią dla siebie zinterpretować. Izraelczycy oczekują jakiegoś sygnału od papieża, że zrozumiał on, jak katastrofalne dla stosunków chrześcijańsko-żydowskich były jego posunięcia w sprawie bp Williamsona i w sprawie modlitwy za Żydów w Mszale rzymskim. Boję się, że te oczekiwania są nierealistyczne.

Z powodów, które dla mnie są trudne do zrozumienia, papież Benedykt XVI popełnia błędy łatwe do uniknięcia. Myślę tutaj nie tylko o stosunkach katolicko-żydowskich, ale choćby o wykładzie w Ratyzbonie, który muzułmanie nie mogli zinterpretować inaczej niż atak na islam. Benedykt XVI, który jest przecież intelektualistą i myślicielem, nie może twierdzić, że nie mógł przewidzieć takiej interpretacji. Będę szczęśliwy, jeżeli ta wizyta nie doprowadzi do jakiegoś spięcia.

Zarazem to oczywiście ważne, że przyjeżdża wybitna postać o międzynarodowym autorytecie i pierwsza głowa państwa, która odwiedza Izrael po utworzeniu nowego, prawicowego rządu. Wizyta papieża w aspekcie dyplomatycznym i politycznym będzie ważna, natomiast społecznie obawiam się, że nie aż tak, jak to miało miejsce w przypadku papieża Wojtyły. Wizyta Jana Pawła II była niezwykle ważnym wydarzeniem społecznym. On rzeczywiście uwiódł Izraelczyków. Boję się, że Benedykt XVI ma niewielkie szanse, by choć w części powtórzyć ten sukces.

Dlaczego?

– Dlatego, że przyjeżdża z hipoteką. Dlatego, że ma zupełnie inną osobowość. Jest chłodnym intelektualistą i administratorem Kościoła i nie jest taki, jak jego poprzednik, który był prorokiem Kościoła. To zresztą było coś niezwykłego, kiedy wkrótce po wizycie Jana Pawła II byłem w Izraelu i właściwie wszyscy moi rozmówcy – niezależnie od tego, czy byli Żydami czy Arabami – mówili z oszołomieniem, że był u nich autentyczny „przywódca religijny i przy tym kulturalny człowiek”. Niestety na Bliskim Wschodzie przywódcy religijni – żydowscy, muzułmańscy czy chrześcijańscy – z tego punktu widzenia niestety nas nie rozpuszczają. Postawa szacunku, troski i otwartości, jaka cechowała Jana Pawła II – a w jego przypadku nie była maską, tylko naturalną osobowością – rzeczywiście urzekła i uwiodła obywateli państwa żydowskiego.

Czy w tym kontekście ważną rolę nie będzie odgrywał także fakt, że obecny papież jest Niemcem?

– To jest hipoteka, ale – prawdę mówiąc – być papieżem-Polakiem to też była hipoteka, innego rodzaju, ale hipoteka. Tymczasem nawet to, że był Polakiem, Jan Paweł II odwrócił to na swoją korzyść. Spotkanie z polskimi Żydami w Izraelu, rozmowa z nimi po polsku, podkreślanie wspólnych polskich korzeni, to były jego ogromne atuty. Nie wiem, czy w programie wizyty Benedykta XVI jest spotkanie z niemieckimi Żydami, ale nawet, jeśli jest, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby znalazło to podobny oddźwięk.

Jakiego przesłania oczekują Żydzi od Papieża Niemca?

– Gdyby Benedykt XVI potrafił się wznieść na wyżyny przyjęcia odpowiedzialności za historię, można by tu liczyć na przełom. Natomiast antecedensy nie są dobre. Przemówienie Benedykta XVI podczas wizyty w Oświęcimiu, kiedy mówił o bandzie gangsterów, która przejęła władzę nad niemieckim narodem, było dla mnie wstrząsająco-szokujące. Ta odmowa przejęcia odpowiedzialności, że to niemiecki naród tych bandytów wybrał, był im posłuszny i realizował zbrodnie. Wydawało się, że nie tylko dla papieża z Niemiec, ale dla zwykłego Niemca to stwierdzenie historyczne jest oczywiste. Pamiętam swój szok, jak usłyszałem te słowa i ten szok pozostał. Papież niczego potem nie powiedział, co by było próbą wyjaśnienia tych słów. Myślę, że tak jak był potencjał do takiego historycznego pojednania, tak Benedykt XVI nie będzie drugim Willym Brandtem, a szkoda.

A może jednak?

– Wie Pan, wszystko jest w rękach Boga. Daj Boże, żeby Pan miał rację. Niezmiernie się bym z tego radował. Ale obserwując papieża – wątpię.

Wróćmy do trudnych spraw, które niefortunnie zagmatwały dobrze rozwijające się relacje, przede wszystkim chrześcijańsko-judaistyczne. Wydaje się, że papież już dość dużo zrobił dla wyjaśnienia sprawy bp Williamsona…

– Jeżeli dodać wszystkie gesty i kroki, jakich Benedykt XVI dokonał, to wychodzi nieźle. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego to w ogóle było możliwe. To nie jest tak, że przywrócenie na łono Kościoła biskupa, który zaprzecza Zagładzie, jest problemem w stosunkach katolicko-żydowskich. Gdybym był katolikiem, to powiedziałbym, że to jest przede wszystkim problem dla Kościoła. To jest nie do pogodzenia. Nie można być duszpasterzem i głosić kłamstwa! Pal sześć stosunki z Żydami! Jeżeli tak, to sama ta decyzja jest niewytłumaczalna. Owszem, papież krok po kroku, odcinek po odcinku, próbował się wycofać z tej decyzji. Jakby to wszystko razem w sumie dodać, to na poziomie takiego dyplomatycznego „ ping-ponga” mamy rezultat remisowy. Ale to nie o to chodzi. To nie jest tak, że mówimy o chłodnych stosunkach między dwoma państwami, które się od siebie mogą różnić jedną czy drugą inicjatywą. Mówimy o stosunkach między dwiema wspólnotami religijnymi, połączonymi wspólną tradycją i wartościami.

Innym problemem jest wspomniana modlitwa wielkopiątkowa za Żydów w Mszale rzymskim. Czego oczekiwałaby strona żydowska?

– Ta sprawa ma zupełnie inny kaliber. Jest rzeczą oczywistą, że istnieją granice tego, co jedna religia może żądać od drugiej – na obszarze, na którym ta druga jest suwerenna. Trudno sobie wyobrazić, żeby Żydzi byli zadowoleni z przywrócenia starej wersji modlitwy wielkopiątkowej, ale też trudno oczekiwać, że chrześcijaństwo się zmieni tak, żeby Żydom było z nim po drodze. Sama w sobie ta sprawa byłaby drobnym problemem i nie urosłaby do rangi zasadniczej. Natomiast widziana przez pryzmat decyzji w sprawie biskupa Williamsona, staje się czymś straszliwie niepokojącym. Bo sugeruje rehabilitację przeszłości, od której Kościół od czasów soborowej deklaracji „Nostra aetate” odchodzi.

A sprawa Piusa XII…

Podobnie jest ze sprawą oceny działalności Piusa XII. Oczywiście, Żydom nic do tego, kogo Kościół wynosi na ołtarze – to po pierwsze. Ale po drugie, jeżeli Kościół uważa, że Pius XII był świetlaną postacią, to nie trzeba być Żydem, aby powiedzieć, że jest to wysoce wątpliwe. Można zastanawiać się nad pobudkami papieża i być może nie potępienie na głos największej zbrodni w dziejach – z punktu widzenia chłodnej watykańskiej „realpolitik” – miało pewne uzasadnienie. Pius XII był w końcu więźniem Watykanu. Jest to otwarty teren dla historycznych interpretacji. Ale czynienie z tej postaci wzoru, wzoru z przywódcy duchowego, który milczał w obliczu największej zbrodni, nie może być traktowane jako coś oczywistego, wręcz przeciwnie.

I znowu, gdyby nie sprawa Williamsona, nasze obawy byłyby dużo mniejsze, ale jeżeli przywraca się na łono Kościoła biskupa, który neguje Zagładę, to czynienie świętym papieża, który wobec Zagłady nie zabrał głosu, nabiera nagle zupełnie innej wymowy.

Nie zabrał głosu, ale mamy wiele świadectw pomocy. Przyznaje to sama strona żydowska i wielokrotnie mu za to dziękowała.

– Oczywiście, że pomagał. Punktem wyjścia sporu nie jest to, czy Pius XII był złym człowiekiem. Nikt tego nie twierdzi. Nie ma też powodu, aby uważać, że był antysemitą. Są natomiast powody, by uważać, że zabrakło mu odwagi. Nie podjął duchowego i moralnego ryzyka, którego rzeczywiście nie wolno oczekiwać od zwykłych ludzi, chyba że są papieżami. Od papieża można jednak oczekiwać więcej niż od prostego człowieka na ulicy. Zgoda, mogę przyjąć i taką perspektywę. Jeżeli się jednak twierdzi, że był on świętym, to mówi się coś radykalnie innego. Pokazuje się go jako wzór do naśladowania. Co z tego w takim razie wynika? Teraz dokonuje się ludobójstwo np. w Darfurze. Mamy wzór w postaci Piusa XII, i ten nas uczy, żeby milczeć. Czy Pan chce żyć w takim świecie? Ja nie! Oczekuję od duchowych przywódców, mojej religii, innej religii, żeby mieli odwagę świadczyć o wartościach, które głoszą.

Czy uważa Pan, że Jan Paweł II podobne jak Benedykt XVI dążyłby do wyniesienie na ołtarze Piusa XII…

– Nie możemy oczekiwać od Benedykta XVI, aby w butach po Janie Pawle II dźwigał ciężar legendy Piusa XII. Jan Paweł II był postacią wyjątkową. Rozmaite instytucje duchowne rzadko wydają ludzi wyjątkowych, a już niezwykle rzadko powierzają im swój ster. Nie można mieć pretensji do Benedykta XVI, że nie jest Janem Pawłem II.

W czym zatem tkwił ten fenomen Jana Pawła II odnośnie relacji chrześcijańsko-judaistycznych?

– Mówi się, że Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który przekroczył próg synagogi. Jest to oczywiście historycznym nieporozumieniem, pierwszym takim papieżem był św. Piotr. Natomiast niewątpliwie Jan Paweł II był pierwszym i zapewne jedynym papieżem, który był bramkarzem w szkolnej żydowskiej drużynie piłki nożnej. Kiedy w Makabi w Wadowicach bramkarz zachorował, to Lolek Wojtyła go zastąpił. Kumplował się z tymi chłopakami, którzy kopali piłkę. Dla niego Żydzi nie byli problemem teologicznym, tylko przyjaciółmi. I to rzeczywiście odwróciło do góry nogami, czy raczej postawiło na nogi dotychczasową kościelną perspektywę patrzenia na wyznawców judaizmu. To nie był problem teologiczny, z którym coś trzeba było zrobić, to byli znajomi, przyjaciele, kumple, ludzie z sąsiedztwa.

Na to trzeba było się urodzić w Wadowicach, chodzić do szkoły, w której uczyły się polskie i żydowskie dzieci, kumplować się z nimi, uważać różnorodność za coś absolutnie naturalnego, a nie za teologiczny skandal, który wymaga wyjaśnienia. Znowu, trudno mieć pretensje do Benedykta XVI, że się nie urodził w Wadowicach!

Jakich milowych kroków dokonał Jan Paweł II w zbliżeniu między chrześcijanami i żydami, między Żydami a Polakami?

– Jednym z dwóch najważniejszych kroków jest zdanie, które Jan Paweł II powtarzał wielokrotnie, że antysemityzm jest grzechem. Mam znajomych księży, którzy mówili mi, że wierni zaczęli się im z tego grzechu spowiadać. Wcześniej ci ludzie nie wiedzieli, że to grzech. To jest bardzo ważne.

Drugim jest nawiązanie normalnych stosunków dyplomatycznych z państwem żydowskim w 1993 r. Proszę pamiętać, że pierwsza wizyta papieska w Izraelu – Pawła VI – odbyła się na nieokreślonym terytorium. Telegram z podziękowaniami za wizytę został wysłany do „Pana Prezydenta w Tel Awiwie”, bez określenia jakiego kraju jest prezydentem, nie mówiąc już o tym, że prezydent Izraela urzędował w Jerozolimie.

Żydzi bardzo długo uważali, że ze względów teologicznych świat chrześcijański nie jest w stanie zaakceptować niepodległego Izraela. W rozmowie z Teodorem Herzlem, twórcą syjonizmu, papież Pius X wprost powiedział, że nie tylko nie możemy poprzeć tego pomysłu, ale też, jeżeli zaczniecie wracać do Ziemi Świętej, to będziecie mieć tam armię nawracających was misjonarzy. Jan Paweł II jednoznacznie pokazał, że świat chrześcijański może i powinien, nie tylko zaakceptować, ale też wspierać istnienie niepodległego państwa żydowskiego.

Oba te stwierdzenia były przełomowe, zarówno dla chrześcijan jak i dla Żydów. Żydzi naprawdę się nie spodziewali, że katolików na to stać. To radykalnie zmieniło ich percepcję katolików.

Chrześcijanom w Izraelu też nie było i nie jest łatwo żyć…

– Nie było łatwo być w Izraelu katolikiem. Bycie katolikiem oznaczało nie tylko brać na siebie ciężar stuleci religijnych prześladowań, ale także i współczesnej, już powojennej postawy Kościoła wobec Żydów. To dość mocno zapadło w izraelską świadomość: Kościół jest wrogiem – nie chce naszej niepodległości, nie chce naszej religii, milczał, kiedy nas mordowano.

Jan Paweł II wywrócił to wszystko dokładnie do góry nogami. Gdyby powiedział „Nie jesteśmy waszymi wrogami”, to już byłoby bardzo dużo. Tymczasem myślę, że jemu do głowy nawet nie przyszło, żeby coś takiego powiedzieć, gdyż naprawdę on i Kościół taki, jakiego pragnął, nie tylko nie był wrogiem Żydów, ale nie mógł być ich wrogiem. Jan Paweł II zrobił dużo więcej – pokazał dowodnie, namacalnie słowem, czynem, postawą, że ta wizja jest nieprawdziwa. Przełamał masę stereotypów w żydowskich głowach.

W Moguncji w Niemczech w 1980 r. powiedział „Kiedy spotykamy Chrystusa, spotykamy judaizm”…

– To zdanie z żydowskiej perspektywy jest dosyć ambiwalentne. Natomiast, gdyby nie było jego wcześniejszych wypowiedzi, ta mogłaby być rozbierana na drobniutkie kawałeczki, żeby sprawdzić, czy aby jednak nie przemyca on tam czegoś nieprzyjemnego dla Żydów. Nie! To zostało przyjęte w dobrej wierze i z dobra wolą, bo interlokutor sobie na to zasłużył.

Benedykt XVI nie raz podkreślał, że kontynuuje, oczywiście na swój sposób, dziedzictwo swego poprzednika, w tym budowę dobrych relacji z Żydami….

– Następca Jana Pawła II oczywiście dziedziczy dorobek Jana Pawła II, ale nie jest to posiadanie wieczyste. Ten dorobek też można zmarnować, a przynajmniej podważyć. Także tu strasznie dużo będzie zależało od tego, co Benedykt XVI powie, czego nie, gdzie i jak powie. Proszę pamiętać, że w obecnej sytuacji kontekst religijny ustępuje kontekstowi politycznemu. Religijny przełom we wzajemnych relacjach za sprawą Jana Pawła II się dokonał. Teraz Izraelczycy będą chcieli, żeby Benedykt XVI jednoznacznie potwierdził prawo państwa żydowskiego do istnienia. Żeby się przeciwstawił kampanii oszczerstwa, jaka rzeczywiście pod adresem Izraela ma miejsce. Palestyńczycy zaś będą chcieli, żeby papież jednoznacznie potwierdził ich prawo do niepodległości. Pogodzenie tych dwóch wymogów będzie strasznie trudne, bo to już nie jest kwestia wymiaru duchowego czy moralnego, to jest „realpolitik”. Żeby to był konflikt, w którym jedna strona ma rację, a druga jej nie ma, wtedy można by oczekiwać, że Benedykt XVI wypowie się po którejś ze stron w kategoriach moralnych. W tym przypadku obie strony mają rację.

Jakie są oczekiwania strony izraelskiej wobec Kościoła, chrześcijan, aby pomogły zakończyć ten konflikt?

– Jest to strasznie trudne. Nie tylko dlatego, że jest to konflikt dwóch uprawnionych racji, ale także z tego względu, że mieszkający na Bliskim Wschodzie chrześcijanie są zakładnikami tego nieporozumienia. Bliskowschodni chrześcijanie to są Arabowie.

I znajdują się w sytuacji między młotem, a kowadłem. Nie do końca akceptują ich i Palestyńczycy i Izraelczycy….

– Z jednej strony, jako Arabowie, są w tym konflikcie solidarni ze stroną arabską i trudno sobie wyobrażać, żeby było inaczej. Z drugiej zaś padają ofiarą antychrześcijańskich prześladowań ze strony islamskich fundamentalistów. Strasznym tego dowodem jest to co się dzieje w Strefie Gazy, gdzie bycie chrześcijaninem jest po prostu strasznie niebezpiecznie. Po stronie palestyńskiej pojawiły się głosy, że Benedykt XVI powinien zobaczyć Gazę, a jak nie chce jej zobaczyć, to lepiej, żeby nie przyjeżdżał. Tymczasem Gazą rządzi Hamas, który jest zwykłą terrorystyczną organizacją. Przed chrześcijańskimi księgarniami wybuchają tam bomby. Bycie chrześcijaninem oznacza w najlepszym wypadku należenie do obywateli drugiej kategorii. Tego rodzaju sytuacja jest skandaliczna, a Benedykt XVI nie może tu wiele poradzić. Natomiast musi uważać, by coś z tego, co powie, nie pogorszyło i tak bardzo złej sytuacji chrześcijan w świecie arabskim. To oznacza automatyczne ograniczenie swobody jego wypowiedzi. Rzecz jasna jego izraelscy rozmówcy to rozumieją, więc tutaj nikt nie oczekuje cudów.

Natomiast poparcie Watykanu dla tej nieszczęsnej konferencji „Durban II” jest strasznie trudno zrozumieć. Nie tylko dlatego, że ta konferencja ma antyizrealski i naprawdę – jeśli się poczyta ten kolejny projekt deklaracji końcowej – antysemicki wydźwięk. Ale także dlatego, że proponuje się w nim coś, co mi się wydaje skandalicznie nie do przyjęcia, to znaczy objęcie religii – w liczbie mnogiej – szczególnym statusem ochronnym. Konferencja w pierwszej wersji dokumentu końcowego proponowała, żeby państwa wprowadziły ustawodawstwo, które karze za zniesławianie religii. Bardzo jest mi trudno sobie wyobrazić, żebym chciał być wyznawcą religii cieszącej się tego rodzaju opieką. W praktyce to oczywiście oznacza, że nie wolno źle mówić o islamie. Takie ustawodawstwo może mieć sens tylko w liberalnych demokracjach, a jaki sens może mieć w Arabii Saudyjskiej, gdzie bycie chrześcijaninem jest przestępstwem? Tymczasem jednym z elementów tożsamości europejskiej jest to, że krytykujemy nasze religie. Nie tylko chrześcijaństwo, ale także i judaizm poddawane są krytyce, czasem niesprawiedliwej, czasem krzywdzącej, ale zgoda, biorę to z dobrodziejstwem inwentarza. Wolę, aby moją wiarę krytykowano niesprawiedliwie, niż żeby nie wolno było jej krytykować. Jedyną religią, która tego nie akceptuje, jest islam. Widzieliśmy to przy okazji nieszczęsnej afery z karykaturami Mahometa. Czy Pan sobie wyobraża podobną aferę z karykaturami Jezusa lub Mojżesza? To jest niewyobrażalne.

Dlatego Benedykt ma strasznie trudne zadanie do spełnienia. A w sytuacjach, które wymagały intelektualnej subtelności i duchowej odwagi, on się nie sprawdził – czy to w Ratyzbonie, czy Oświęcimiu, czy w sprawie Williamsona. Tyle że potknięcia tutaj może mieć nieporównywalnie groźniejsze konsekwencje.

Chrześcijańscy Arabowie są traktowani przez stronę izraelską również podejrzliwie?

– To, kto jest wyznawcą danej religii, ma tutaj znaczenie wtórne. Chrześcijańscy Arabowie, którzy są obywatelami Izraela, są obywatelami Izraela. Chrześcijańscy Arabowie, którzy są Palestyńczykami, nie cieszą się opieką państwa izraelskiego i są systematycznie wypierani ze swoich miast. Wystarczy porównać Betlejem i Nazaret. Nazaret jest kwitnącym arabskim miastem chrześcijańskim, Betlejem, które kiedyś było kwitnącym arabskim miastem chrześcijańskim, dziś jest miejscem, w którym chrześcijanie żyją w zagrożeniu. Natomiast Izraelczycy oczywiście nie mogą opiekować się szczególnie chrześcijańskimi Palestyńczykami, ponieważ to tylko pogorszyłoby sytuację wyznawców Chrystusa, gdyż byliby postrzegani jako sprzymierzeńcy wroga.

Chrześcijańscy Arabowie, czy to ze strony palestyńskiej czy izraelskiej, chcą wyjechać. Jest to oczywiście czymś strasznie smutnym, gdyż chrześcijaństwo jest elementem tożsamości tej ziemi. Jeżeli chrześcijanie staną się w Ziemi Świętej folklorystyczną mniejszością, to będzie to klęska nie tylko dla chrześcijan, ale nas wszystkich. Nie widzę jednak mądrego, który by przeciwdziałał temu exodusowi, trudno wymagać od ludzi, żeby poświęcali swoje normalne życie w imię szczytnych celów, które nie wiadomo, czy kiedykolwiek się zrealizują.

Datą przełomową dla stosunków chrześcijańsko-judaistycznych była soborowa deklaracja „Nostra Aetate” z 1965 r. Jak po tych 48 latach „starsi bracia w wierze” patrzą na swoich „młodszych braci” chrześcijan?

– To jest skomplikowane. Ponieważ z jednej strony tak za bardzo nie patrzą. To znaczy, relacja między chrześcijanami a żydami jest z natury asymetryczna. Żydzi są ważni dla chrześcijan w takim sensie, w jakim chrześcijanie nie są ważni dla żydów. Judaizm jest religią, w której nic by się nie zmieniło, gdyby nie było chrześcijaństwa. Gdyby nie było judaizmu, w chrześcijaństwie zmieniłoby się wszystko.

Na pewno zniknął lęk i słabną stereotypy. Nadal można spotkać żydów, którzy uważają, że chrześcijanie tylko ładnie gadają, bo teraz muszą, ale tak naprawdę to najchętniej by nas wszystkich nawrócili albo wymordowali. Biorąc pod uwagę ostatnie 1500 lat, to nie jest szczególnie dziwne, co nie znaczy, że nie należy na to nie reagować, bo jest to wizja, która jest ewidentnie nieprawdziwa i krzywdząca dla chrześcijan. Problem oczywiście polega na tym, że nie ma żydowskiego Jana Pawła II, bo nie ma żydowskiego papieża. Nikt nie może mówić w imieniu żydów. Ale jak się patrzy na praktykę, już nie tylko dialogu, lecz wspólnych działań podejmowanych przez żydów i chrześcijan na całym świecie – działań, które może już się zbanalizowały, które nie robią na nikim żadnego wrażenia – to widać, jak ogromną drogę żeśmy przeszli. Stereotypy są, rzecz jasna, po obu stronach. Nadal mamy do czynienia z chrześcijańskim antysemityzmem. Żyjąc w Polsce nie trzeba o tym nikogo przekonywać. Nie jest też tak, że oba stereotypy są równoważne. Wizja, że chrześcijanie chcieliby tak naprawdę nas wymordować, jest po prostu nieprawdziwa i krzywdząca. Natomiast przekonanie, że Żydzi są mordercami Boga i wrogami ludzkości, ma inny ciężar gatunkowy i czym innym zaowocowała.

Pomijam stereotypy, uprzedzenia czy wrogości, ale problem polega m.in. w uczciwych postawach po obu stronach. Leży też w dużym stopniu w tej asymetrii, o które mówiłem. Chrześcijanie często wyobrażają sobie, że odrzucenie Jezusa jako Mesjasza w judaizmie musi odgrywać tak centralną rolę, jaką odgrywa uznanie go w chrześcijaństwie. Tymczasem zasadniczo judaizm w ogóle nie zauważył Jezusa.

Bądź też zmienił stosunek do niego wskazując na różne nurty w judaizmie…

– W okresie intensywnego konfliktu we wczesnych wiekach Kościoła, sporo w judaistycznym nauczaniu było nastawienia antychrześcijańskiego, przypominającego chrześcijańskie nauczenie antyżydowskie – z takimi samymi figurami retorycznymi pogardy i lekceważenia. W judaizmie to jednak nigdy nie zajmowało tak centralnego miejsca, jakie antysemityzm zajmował w chrześcijaństwie. Właśnie dlatego, że judaizm nie tyle Jezusa odrzucił, co uznał go za wydarzenie małej wagi. Niektórzy chrześcijanie oczekują, że zbliżenie chrześcijańsko-judaistyczne zaowocuje tym, że żydzi jakoś zbliżą się do Jezusa. To jest nieporozumienie. Judaizm nie musi rewidować swojego stosunku do Jezusa, bo tego wyraźnego i jednoznacznego stosunku zasadniczo nie ma.

Niektóre nurty judaizmu Jezusa dostrzegają…

– Trudno nie dostrzegać jednej z najbardziej wpływowych osobistości w dziejach ludzkości. Natomiast, jeżeli go dostrzegamy, to dostrzegamy go z zewnątrz. Pomysł chrześcijan, że Jezus radykalnie zreinterpretował judaizm i lepiej niż żydzi wiedział, na czym judaizm polega, jest dla nas dosyć trudny do przyjęcia. Tyle tylko, że cały ten spór – dla mnie, z żydowskiej perspektywy – wydaje się całkowicie zbędny.

Co do jednego żydzi i chrześcijanie się zgadzają – czekamy na Mesjasza.

– Chrześcijanie twierdzą, że On już był, my twierdzimy, że Go nie było. Kiedy On już wreszcie przyjdzie, to możemy go zapytać: „Panie, czy byłeś tu kiedyś, czy pierwszy raz przybywasz do nas?”. Natomiast pytanie zasadnicze brzmi: „Czy nasza różnica poglądów co do kwestii, czy On już kiedyś na ziemi był, pociąga za sobą praktyczne konsekwencje moralne?”. Innymi słowy, czy od tego, czy on już tu kiedyś był, zależy to, czy możemy zachowywać się po Bożemu na ziemi? Nie. Dlatego zawieśmy to pytanie, zawieśmy całą tę kwestię, która nas dzieli w sposób fundamentalny. Z tych podziałów nie wynikają żadne moralne implikacje. Róbmy to, wobec czego się zgadzamy, że Bóg od nas czegoś oczekuje. Jako minimum, przestańmy nareszcie robić Bogu wstyd – my żydzi, my chrześcijanie.

Próbuję czasem spojrzeć oczami uczciwego ateisty, nie osobistego wroga Pana Boga, tylko kogoś, kto w po prostu Niego nie wierzy. Zazwyczaj, kiedy widzimy kogoś przemawiającego w imieniu Stwórcy, to widzimy gębę wykrzywioną wrogością pod czyimś adresem. W takim wypadku nie dziwię się uczciwemu ateiście mówiącemu „jeżeli to jest religia, to proszę się trzymać się ode mnie z daleka”. Uważam, że naszym pierwszym zadaniem jest przestać przynosić wstyd naszemu Stwórcy. Żyć po Bożemu, zachowywać się przyzwoicie, tak by się ludzie nie dziwili „no proszę, chrześcijanin i żyd, a normalnie z sobą rozmawiają”. Czyli zazwyczaj to powinni wziąć się za łby. Jeżeli do tego żeśmy doprowadzili, to mamy sporo roboty do odrobienia. A kwestia tego, czy Mesjasz odwiedził już raz ziemię czy nie, to naprawdę wydaje się czymś drugorzędnym.

Czego powinniśmy się uczyć od siebie?

– Tego, czego możemy się wszyscy uczyć od np. Jana Pawła II. Słuchania ludzi i poważnego ich traktowania. Tego, że ludzie nie są problemem teologicznym, tylko są, a przynajmniej mają szansę być, żywym dowodem na istnienie Pana Boga. Tego, że różnorodność jest dobra. Jakby Bóg chciałby nas mieć wszystkich takich samych, to by nas wszystkich ulepił z jednego serka homogenizowanego i byłby święty spokój. To, że jesteśmy różni, jest najwyraźniej Bogu miłe. Różnorodność wprowadza coś dobrego w wszechświat, uszanujmy to. My zresztą wcale nie uważamy, że po przyjściu Mesjasza, wszyscy staną się żydami. Uważamy, że kiedy przyjdzie Mesjasz, wszyscy staną się wyznawcami Boga jedynego. Spokojnie sobie wyobrażam, że w mesjańskich czasach będą stały obok siebie synagogi, kościoły i meczety. Nigdzie nie jest powiedziane, że musimy być wszyscy tacy sami. Jeśli się tego damy radę nauczyć – wszyscy chrześcijanie, żydzi i muzułmanie – to będziemy dużo bliżej tego dnia, kiedy będziemy mogli zapytać: „Panie, czy byłeś tu kiedyś, czy pierwszy raz przybywasz do nas?”.

Czy chrześcijanie są bardziej wrażliwi na tradycję judaistyczną?

– Nie wiem, to jest pytanie do chrześcijan, a nie do żydów.

W czym żydzi mogą pomóc chrześcijanom odnośnie głębszego rozumieniu Pisma i Tradycji?

– Mamy te 3,5 tysiąca lat historii, komentarzy, interpretacji. Jest to wiedza, która jest tradycją wszystkich, nie tylko żydowską własnością. Talmud bardzo pięknie w pewnym momencie pyta, dlaczego Tora została dana w miejscu publicznym? Na górze Synaj. Przecież byłoby logiczne, żeby Bóg Izraela dał ludowi Izraela Torę Izraela w ziemi Izraela. Talmud odpowiada, że stało się tak dlatego, aby nikt nie mógł powiedzieć, że Tora została dana tylko mnie czy nam. Ona została dana całej ludzkości. Jeżeli chrześcijanie chcą studiować żydowskie rozumienie Tory, to zapraszamy, to nie jest nasza własność. Dzielenie się wiedzą i doświadczeniem może tylko wzbogacić. Nie będąc chrześcijaninem nie umiem powiedzieć, na ile jest to chrześcijaństwu Tora i Talmud są do szczęścia potrzebne.

Chciałbym zapytać o panoramę współczesnego Izraela. Jak naród Izraela widzi siebie dzisiaj i swoją przyszłość?

– Naród Izraela widzi siebie w kryzysie. Izrael jest jedynym państwem na ziemi, którego zniszczenie jest oficjalnym celem polityki sąsiadów. Taki cel stawiają sobie Iran i Hamas, który w swojej karcie – powołując się zresztą na antysemickie „protokoły mędrców Syjonu” – głosi zniszczenie Izraela. Żydów nie stać na to, by traktować to tylko jako antypatyczną, polityczną retorykę. Przed II wojną światową było nas na świecie 18 milionów, a dzisiaj – w kilkadziesiąt lat po Zagładzie – jest nas 13 milionów. Tego rodzaju zagrożenie traktujemy poważnie, bo wiemy, że podejmowane były próby ich realizacji.

Czy można żyć normalnie w sytuacji permanentnego zagrożenia?

– Izrael żyje w sytuacji permanentnego zagrożenia. To jest kraj, w którym wszyscy przez trzy lata służą w wojsku i niektórzy z tej służby nie wracają. Ten czynnik bardzo mocno kształtuje tożsamość i świadomość. Zarazem jest to kraj, który rozpaczliwie chce normalnie żyć, a który oprócz konfliktu zewnętrznego, przeżywa też podwójny konflikt wewnętrzny.

Izrael definiuje się jako państwo żydowskie i demokratyczne. To bardzo ładnie brzmi na papierze, ale kryje się tu wewnętrzna sprzeczność. 18-proc. mniejszość arabska cieszy się dobrodziejstwem obywatelstwa w państwie demokratycznym, natomiast doświadcza także dyskryminacji. Dla przykładu. Arabscy obywatele Izraela nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej, mogą ewentualnie składać indywidualne wnioski, natomiast nie dostają karty powołania. Dzieje się tak z dwóch powodów. Raz, że w wypadku konfliktu zbrojnego znaleźliby się w sytuacji ostrego konfliktu sumienia, musieliby strzelać do swoich krewnych. Poza tym Izrael nie czułby się bezpiecznie, gdyby każdy Arab miał w domu broń, tak jak każdy Żyd ma ją po odbyciu służby wojskowej. A przecież armia jest jedną z podstawowych społecznych instytucji. W Izraelu nie sposób funkcjonować, gdy się nie ma kolegów z wojska. To brzmi śmiesznie, ale tak naprawdę jest. W związku z tym Arabowie, całkiem zasadnie, czują się wykluczeni z jednej z podstawowych instytucji tego państwa.

Za każdym razem, gdy jestem w Izraelu, to mam takie schizofreniczne skojarzenia. Z jednej strony czuję się dumny z państwa, które mój naród zbudował z niczego, a z drugiej znakomicie sobie wyobrażam, jak to jest być mniejszością w państwie, w którym język i hymn – mówiący zresztą o nadziei, która nie gaśnie w żydowskim sercu – nie są moje. A jak się jest obywatelem, którego serce jest arabskie, to co? Godło nie jest moje, sztandar nie jest mój, do tego na każdym kroku oczekują, żebym udowodnił, że jestem lojalnym obywatelem.

Od lat działa dość szeroki ruch społeczny na rzecz tego, aby Izrael to zaczął się definiować jako państwo wszystkich swoich obywateli. W każdej innej demokracji byłoby to czymś absolutnie oczywistym. Ale jeśli 18-proc. tych obywateli identyfikuje się raczej z tymi, którzy chcą zniszczenia Izraela, niż ze swoimi współmieszkańcami, to wtedy ta propozycja przestaje być czymś oczywistym, bo w państwie wszystkich obywateli nie ma miejsca na taką perspektywę. I tak pozostajemy w zawieszeniu.

Zazwyczaj patrzymy na Izrael jako na pewien monolit. Tymczasem tak nie jest. Jak przebiegają linie podziału w izraelskim społeczeństwie?

– Drugi problem wewnętrzny to konflikt między religijnymi a świeckimi. Gdyby nie było wojny, to ta linia podziału byłaby głównym problemem izraelskiego społeczeństwa. Konflikt jest fundamentalny i właściwie nie ma szans na kompromisowe rozwiązanie. Żydzi świeccy mówią, że Izrael ma być państwem takim jak wszystkie inne. Żydzi religijni twierdzą natomiast coś odwrotnego, że Izrael jest państwem, dlatego że Bóg nam dał tę ziemię. Wynikają z tego pewne obowiązki, Bóg to dość jednoznacznie powiedział: Jeżeli będzie dochowywać moich przykazań, to będziecie żyć w tej ziemi, a jeżeli nie, to ta ziemia – mówi Tora – was wyrzyga. To nie jest kwestia abstrakcyjna. Żydzi religijni są przekonani, że nieszczęścia Izraela wynikają z tego, że Izrael nie jest państwem religijnym, w którym Tora nie jest prawem i w którym toleruje się zachowania, która Tora potępia. Dość trudno jest znaleźć wspólny grunt między tak sprzecznymi perspektywami.

Konflikt jest zatem wpisany w strukturę Izraela od początku jego powstania…

– Konflikt jest strukturalny, trwa od powstania państwa. Z tym, że na początku, kiedy Izrael powstawał, jego założyciele – lewicowi i świeccy syjoniści – zawarli kompromis ze środowiskami religijnymi, bo całkiem słusznie uważali, że nie da się robić państwa żydowskiego przeciwko Żydom religijnym. Mieli także świadomość, że Żydzi religijni są resztką ocalałą z zagłady i że z religii wywodzi się wszystko, co żydowskie. Jeżeli nie będziemy tego chronili, nawet jeśli nie podzielamy tych wartości, to zaprzeczamy sami sobie jako Żydzi. Obie strony zgodziły się na ten kompromis w przekonaniu, że dzieci, a najdalej wnuki tamtych będą nasze. Innymi słowy Żydzi religijni uważali Żydów świeckich za aberracyjny skutek diaspory, skażenie gojskim światem. Mieli jednak nadzieję, że w państwie żydowskim wszyscy powrócą do wiary. Dokładnie tak samo myśleli Żydzi świeccy, że ci religijni to średniowieczny zabobon, ale w świeckim państwie wszyscy staną się tacy jak my. Minęły dwa pokolenia i obie grupy widzą, że są na siebie skazane. W dodatku nie mogą tego znieść. To, co mówią moi rozmaici świeccy przyjaciele w Izraelu o rabinacie, tego żaden polski antysemita nie ośmieliłby się powiedzieć. A ja ich czasem rozumiem, bo wiem, jak dalece rabinat ingeruje w życie codzienne Izraelczyków. Gdybym był obywatelem Izraela, to walczyłbym o separację religii od państwa – chociaż jest człowiekiem wierzącym.

Pomysł na państwo, jaki wymyślili Izraelczycy, wyzwala to, co najgorsze i w religii, i w państwie. Korumpuje obie strony. To wszystko jest jednak znajduje się w stanie zawieszenia póki trwa konflikt zewnętrzny. Jeżeli nam grozi nuklearny Iran, to naprawdę fakt, że naczelny rabin jest niezbyt mądry, jest najmniejszym z naszych zmartwień.

Jest Pan kronikarzem konfliktu izraelsko-palestyńskiego. W jednej ze swoich książek napisał Pan, że Izrael powstał na krzywdzie. Na ile Izrael widzi krzywdę jaką wyrządził Palestyńczykom?

– O to, czy ktoś widzi krzywdę, należy pytać skrzywdzonych. Palestyńczycy odpowiedzą Panu, że nie widzi lub widzi zbyt mało. Izraelczycy odpowiedzą na to, że Palestyńczycy w ogóle nie widzą krzywdy Żydów.

Dam Panu konkretny przykład. Kilka tygodni temu palestyńska, amatorska orkiestra smyczkowa miała grać w Holonie, izraelskim mieście. Rewelacyjna sprawa, młodzi Palestyńczycy jadą do Izraela, grają dla izraelskiej publiczności, 10 lat temu byłoby to banalne, dzisiaj jest to ewenement. Wszystko było uzgodnione przez władze obu stron, koncert się odbył. Po koncercie wybuchła w obozie w Dżeninie burza, bo okazało się, że publiczność stanowili starsi ludzie, którzy przeżyli Zagładę. Stroma palestyńska uznała to za skandal, próbę sabotażu narodowego. Orkiestra została karnie rozwiązana, a jej dyrygentka ma zakaz wstępu do Dżeninu. Palestyńczycy bowiem generalnie uważają, że uznanie realności Zagłady jakoś podważa ich prawo do tego, aby być skrzywdzonym. A tak jak we wszystkich innych wymiarach tego konfliktu, to nie jest „albo, albo”, tylko to jest „i, i”.

Próby negowania Holokaustu to nic nowego. Można się tego uczyć w Europie….

– Dla Żydów po wojnie w Europie nie było miejsca. Trudno, żeby Europa powiedziała to bardziej dosłownie. Pamiętajmy, że Zagłada była dziełem europejskim, wykonanym niemieckimi rękami – bez Niemców by do niej doszło – ale też by się nie udała, gdyby nie szwajcarscy bankierzy, polscy szmalcownicy, francuscy żandarmi, chorwaccy Ustasze, itd. Zresztą po tym, jak padła III Rzesza, w Europie nadal Żydów mordowano – w Polsce, na Ukrainie, na Białorusi. Ba! Kiedy wracali ocaleni z obozów zagłady do Paryża, do Marais, to nowi mieszkańcy ich mieszkań urządzili demonstrację protestacyjną, żeby rząd coś z tym zrobił, gdyż Żydzi wyrzucają ich z domów!. W Europie nie było dla Żydów miejsca.

Jedynym miejscem była Palestyna?

– Jedyne miejsce, gdzie naród żydowski mógł przetrwać, to była jego historyczna ojczyzna. Palestyńczycy mówią, że płacą za europejską zbrodnię. To nie jest prawda. Żydzi zaczęli odbudowywać swoje państwo, zanim Europa dokonała swojej zbrodni. Palestyńczycy mają tego pecha, że Żydzi są jedynym narodem na świecie, który przez 2 tys. lat nie zapomniał o swojej pierwotnej ziemi. Takich sytuacji jak żydowska, że ktoś zostaje wygnany ze swojej ziemi, w historii było bardzo dużo. A to jest jeden jedyny naród, który nigdy o tym nie zapomniał i przez wieki mówił o swoim prawie do ojczyzny. Robił to językiem religijnym, bo innego nie było. Żydzi wygnani z Palestyny w III w. nie mogli odwoływać się do ONZ, dlatego odwoływali się do Boga.

Dla wielu jest to argument obecnie mało przekonywający…

– Palestyńczycy słusznie mogą mówić, że im nic do tego. Żydzi mówią podobnie: „Wam nic do tego, ale tu był nasz dom, a tam nas wymordowali”. Niewątpliwie więc powstanie Izraela dokonało się z krzywdą dla Palestyńczyków. Niewątpliwie też, jedyną alternatywą, aby Izrael nie powstał, było to, aby wojna potrwała dłużej i Hitler zdążył prawie wszystkich Żydów wymordować, a wtedy nie byłoby problemu.

Następnie Izrael musiał stoczyć serię wojen o to, aby móc istnieć. Trudno się dziwić, że Izraelczycy są mniej niż powinni wrażliwi na palestyńską krzywdę. I trudno się dziwić Palestyńczykom, że są mniej wrażliwi na krzywdę żydowską. Żaden pokój nie jest możliwy nie tylko dopóty dopóki nie zostanie rozwiązana kwestia terytorialna i każda ze stron nie przyjmie na siebie odpowiedzialności za krzywdę wyrządzoną drugiej stronie.

Izrael musi wziąć na siebie swoją część odpowiedzialności za Nagbę – tak Palestyńczycy nazywają „katastrofę”, czyli exodus ludności palestyńskiej po izraelskiej wojnie niepodległościowej w 1948 r. W tym wypadku Izrael ponosi tylko część odpowiedzialności, ponieważ to nie on rozpętał tę wojnę. Gdyby nie atak pięciu arabskich państw na Izrael i decyzja Najwyższego Komitetu Arabskiego, żeby Palestyńczycy wspierali agresorów, to nie doszło by do exodusu. Resztę odpowiedzialności za tę tragedią ponoszą palestyńscy przywódcy i przywódcy państw arabskich, którzy ich w tę awanturę wciągnęli. Tak w ogóle to nie wyobrażam sobie pokoju bez pomnika palestyńskich uchodźców na centralnym placu w Tel Awiwie. Tak samo Palestyńczycy muszą wziąć odpowiedzialność za ofiary palestyńskiego terroru i nienawiści. Do tego wszystkiego jest jeszcze daleka droga.

Na ile czynnik religijny odgrywa rolę w tym konflikcie?

– Mam wrażenie, że jest on dogodnie instrumentalizowany przez polityków. Kiedy Arafat w 2000 r. nie chciał się zgodzić w Camp David na porozumienie pokojowe, które by wymagało też zgody na podział Jerozolimy, mówił: „Nie mogę dysponować Jerozolimą, ona należy do muzułmanów z całego świata”. Ciekawe, że tego nie powiedział żaden muzułmański dostojnik religijny, tylko Arafat, polityk skądinąd bardzo świecki. Nie widzę fundamentalnych powodów religijnych, dla których ten konflikt nie mógłby się zakończyć.

Owszem, jest w muzułmańskim ustawodawstwie kategoria mówiąca, że ziemia, która raz była muzułmańska, muzułmańską pozostanie. Jeżeli jednak Arabowie pogodzili się z chrześcijańską Hiszpanią, to myślę, że mogą się też pogodzić z żydowskim Izraelem. Po stronie izraelskiej jest ten fundamentalny problem, że ten Izrael, który znamy z Biblii – Judea, Samaria – to jest właśnie tam, gdzie ma powstać przyszłe państwo palestyńskie. Trudno, byłoby lepiej, gdyby w Judei i Samarii żyła żydowska większość i żeby te tereny mogły należeć do państwa żydowskiego. Ale nie mogą i nie należą.

Z religijnego punktu widzenia izraelska flaga nie musi powiewać nad Hebronem. Ważne jest to, byśmy mogli się modlić w Grocie Patriarchów. A tutaj największą przeszkodą jest pamięć o żydowskim terroryście Baruchu Goldsteinie, który w tym miejscu w 1994 r. świętym dla żydów i muzułmanów zamordował 29 osoby. Tym samym dramatycznie wytrącając Izraelczykom jakikolwiek argument z ręki, że mają prawo do Hebronu, mimo że sama nazwa tego miasta wskazuje, czyim ono było historycznie.

Innym problemem jest Góra Świątynna i święte miasto trzech religii – Jerozolima.

– Góra Świątynna jest rzeczywistym problemem. To jest to miejsce w Jerozolimie, gdzie teraz wznoszą się meczety, wcześniej stała świątynia – jedyna, jaką żydom wolno mieć – a przedtem Abraham miał ofiarować swojego syna Bogu w ofierze. Najświętsze miejsce dla żydów, a trzecie w hierarchii świętości dla muzułmanów. Żydowskie prawo nie nakazuje żydom, by byli suwerenami na Górze Świątynnej, nie wolno im jednakże tego miejsca oddać. Bo państwo żydowskie, które się wyrzeka Góry Świątynnej, jakby mówiło Bogu, że „już Cię nie chcemy”. Jest to gest tak bluźnierczy, że nawet świeccy Izraelczycy nie są w stanie go sobie wyobrazić. Zarazem stoją tam meczety i muzułmanie mają pełne prawo się w nich modlić nie czekając, aż ich izraelski żołnierz przepuści ich albo nie.

W Camp David wymyślono rozwiązanie, które jest arcydziełem twórczego i wrażliwego myślenia. Otóż pomysł był taki, żeby Góra Świątynna pozostała suwerennym terytorium izraelskim, a zarazem żeby traktat pokojowym gwarantował, że jest ona formalnym adresem ambasady Palestyńskiej w Izraelu. Izraelczycy nie zrzekają się suwerenności, natomiast suwerenność sprawują Palestyńczycy, ponieważ terytorium ambasady jest eksterytorialne. Jako że granica miała przebiegać u stóp Góry Świątynnej, Palestyńczycy czy inni muzułmanie wchodziliby na nią, aby się modlić, nie spotykając ani jednego izraelskiego żołnierza.

Kiedy to przeczytałem, zaparło mi dech z szacunku dla prawniczej inteligencji, ale także duchowej wrażliwości negocjatorów, którzy to wymyślili. Arafat tę propozycję odrzucił. Twierdził, że niemożliwy jest jakikolwiek kompromis, żydzi nie mają jakiegokolwiek prawa do góry świątynnej, gdyż świątynia nie była tam, ale na Górze Gezirim, jeżeli w ogóle była, itd. Myślę, że jeszcze się do takich kompromisów wróci, gdyż są niezbędne właśnie dlatego, by pozbawić ten konflikt wymiaru religijnego.

A jak powinna wyglądać sytuacja Jerozolimy?

– Jerozolima musi zostać podzielona. Musi, gdyż 200 tys. Palestyńczyków nie chce być obywatelami Izraela. Miasto jest największym palestyńskim centrum intelektualnym, politycznym i handlowym. Pozostawanie Wschodniej Jerozolimy w granicach Izraela stanowi stały „casus belli”. Natomiast umiędzynarodowiona Jerozolima jest jedyną sprawą, w której Izraelczycy i Palestyńczycy się zgadzają i nie chcą tego za żadne pieniądze. Jerozolima zostanie więc podzielona i to w sposób ohydny. Rozkoszna propozycja prezydenta Billa Clintona, by to, co żydowskie, pozostało w Izraelu, a to, co arabskie w Palestynie oznacza tylko tyle, że Clinton nigdy nie spacerował po Jerozolimie. To by gwarantowało posterunki graniczne co 100 metrów. Nie tylko więc będzie musiała zostać podzielona, ale trzeba będzie przeprowadzić dramatyczne przeprowadzki etniczne po obu stronach. Mur, który Jerozolimę będzie dzielił przez pokolenia, będzie nieporównywalnie bardziej ohydny od berlińskiego. Wszystko to jest jednak mniej ohydne od jednego zabitego dziecka.

A co z resztą terytoriów. Jakie rozwiązanie byłoby najlepsze?

– Rozwiązanie jest jedno i nadal po obu stronach solidna większość jest za nim. Niepodległe państwo palestyńskie w granicach opartych na tych z 1967 r., które – proszę pamiętać – nie są granicami prawno-międzynarodowymi. To są linie zawieszenia broni z 1949 r. Kiedy państwa arabskie je akceptowały, na wszystkich dokumentach widniało zastrzeżenie, że nie oznacza to uznania ich za granice prawno-międzynarodowe. Te granice odpowiadały rozmieszczeniu wojsk podczas zakończenia izraelskiej wojny o niepodległość. Nie odzwierciedlają żadnej rzeczywistości historycznej, geograficznej, czy etnograficznej. Wymagają rewizji po obu stronach. Są takie miejsca, gdzie granica dzieli arabską wioskę na pół, czy nawet domy na pół, jak w Jerozolimie.

Czasami stwarza sytuacje absolutnie nie do zaakceptowania – jak Strefa Gazy, gdzie na 350 kilometrach kwadratowych gnieździ się 1,5 miliona ludzi. Wszystko jedno, jaki sztandar będzie łopotał nad Gazą, jeżeli pozostanie ona w tych granicach. Urodzić się w tym miejscu to już jest krzywda. Musi ona zostać powiększona. Hipotetycznie możemy sobie wyobrazić, że Gaza zostaje powiększona o kawałek egipskiego Synaju, którego Egipt ma tak dużo. Nie sądzę jednak, aby Kair chciał rezygnować ze swojego suwerennego terytorium, bo niby dlaczego miałby to robić. Gaza więc będzie musiała zostać powiększona o kawałek izraelskiej pustyni Negew.

Z kolei wokół Jerozolimy, zwłaszcza na południe od miasta, już na Zachodnim Brzegu, są osiedla, które nadają temu obszarowi zwartą większość żydowską i które w przeważnej części istniały do 1948 r. dopóki Jordańczycy ich nie zdobyli i nie zburzyli. Ta część z kolei będzie musiała zostać przyłączona do Izraela. Nastąpić więc musi korekta granic, na zasadzie 1:1, obustronnie zaakceptowana. To samo w Jerozolimie. Niewyobrażalne, żeby Żydzi musieli ubiegać się o wizę, aby pomodlić się pod Zachodnią Ścianą. Niewyobrażalne, żeby muzułmanie nie mogli modlić się swobodnie w meczetach na Górze Świątynnej. Wszystkie sondaże opinii publicznej pokazują, że po obu stronach dwie trzecie ludności jest za takim rozwiązaniem. Tyle że każda ze stron nie ma też za grosz zaufania do drugiej, że ta dotrzyma warunków porozumienia. Żeby dojść do tego, co obie strony wiedzą, to tak, jakby próbować przeskoczyć przez przepaść w dwóch susach – trzeba się w połowie drogi odbić od powietrza. To odbicie nazywa się zaufaniem.

A jak poradzić sobie z islamskim terroryzmem?

– Od czasu powstania państwa większość izraelskich ofiar terroryzmu zginęła po 1993 r. Czyli zawarcie porozumienia pokojowego z Palestyńczykami dramatycznie pogorszyło sytuację bezpieczeństwa Izraela. Teraz mamy rakiety ze Strefy Gazy. Jeżeli Izrael wycofałby się z Zachodniego Brzegu, te same rakiety spadałyby na Jerozolimę i Tel Awiw. Żaden naród nie zagłosuje za narodowym samobójstwem. Palestyńczycy muszą udowodnić, że te rakiety już nigdy nie będą leciały.

Czy Palestyńczycy będą umieli poradzić sobie z terroryzmem?

– Z palestyńskiej strony wygląda to tak. Więcej izraelskich osiedli powstało po 1993 r. niż przed tą datą. Palestyńczycy widzą, jak ich przyszła ojczyzna kurczy się niczym skóra jaszczura. Istnieje moralna różnica między budowaniem domów a zabijaniem ludzi. Ale z punktu widzenia fundamentalnych interesów narodowych wcale się Palestyńczykom nie dziwię, że nie mają do Izraelczyków za grosz zaufania i podejrzewają, że to wszystko jest izraelską grą na zwłokę aż sytuacja w terenie zmieni się tak, że już nie będzie można mówić o jakiejś Palestynie.

W obecnej sytuacji jaką role może odegrać mediacja USA czy Unii Europejski. Takich inicjatyw mieliśmy już wiele.

– Wcześniej i obecnie niezbędny jest mediator. Naturalnym mediatorem byłyby Stany Zjednoczone, z tym że świat arabski zasadnie – po 8 latach prezydentury George`a Busha – nie ma za grosz zaufania do Waszyngtonu jako do mediatora. Drugi możliwy mediator, Unia Europejska, do niedawna był tak stronniczy proarabsko, że dla Izraelczyków nie była ona do przyjęcia. Na naszych oczach w obu wypadkach ta sytuacja się zmienia. Jest nadzieja, że administracja Baracka Obamy nie będzie tak dramatycznie jednostronna jak Busha i odzyska wiarygodność w oczach arabskich, zaś Unia odzyskuje wiarygodność w oczach izraelskich. I Unia, i USA, mają wspólny interes w tym, żeby ten konflikt zakończyć.

Wyobrażam sobie, że nowa próba podjęcia mediacji pod wspólną egidą Unii i USA z dużą dozą marchewek i kijów miałaby pewne szanse powodzenia. Jest tu bowiem jeszcze jeden czynnik zmieniający całość sytuacji. To groźba irańskiej bomby atomowej. Historycznie konflikt izraelsko-palestyński to przypis u dołu strony. Historycznym konfliktem na Bliskim Wschodzie jest konflikt między Persami a Arabami. Wizja atomowego Teheranu jest przerażająca nie tylko dla Izraelczyków, ale też dla Kairu, Ammanu i Rijadu. Arabowie muszą sobie zdać sprawę, że jedyną przeciwwagą dla bomby irańskiej jest bomba izraelska. Jeżeli Iran zbuduje bombę, a wszystko na to wskazuje, to zarysuje się nowa strategia bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, w której państwa arabskie znajdą się w tym samym obozie co Izrael. Jeżeli ceną za powstanie takiego sojuszu będzie wymuszenie na Palestyńczykach, żeby odeszli od maksymalistycznych żądań, podczas gdy Unia i USA będą wywierały presję na Izrael, żeby odszedł od polityki, jaką deklaruje np. obecny rząd, to perspektywy rosną. Nic tak nie wyostrza perspektywy jak wspólne zagrożenie. Także prezydent Iranu Mahmud Ahmadineżad może nieoczekiwanie i wbrew swoim intencjom stać się katalizatorem izraelsko-palestyńskiego procesu pokojowego.

Rozmawiał Krzysztof Tomasik