Kard. Barbarin w rozmowie z KAI o demokracji, która „zwariowała”

Kard. Philippe Barbarin, arcybiskup Lyonu i prymas Galii w rozmowie z KAI analizuje obecny kryzys demokracji. Jest on przekonany o dekadencji naszych czasów, ale jednocześnie sugeruje optymizm i nie popadanie w katastrofizm.

KAI: Wybory prezydenckie we Francji, których pierwszą turę mamy za sobą, dostarczyły wielu emocji i niespodzianek. W jakim punkcie znajduje się Francja dzisiaj?

Kard. Philippe Barbarin: Jestem przekonany, że niezależnie od tego, co się dzieje, z pewnością Francja znajduje się w sercu Boga, a także w modlitwie wielu ludzi.

Faktem jest, że przeżyliśmy najgorszą kampanię wyborczą jaka kiedykolwiek miała u nas miejsce. Charakteryzowało ją bezpardonowe przerzucanie się oskarżeniami, totalna krytyka, przemoc, a przede wszystkim chaos i zagubienie wyborców. Wcześniej, kiedy sięgam pamięcią, we Francji rywalizowały ze sobą lewica z prawicą, a w ramach lewicy i prawicy były skrzydła radykalne. Istniało też centrum. A teraz lewica i prawica zeszły na plan dalszy, a podziały pomiędzy głównymi kandydatami przebiegają wedle innych, niejasnych kryteriów. Miałem wrażenie, że wyborcy byli w tym wszystkim bardzo zagubieni.

Nasuwa to wiele pytań. Czy przypadkiem nie jest to zmierzch dotychczasowego systemu politycznego? A może demokracja „traci rozum” i dryfuje kierowana przez afery i media. A może jest to nowy etap kompozycji sceny politycznej, która nie bazuje już na partiach politycznych, lecz na czymś nowym, co bardziej odpowiada rzeczywistości?

Czytaj także: Biskupi nikogo nie rekomendują, ale…

Niektórzy mówią: cała klasa polityczna zdyskredytowała się. Mieliśmy partie lewicowe i prawicowe, ale żadnej z nich nie udało się podnieść kraju i służyć jego dobru. A więc, ich zdaniem problem nie leży w wyborze prawicy czy lewicy, lecz należy szukać przywódców bliskich ludziom oraz tym realiom gospodarczym, społecznym, w sferze edukacyjnej czy migracyjnej – z jakimi zmaga się dziś Francja.

A jak można wytłumaczyć sukces Marine le Pen, gdyż ponad co piąty Francuz głosował na nią w pierwszej turze?

– Jest to zjawisko, z którym mamy do czynienia także w innych częściach Europy i nie tylko: w Holandii, Austrii, a także i w USA. A są to oznaki destabilizacji naszego świata, które stawiają pytania o dalszy kształt demokracji.

Wiadomo, że rolą głowy państwa jest zapewnienie stabilności, równowagi i ładu społecznego. W budowaniu tego ładu niezbędne są też elity, przedsiębiorcy, intelektualiści, ludzie kultury, którzy sprawiają, że kraj idzie do przodu, a jego źródła i zasoby są właściwie wykorzystywane. Ale żaden z tych elementów nie może być zbyt suwerenny – w znaczeniu braku kontroli – w stosunku do pozostałych. Jeśli np. prezydent zaczyna być „suwerenny” od narodu, np. Erdogan w Turcji, jest to niebezpieczne. Podobnie, kiedy alienują się elity, które mają pieniądze i nie dbają o pozostałą część społeczeństwa. Powstaje wtedy swego rodzaju nomenklatura oderwana od społeczeństwa.

I te właśnie problemy przeżywa dziś Francja. Do tego dochodzi wspierane przez media hasło „transparencji”, rozumiane przez ogół jako nieograniczone prawo do poznania wszelkich, sprawdzonych i niesprawdzonych informacji o kandydatach, nawet tych informacji najbardziej dyskretnych. Jest to pole do manipulacji, swego rodzaju „podglądactwo”, grożące anarchią. Nie jest to transparencja lecz odzieranie ludzi z ich godności – rodzaj demokratycznego terroryzmu. Prawo do „transparentności” powinno być ograniczone poprzez szacunek dla osób. Wcale inni nie mają prawa znać wszystkich szczegółów o nas. Naród ma prawo do informacji, ale to nie znaczy, że należy publicznie podawać np. treść nie potwierdzonych oskarżeń. A w takiej sytuacji postawiony został np. Francois Fillon. Zrozumiałe jest, że wymiar sprawiedliwości dokonuje przesłuchań i chce poznać pełną prawdę. Ale dopóki toczy się postępowanie w sądzie, dopóty pewne informacje winny być zachowywane w tajemnicy. A tymczasem są ogłaszane we wszystkich mediach. Krótko mówiąc, wydaje się, że mamy do czynienia z demokracją, która zwariowała.

Czy mężowie stanu, w obecnym pokoleniu polityków jeszcze istnieją?

– Istnieją, ale problemem jest, że nie są oni w stanie przejść przez mechanizm kampanii wyborczej. Dziś o wszystkim decyduje sztuka wygrywania kampanii. A zwyciężają – jak to się mówi we Francji – „zwierzęta wyborcze”, a nie politycy kompetentni i racjonalni. A kiedy ktoś taki – nie mający dostatecznych kompetencji – zostanie wybrany, to nie zrobi nic. Materia rządzenia jest bowiem o wiele trudniejsza.

A jaka jest rola Kościoła w demokracji, która – jak mówi Eminencja – staje się coraz bardziej szalona?

– Rolą Kościoła jest głoszenie słowa, które niesie ład, pokój i pomaga we właściwym rozeznaniu, ukazuje też pewne trwałe fundamenty. Dla każdego kraju takim fundamentem jest dobre funkcjonowanie w sferze ekonomicznej, socjalnej, w zakresie edukacji, bezpieczeństwa, ochrony zdrowia, rynku pracy i kontroli poziomu bezrobocia czy migracji. Na tym polega cała trudność rządzenia.

Zadaniem Kościoła jest więc apelować do ludzi, aby nie glosowali dlatego, że ktoś ma piękne oczy czy potrafi z siebie zrobić gwiazdę, wspieraną przez media. Naszą rolą jest wzywanie, by wyborcy zastanowili się poważnie nad prezentowanymi programami. Mówimy: zastanówcie się, czego potrzebuje wasza rodzina. A są to: mieszkanie, praca, zdrowie i edukacja. Bez tego żadna rodzina nie będzie mogła pełnić swojej roli.

Czy Konferencja Biskupów Francji wydawała przedwyborcze przesłania?

– Tak, pierwszy dokument na ten temat został opublikowany jeszcze w październiku ub. r. Daliśmy wówczas pewną ilość kryteriów, solidnych i otwartych, jakimi powinni kierować się wyborcy. Jako Kościół deklarowaliśmy, że nie tyle pragniemy państwa chrześcijańskiego, ale jako chrześcijanie pragniemy ładu społecznego, pokoju i harmonii. Mówiliśmy, że pragniemy państwa opartego na zasadach pomocniczości i partycypacji, gdzie każdy może wnieść swój wkład. Obywatel powinien być przecież podmiotem wspólnoty politycznej.

Natomiast problemem dzisiejszej Francji jest narastające rozczarowanie i gniew tych, którzy mają wrażenie, że są źle traktowani, odrzuceni, zapomniani i nie mają wpływu na bieg wydarzeń. Wielu imigrantów ma poczucie, że są źle traktowani i poniżani. Wielu młodych jest wściekłych, gdyż nie ma dla nich miejsca na rynku pracy i wręcz są gotowi kierować się ku dżihadowi. Są też bogaci, rozczarowani przedsiębiorcy, którzy przenoszą swoje firmy za granicę, tam gdzie są mniejsze podatki.

Bardzo poważnym problemem Francji jest to, że poziom niezadowolenia w wielu warstwach jest wysoki. To stanowi pożywkę dla przemocy. W ostatnich latach widzieliśmy np. dużo przemocy wśród młodych, szczególnie na przedmieściach wielkich miast. Trzeba na to bardzo uważać, gdyż młodzież w każdym kraju jest bardzo ważna: musi być kochana, zauważana i słuchana. Jestem przekonany, że należy służyć młodym i okazywać im troskę. Nie tylko w procesie edukacji, ale towarzyszyć im w korzystaniu z wolności i w możliwościach realizowania samego siebie.

Kocham swój kraj, więc nie wpadam w rozpacz. Wiem, że nawet w okresach tumultów i przemocy, droga Jezusa się realizuje. Jednym z dowodów jest to, że w tym roku tak dużo dorosłych poprosiło o chrzest. Mieliśmy 4, 5 tysiąca chrztów dorosłych przed Wielkanocą. A każdego roku ich liczba rośnie. Widzę też oznaki przebudzenia wśród wielu katolików. Jest też coraz więcej próśb o bierzmowanie, ludzi którzy wcześniej nie przystąpili do tego sakramentu.

Mimo silnej sekularyzacji, Kościół we Francji pracuje dynamicznie? Jak można go pokrótce scharakteryzować?

– Jest to Kościół mniejszościowy, ale bogaty wewnętrznie i dynamiczny. Mamy mnóstwo inicjatyw ewangelizacyjnej odnowy. Kiedy byłem na spotkaniu Rady ds. Nowej Ewangelizacji w Rzymie, okazało się, że dwa kraje, gdzie jest najwięcej nowych inicjatyw na polu ewangelizacji, to Brazylia i Francja. A wiele z tych inicjatyw, nowych ruchów czy wspólnot promieniuje na zewnątrz. Jest to dla nas wielka radość.

A kiedy prezydent Hollande wprowadził prawo „małżeństw dla wszystkich” (małżeństw homoseksualnych), odpowiedzią były olbrzymie, ponad milionowe manifestacje w obronie małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. To była wielka niespodzianka. Policja mówiła co prawda, że nikogo nie ma na ulicach, ale wszyscy wiedzieli, że jest to kłamstwo. Trzykrotnie był to milion, półtora miliona manifestantów, coś nieprawdopodobnego. I co ważne, na ulice wyszli wówczas nie tylko katolicy, ale także muzułmanie. Dużo muzułmanów, którzy chcieli powiedzieć: małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Podobnie reagowali religijni Żydzi. Było to okazją do wielu niezaplanowanych przyjaźni między katolikami a muzułmanami.

Okazało się wtedy, że prezydent ignoruje głos społeczeństwa, a to jest bardzo niebezpieczne.

A czy to prawo, legalizujące małżeństwa homoseksualistów, może zostać zmienione przy nowej konfiguracji politycznej?

– Bardzo trudno jest zmienić coś, co zostało już wprowadzone. Ale można ograniczyć pewne konsekwencje z tego obszaru, np. kwestie prokreacji medycznie wspomaganej czy surogatek. Bo w tym przypadku ciało kobiety staje się towarem do wynajęcia, „robi” ona dziecko, za co się płaci. To trzeba koniecznie zastopować. Jestem za tym całym sercem.

Ale najważniejszą sprawą dla przyszłej głowy państwa będzie danie pracy Francuzom. Od dawna przekroczyliśmy poziom 3 mln bezrobotnych, z czego dużą część stanowią młodzi, i to bez przerwy wzrasta. Powoduje to olbrzymi nieporządek i rozczarowanie w społeczeństwie, destrukcję rodzin, itp. To sprawa bardzo poważna, dramat.

Obecność 5 mln muzułmanów we Francji tworzy olbrzymie problemy. Jak Ksiądz Kardynał to postrzega, czy Francji grozi islamizacja?

– Kiedy ktoś szuka Boga, oddaje mu cześć i modli się, wewnętrznie go to wzbogaca. Z tego powodu mam duży szacunek dla wielu muzułmanów. Odczuwam też wzajemny szacunek z ich strony. Mogę mówić o wielu kręgach katolickich, gdzie istnieją prawdziwe przyjaźnie z muzułmanami. Po niedawnym ataku terrorystycznym w Paryżu na Champs-Élysées, nazajutrz wydaliśmy wspólny komunikat z muzułmanami. Nie ma też żadnych problemów z Żydami, Ormianami czy prawosławnymi.

Natomiast ci, którzy dokonują zamachów, choć mówią o sobie, że są muzułmanami, są w istocie destrukcyjni dla islamu. W ramach islamu są ludzie szaleni, ogarnięci przemocą, którzy dyskredytują wszystkich muzułmanów. Ale nie chcę mieszać, mylić jednych z drugimi.

Jakie są między nimi proporcje?

– Grupa nacechowana przemocą jest zaledwie małą mniejszością wśród francuskich muzułmanów. Kiedy organizujemy manifestacje przeciwko przemocy ze strony dżihadystów, muzułmanie na nie przychodzą. Mówią, to nie my, to nie my! Oczywiście wśród muzułmanów są ekstremiści, ale my też mamy naszych ekstremistów.

A terroryzm, który apoteozuje śmierć, także własnych bojowników, jest prawdziwym szaleństwem. Skutkuje on olbrzymim strachem przed muzułmanami. Ale powtarzam: uwaga, proszę nie zrównywać terrorystów z islamem jako takim.

Jako Francuzi mamy dobre relacje z wieloma muzułmanami, pracują oni wśród nas i są naszymi kolegami. Jako obywatele uważają się za Francuzów i nie mają z tym problemu. Warto też przypomnieć, że powiedzieli oni prezydentowi Hollandowi: „w 2012 roku głosowaliśmy na ciebie, ale skoro wprowadziłeś małżeństwa homoseksualne, to żadnego naszego głosu teraz nie dostaniesz”. Dla nich jest oczywiste, że jeśli jest się posłusznym Bogu, a Bóg stworzył mężczyznę i kobietę, to nie może być małżeństw homoseksualnych. Istnieje wiec możliwość wspólnego świadectwa w niektórych dziedzinach.

Czy integracja muzułmanów we Francji jest możliwa? A może tak jak już czasami widzimy, będą oni równolegle budować tu swoją społeczność i kulturę?

– Francja jest krajem dość homogenicznym, który zjednoczony jest wokół idei republiki. Ale system republikański jest sposobem politycznej organizacji społeczeństwa, a nie jakąś religią. Dlatego trzeba pozostawić różnice, jakie istnieją. A istnieją istotne różnice między wyznawcami poszczególnych religii, np. między chrześcijanami a muzułmanami, Żydami czy Ormianami. W Lyonie jest np. 80 tys. Ormian, także duża ilość Żydów. Zachowują oni cechy właściwe swej kulturze i religii, ale w 100 procentach są obywatelami francuskimi. Trzeba przywiązywać dużą wagę do respektowania tej szczególnej dla nich tożsamości.

Ale czy muzułmanie są w stanie zaakceptować te wartości, które są wspólne dla wszystkich obywateli Francji?

– Takie jest ich istotne pragnienie. Np. w ubiegły piątek Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego opublikowała komunikat, gdzie napisano, że choć niektórzy ekstremiści muzułmańscy twierdzą, że nie należy głosować, to jako wyznawcy islamu wzywamy wszystkich muzułmanów do pójścia do urn i wyrażenia w tej sposób swoje obywatelskiej odpowiedzialności.

Wielkim Francuzem był Robert Schuman, a obecnie toczy się jego proces beatyfikacyjny. Czy pamięć o nim jest żywa we Francji?

– W 2013 r. w Metz odbył się znakomity kongres w 50-lecie śmierci Schumana. Jest to wspaniała postać. Kierując się miłością do Europy, działał jako chrześcijanin. Nie dlatego, aby Europa stała się chrześcijańska, ale dlatego, aby pomóc Europie. Wybitny polityk i uduchowiony specjalista.

Mało znany jest fakt, że Schuman w młodości pragnął być księdzem. Ale kapłan, jego ojciec duchowy powiedział: „Nie, lepiej zaangażuj się w politykę!” Schuman skończył więc prawo i zaangażował się w politykę, ale w istocie zawsze był prawdziwym sługą Chrystusa. Aby służyć swojemu narodowi, zaangażował się w przezwyciężanie przemocy poprzez budowanie francusko-niemieckiej wspólnoty. Działał na rzecz pojednania między Francją a Niemcami, co otworzyło drogę do nowej konstrukcji Europy. Traktaty Rzymskie z 8 maja 1950 r. były aktem bardzo odważnym.

Ideałem Schumana było budowanie wspólnoty między narodami europejskimi, bazującej na wartościach chrześcijańskich. Jak z tej perspektywy możemy spojrzeć na aktualną sytuację Europy?

– Dziś mamy Europę pieniądza i mediów. Europa straciła swoją silę i ten pierwotny dynamizm, który cechował projekt ojców założycieli. Dziś księciem tego świata jest pieniądz i tego ludzie szukają w pierwszym rzędzie.

Nie można się temu dziwić, gdyż od kiedy spojrzymy na historię ludzkości, to od zawsze istniały trzy główne pokusy: pieniądz, seks i władza. Ale jednocześnie te trzy elementy są niezbędne i winny pełnić rolę pozytywną. Seksualność jest źródłem życia, podobnie jest z władzą. Potrzeba jest władzy, która buduje ład społeczny. Są to trzy główne filary życia społeczeństw, ale jednocześnie trzy główne źródła perwersji i wynaturzeń.

A jak Ksiądz Kardynał postrzega przyszłość Europy?

– Tak jak i dzień teraźniejszy. Nie jest to walka, która zatrzyma się jutro. Ale też mam wiele optymizmu i wcale nie uważam, że jutro wszystko się zawali, choć nie wiem, jaka będzie przyszłość cywilizacji europejskiej. Cywilizacje przecież upadają np. cesarstwo rzymskie. Jednak moją wiarę pokładam nie w takiej czy innej cywilizacji, ale w człowieku, gdyż został on stworzony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo.

Chyba jednak warto ocalić europejską cywilizację, choćby dlatego, że zbudowana została na chrześcijańskim fundamencie.

– Wyobraźmy sobie jednak, że następuje jakaś wielka katastrofa, skutkująca zanikiem cywilizacji Zachodu. Nie przeraża mnie to. To samo pytanie stawiał św. Augustyn, kiedy cesarstwu rzymskiemu groziła katastrofa pod naporem ludów barbarzyńskich. Wówczas wszyscy byli przekonani, że jeśli Rzym upadnie, to chrześcijaństwo podzieli jego los. Augustyn nie zgadzał się z tym. W „Państwie Bożym” napisał, że nawet jeśli państwo doczesne (civitas terrena) jest zagrożone, to państwo Boże (civitas Dei), czyli Królestwo Boże ostatecznie zatryumfuje.

I faktycznie tak się stało. Północna Afryka, gdzie św. Augustyn żył i był biskupem, uległa destrukcji. A w tym czasie działało tam 150 biskupów i Kościół dobrze się rozwijał. Tymczasem w dwa wieki później nie było tam ani jednego chrześcijanina.

A czy – zdaniem Księdza Kardynała – dziś jesteśmy w podobnej sytuacji?

– Być może. Jest to czas dekadencji. Ale nie to jest najważniejsze, gdyż dekadencja oznacza, że pewne formy, struktury, przeżywają swój zmierzch. Na początku tej rozmowy mówiłem, że podlega destrukcji system polityczny Francji, oparty na prawicy i lewicy. Ale jeśli dany system umiera, to zrobi miejsce drugiemu. To samo mogę powiedzieć o Europie. Podobnie było z cesarstwem rzymskim czy z jeszcze bardziej „chrześcijańskim” cesarstwem, które stworzyli Habsburgowie. Królowało ono przez sześć wieków i w końcu upadło. A ten upadek nie okazał się tragedią, gdyż na jego gruzach powstały wolne kraje, a wśród nich Polska.

Podobnie było po II wojnie światowej, kiedy wydawało się, że Europa jest tak zniszczona, że nie będzie w stanie się już odrodzić. Tym bardziej, że jej połowę zajęli Sowieci. Francja wówczas przeżywała głęboki kryzys gospodarczy i była ogarnięta strajkami. W okolicy Tours miały wówczas miejsce objawienia, gdzie Maryja powiedziała: „Trzeba modlić się za Francję!” I w pewnym momencie wszystko zaczęło się zmieniać. Przyszli tacy ludzie jak Schuman, de Gasperi czy Adenauer.

Tak więc jestem pełen nadziei, niekoniecznie licząc na to, że jutro nastąpi koniec świata i od razu Jezus przyjdzie w chwale. Jezus może przyjść dziś po południu, ale też za 50 tysięcy czy za 5 milionów lat. Winniśmy być na to gotowi. Ale powinniśmy wiedzieć, że jako chrześcijanie nie powinniśmy ulegać katastrofizmowi lecz pracować w służbie tego świata.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski

* Philippe Barbarin (ur. 17 października 1950 w Rabacie, Maroko), arcybiskup metropolita Lyonu, kardynał, prymas Galii. Studiował na Sorbonie, w Instytucie Katolickim. Obronił doktorat z filozofii i licencjat z teologii. 17 grudnia 1977 r. przyjął święcenia kapłańskie. Został inkardynowany do diecezji Créteil; pełnił tam funkcje duszpasterskie oraz wykładał w seminarium. Później pracował na Madagaskarze. W październiku 1998 został mianowany biskupem Moulins. 16 lipca 2002 został przeniesiony na arcybiskupstwo Lyonu. W październiku 2003 odebrał z rąk Jana Pawła II nominację kardynalską.