Kard Glemp: Kościół przetrwa (fragment książki pt. „Ostatni taki Prymas”)

„Ostatni taki Prymas” – to tytuł biografii Prymasa Józefa Glempa wydanej nakładem Świata Książki. Publikacja autorstwa Mileny Kindziuk zawiera m.in. nowe fakty z życia Prymasa i pozwala poznać motywy jego decyzji w kierowaniu Kościołem przez prawie 30 lat. Pierwsza biografia kard. Glempa, którą wydał Świat Książki, dziś wchodzi na rynek księgarski.

Publikujemy fragment książki:

MILENA KINDZIUK: – Czy ma Ksiądz Prymas poczucie, że zostawia wyraźny ślad w historii Kościoła? Że gdyby nie osoba Eminencji, to historia potoczyłaby się może inaczej?

PRYMAS JÓZEF GLEMP – Zapewne kiedyś się to okaże, jednak ja takiej świadomości nie mam. Dostrzegam oddziaływanie na bieg dziejów Prymasa Wyszyńskiego, także Prymasa Hlonda, ale swojego nie. Być może do tego potrzebny jest pewien dystans – z mojej strony osobisty, a formalnie – czasowy. Mam świadomość, że wiele spraw zakończyło się sukcesem, jednak to się dokonało dzięki różnym ludziom, którzy na to wszystko pracowali całymi latami. Nawet jeśli to ja rzucałem jakieś pomysły, inspirowałem do działania, zwykle był to wspólny wkład wielu duchownych i świeckich. I jestem im za to bardzo wdzięczny.

MK: Czy Ksiądz Prymas uważa, że przez te wszystkie lata mógłby zrobić coś inaczej, lepiej? Czy Eminencja czegoś w życiu żałuje?

– Zawsze działałem szczerze. Na tyle, na ile umiałem. Oczywiście, wiele spraw mogłem zrobić lepiej, tak jak bezsprzeczne jest, że mam różne grzechy na sumieniu… Ale mogę dzisiaj przyznać, że zawsze była we mnie szczerość. Chciałem jak najlepiej dla Kościoła, dla Polski.

MK: A co się najbardziej udało w całej posłudze prymasowskiej?

– Udało się wiele, na przykład podjąć ideę budowy Świątyni Opatrzności Bożej. Na pewno też za sukces uznałbym nawiązanie kontaktów z Polakami w różnych krajach, na wszystkich kontynentach. Odwiedziłem wszystkie ośrodki polonijne na świecie. Do dziś pamiętam swoją wizytę w Rosji. Od mieszkańców dowiedziałem się, że pierwszy raz w życiu widzą katolickiego biskupa!

MK: Niektórzy księża do dziś zarzucają Eminencji, że te wyjazdy odbywały się kosztem pracy w diecezji, w parafiach.

– Zdaję sobie z tego sprawę. I nie ukrywam, że miałem rozterki. Wychodziłem jednak z założenia, że tutaj, w Polsce mogą mnie w pracy duszpasterskiej zastąpić biskupi pomocniczy i księża. Czułem, że jako duchowy opiekun Polonii mam wręcz obowiązek przybyć do ośrodków polonijnych. Dzisiaj wiem, że w wielu wypadkach to się opłaciło, np. miało wpływ na ukształtowanie się dobrych stosunków na Białorusi, także na porozumienie z episkopatem litewskim.

MK: Jak Ksiądz Prymas z perspektywy ponad trzydziestu lat swojej posługi patrzy na Kościół? To była przecież cała epoka, która w pewnym sensie się skończyła.

– Przede wszystkim postrzegam Kościół jako twór Bosko-ludzki, instytucję częściowo tylko ziemską, którą rządzi Duch Święty i Opatrzność Boża. Bo trzeba pamiętać, że Opatrzność Boża zawsze inspirowana jest Duchem Świętym. To jest bardzo ciekawa relacja: z jednej strony istnieje Opatrzność, z drugiej Duch Święty, a pośrodku Kościół. Tym silniejszy, im więcej jest w nim życia nadprzyrodzonego, modlitewnego, im więcej jest miłości, a mniej dyskusji o strukturach. Im więcej jest w Kościele zawierzenia Panu Bogu, tym Kościół bardziej jest sobą.
W pewnym sensie, w aspekcie nadprzyrodzonym, Kościół założony przez Jezusa Chrystusa jest zawsze taki sam: służy on przede wszystkim Eucharystii, czyli organizowaniu Bożego Chleba i rozdzielaniu go wiernym ku zaspokajaniu ich potrzeb duchowych. To jest zwyczajne działanie Kościoła, które się nie zmienia i od którego Kościół nie może się uchylić. To jest podstawowa, wewnętrzna warstwa Kościoła, duchowa, sakramentalna, niedostrzegalna dla oczu, niewymierna dla statystyki, ale stanowiąca siłę Kościoła.
Kościół jest oazą wytchnienia dla człowieka umęczonego, strudzonego, skołatanego doczesnym marszem. Jest duchowym zaciszem, gdzie można przystanąć, przystanią potrzebnej ciszy i równowagi.
Ten wielki organizm mistyczny ma swoją warstwę widzialną: Lud Boży, czyli poszczególnych ludzi, którzy tworzą społeczeństwa zorganizowane w formie państw. Kościół wkorzenia się w poszczególne narody ziemi, by im służyć. Kościół bowiem służy nie sobie, Kościół służy człowiekowi ku zbawieniu. Chroni od grzechu, wzywa do pokuty, przyjmuje nawróconych, wskazuje drogę do wiecznego życia. I w tym sensie jest wciąż taki sam.
Jeżeli natomiast chodzi o funkcjonowanie Kościoła w strukturach społeczno-politycznych, niezaprzeczalne jest, że rola Kościoła uległa zmianie. W latach osiemdziesiątych stanęliśmy przed koniecznością walki o wolność, o prawdę, także przed zadaniem organizowania transportów żywności, odzieży i lekarstw, których brakowało w Polsce. Te dary były rozdzielane przez parafie w poszczególnych diecezjach. Dziś nastąpiła normalizacja i ta rola Kościoła zmieniła się w zwyczajną działalność charytatywną. To wszystko pokazywało jednak, że Kościół jest zawsze z narodem. Tak było tysiąc lat temu, trzydzieści lat temu i tak jest teraz, co ujawniło się dobitnie po katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 r. , gdzie zginęli również duchowni.

MK: W Kościele jest więcej dobra czy zła?

– Uważam, że zdecydowanie więcej jest dobra, tylko może jest ono mniej widoczne, mniej eksponowane niż zło. Zło jest krzykliwe ale nie powszechne. Powszechne jest dobro.
Kościół musi mieć oczy otwarte na zło. Musi umieć upominać i przypominać zasady Dekalogu, bo one dalej istnieją. Żaden kryzys, żadne konflikty, żadne zmiany społeczne nie podważają trwania przykazań Bożych.
Oczywiście, Kościół sam również popełnia błędy, to jasne, i one zawsze się będą pojawiać, ale jednak Kościół wypełnia wiele szlachetnych zadań, w dużej mierze to dzięki niemu dobro jest obecne w świecie.

MK: Co Ksiądz Prymas ma na myśli, mówiąc o błędach w Kościele?

– Dostrzegam niekiedy zachwianie priorytetów wśród duchownych, nadmierne zabieganie o dobra materialne, liczenie tylko na struktury. Z jednej strony trudno się temu dziwić, jesteśmy tylko ludźmi, słabymi i grzesznymi, z drugiej jednak wiadomo, że od tego jakie jest duchowieństwo, zależy w dużej mierze kształt i przyszłość Kościoła. Bo nie kto inny, ale właśnie kapłani mają prowadzić ludzi do zbawienia. Sami więc powinni stanowić przykład dla innych.

MK: Troska o sprawy materialne sama w sobie nie jest chyba jednak zła? W dużej mierze środki, którymi dysponuje Kościół, idą przecież na działalność charytatywną, na pomoc dzieciom, ludziom chorym, bezdomnym itd. Często są to miliony złotych. Gdyby księża nie umieli ich zdobyć, tej pomocy by nie było.

– Oczywiście, zdobywanie środków nie jest niczym złym, ważne jest tylko zachowanie proporcji. Myślę, że dążenie do posiadania dóbr materialnych także dla siebie, przy utrzymaniu odpowiedniej hierarchii wartości, nie jest niczym złym. To normalne, powiedziałbym ludzkie. Ale sądzę, że dawna gorliwość, która rodziła się w biedzie i w zmaganiu z twardą rzeczywistością, była większa niż obecnie w warunkach większego dobrobytu. Trudna rzeczywistość hartuje, uodparnia na życie i przywraca właściwe proporcje.
Mówię o tym, gdyż od gorliwości duchownych zależy naprawdę bardzo wiele. Jest to ważny czynnik życia duchowego całego Kościoła. Jeżeli mamy dobry zespół modlących się kapłanów i sióstr zakonnych, to wtedy pobożność się rozszerza i promieniuje na zewnątrz.

MK: A mamy w Polsce dobry zespół modlących się duchownych?

– Trudno postawić tu ocenę, jak za szkolne zadanie. Sądzę, że mamy dużo dobrych i gorliwych kapłanów, choćby tych, którzy wyjeżdżają na misje – co oznacza przecież dla nich samych trudne doświadczenie, często klepanie biedy i poniewierkę. Jest dużo ofiarności także wśród księży pracujących w kraju, znam całe rzesze oddanych duszpasterzy, uduchowionych, głęboko wierzących i zaangażowanych w to, co robią. Obok kapłana – profesora, który napisał kilka książek, jest kapłan, który ich tyle nie przeczytał, ale widać u niego sterane siły i nadszarpnięte zdrowie, bo wybudował kościół, zorganizował parafię, kocha ludzi i ludzie go kochają. Nie wszystkim wszystko się udaje. Wielu zaznało takich przeciwności, że jakby odrętwieli w cierpieniu. To także jest służba w winnicy Pańskiej.

MK: Dobry ksiądz – to jaki? Czy Eminencja dałby receptę na spełnione kapłaństwo?

– Trudno o jedna prostą receptę. Należy jednak zdać sobie sprawę, że kapłaństwo jest ofiarą. Każdy kapłan przez całe życie musi nieustannie troszczyć się o to, by nieustannie ofiarowywać siebie innym, niejako wciąż od nowa musi tego kapłaństwa się uczyć. Kapłaństwo nie jest własnością księdza. Jest ono własnością Kościoła.
Można oczywiście zrzucić odpowiedzialność za swe powołanie na biskupa i uznać, że to głównie jego troska. Albo na innych księży np. z danej wspólnoty parafialnej czy z dekanatu. Wtedy jednak będzie to zawsze porażka. Każdy ksiądz ostatecznie sam będzie musiał rozliczyć sie z tego, jak zagospodarował swoje kapłaństwo. Pan Bóg na Sądzie Ostatecznym nie zapyta go o kolegę księdza czy o biskupa, tylko o niego samego.
Od życia duchowego księdza bardzo wiele zależy. Nie przypadkiem papież Benedykt XVI ogłosił w Kościele Rok Kapłański. Uczynił to, by podjąć refleksję nad tożsamością kapłańską i zwrócić uwagę na znaczenie powołania, na wartość życia duchowego i modlitwy.

MK: Czyli w życiu księdza modlitwa jest najważniejsza?

– To oczywiste. Modlitwa musi być na pierwszym miejscu. Modlitwa, Msza święta i spowiedź są najważniejsze w życiu kapłańskim. Tak zresztą, jak w życiu każdego chrześcijanina. Dlatego niedobrze się stało, że kraje Europy Zachodniej odeszły dzisiaj od sakramentu pojednania.
Ksiądz szczególnie musi przestrzegać tutaj regularności. Kiedy zaniedbuje rozwój wewnętrzny i swoje własne życie duchowe i przestaje się rozwijać wewnętrznie, staje się tylko menedżerem, organizatorem, urzędnikiem. Tymczasem kapłan ma żyć modlitwą i ma służyć ludziom. Jak mówił Benedykt XVI w warszawskiej katedrze św. Jana Chrzciciela, ma być specjalistą od życia duchowego, stojącym na straży sumienia.

MK: Jaki Kościół Ksiądz Prymas przekazuje? Silny? Słaby? W kryzysie?

– Siła Kościoła jest trudno wymierna, bo zależy od duchowości i wiary, a więc rzeczywistości nieuchwytnych ludzkim okiem i rozumem. Uważam jednak, że Kościół jest wciąż silny, a jego obraz pozytywny. Zauważmy: w Polsce wciąż jest dużo głębokiej pobożności i rzetelnej, tradycyjnej wiary. Może w dużych miastach, takich jak Warszawa, mniej to jest widoczne, ale w innych regionach Polski to namacalne doświadczenie. Kiedy odwiedzam Kurpie albo tereny diecezji bielsko- żywieckiej, czy rejony Tomaszowa Lubelskiego, to wydaje mi się, że wiara tam jest o wiele „normalniejsza”, autentyczna. Dostrzegam dynamizm wiary w naszym kraju, co widać wyraźnie na tle innych Kościołów europejskich. Mamy dużą liczbę powołań kapłańskich, możemy wciąż wysyłać księży na misje: Polacy są obecni w obu Amerykach, w Europie, także na Wschodzie. Imponująco rozwijają się ruchy katolickie. U ludzi, którzy do nich należą widać głębię życia duchowego, szczerą wiarę i misyjność. To zjawisko we współczesnym Kościele nowe i bardzo pozytywne, napawające optymizmem. Pokazuje bowiem zaangażowanie świeckich i poczucie odpowiedzialności za Kościół.
Mówiąc o kondycji Kościoła, trzeba też zauważyć rozwój budownictwa sakralnego, wciąż powstaje przecież wiele nowych świątyń, co stanowi wyraz żywej religijności naszego społeczeństwa. Zwróciłbym uwagę również na rozkwit szkół katolickich na wszystkich etapach nauczania. Widać, że Polakom zależy, aby ich dzieci były wychowywane w duchu chrześcijańskim i to jest budujące. To wszystko składa sie na siłę i dynamizm Kościoła, który oddaję następnym pokoleniom.

MK: Kiedy obejmował Eminencja urząd, Kościół był inny, tak jak inna była otaczająca go rzeczywistość. Jak zmieniał się Kościół i czy te zmiany są dla niego dobre?

– Zmiany w Kościele widać już wcześniej, od czasów Soboru Watykańskiego II. Uważam je za ważne i bardzo potrzebne. Później wiele dobrego uczyniła Wielka Nowenna Roku 1966, wielkie narodowe zawierzenie wypowiedziane przez Kardynała Wyszyńskiego, ujęte w oddaniu się Maryi.
Za pontyfikatu Jana Pawła II nauczyliśmy się uczestniczyć w ogólnonarodowych liturgiach. Dzięki Papieżowi uczestnictwo we Mszach świętych stało się bardziej świadome, podobnie jak przyjmowanie Komunii bardziej powszechne. Dziś nie ma już w nas lęku przed częstym przyjmowaniem Chrystusa.
Od momentu, kiedy objąłem urząd prymasa, na zmiany w Kościele wpłynęły bardzo mocno pielgrzymki papieskie. To był ewenement w historii Polski i Kościoła. Pokolenie, które miało okazję przeżyć spotkania z Janem Pawłem II można uznać za uprzywilejowane i zobowiązane do przekazywania dalej ducha wiary, którą emanował Papież Polak.
Postęp duchowy w Kościele jest ogromny, choć niewymierny. Bo nie da się zważyć i zmierzyć ludzkiej wiary. Też trzeba pamiętać, że wiele zależy tu nie od wysiłku człowieka, ale od Bożej łaski. Człowiek sam, swoimi siłami, się nie zbawi. Może go zbawić tylko Bóg, gdy ten będzie współdziałał z Jego łaską.

MK: A czy nie boi się Ksiądz Prymas zagrożeń dla Kościoła widocznych już zresztą na Zachodzie, czy nas też mogą one dotknąć?

– Najbardziej obawiam się sekularyzmu, odejścia od zasad trwałych i powszechnych, od prawa natury. Ta ideologia wchodzi w pustkę, jaka została po totalitaryzmach XX wieku. Jest niebezpieczna, prowadzi do ośmieszania wartości, lekceważenia rodziny, braku szacunku dla ludzkiego życia, do demoralizacji, czyli czynów społecznie szkodliwych.
Zagrożeniem jest też życie oparte na hedonizmie, na zaspokajaniu jedynie własnych przyjemności, bez odniesienia ku sprawom ostatecznym, ku dobru innych ludzi. Też nadmierna pogoń za zyskiem może być niebezpieczna. Pieniądz przestaje być środkiem utrzymania potrzebnym do godnego życia, staje się natomiast potrzebą używania.
Niebezpieczny jest relatywizm moralny, a więc tendencja zmierzająca do tego, że człowiek zaczyna decydować o tym, co jest dobre a co złe, o tym, kiedy się zaczyna a kiedy kończy ludzkie życie. Usiłuje zastąpić Boga, chcąc stanąć na Jego miejscu.
Te wszystkie zagrożenia mogą nas w przyszłości boleśnie dotknąć, ale nie muszą. Potrzebna jest mądrość, aby nie zachłysnąć się pozorami dobra.
Stroma jest droga, po której może stoczyć się człowiek nie dbający o swoją godność, o moralny kręgosłup nieprzemijających wartości. Ta sytuacja powoduje, że wielu ludzi boi się samych siebie, pozwalając opanować się lękom o przyszłość. Myślę, że silnie powinniśmy zawierzyć Bożej Opatrzności. To nie my kierujemy biegiem spraw tylko Duch Święty. Dzięki temu nawet nasze błędy mogą się przerodzić ostatecznie w dobro, mogą wskazać właściwą drogę, uświadomić, co należy zmienić, co poprawić.

MK: Eminencjo, jakie wskazówki na przyszłość chciałby Ksiądz Prymas dać Kościołowi? Co jest jeszcze do zrobienia w Kościele?

– W Kościele zawsze jest do zrobienia to samo: ma on prowadzić ludzi do Boga, pomóc im w zbawieniu. To jest najważniejsza misja, jaką zostawił Kościołowi Jezus Chrystus.
Kościół ma to czynić przez miłość, która jest najważniejszym przykazaniem. Zauważmy, ile nacisku papieże kładą właśnie na miłość. Widać to było u Jana Pawła II, i widać już w nauczaniu Benedykta XVI, w jego encyklikach, przemówieniach. Ważne jest zatem, by w Kościele tej miłości nigdy nie brakowało, żeby była powszechna postawa użyczania życzliwości, ofiarności oraz by przekładać te wartości na płaszczyznę życia cywilnego, publicznego, ekonomicznego.
Pozostaje natomiast pytanie: jak Kościół ma odpowiadać na to wezwanie i jak realizować znaki czasu. Myślę, że wbrew pozorom za Prymasa Wyszyńskiego było to prostsze niż obecnie, bowiem istniały jasne kryteria dobra i zła. Za moich czasów przyszło „nowe”, nastał liberalizm, zaczęto wypaczać myśl soborową, wolność zaczęła być źle używana, i w tym zamęcie moralnym musieliśmy jeszcze określić warunki wejścia do Unii Europejskiej. Dlatego sądzę, że najpilniejszym zadaniem Kościoła jest teraz utrzymanie pryncypiów, zachowanie tożsamości, trwanie przy wartościach i Ewangelii, nawet gdyby to wymagało pójścia pod prąd.
Wielkim wyzwaniem dla Kościoła i dla biskupów pozostaje odpowiedź na pytanie: jak teraz kształtować człowieka w tej współczesnej kulturze, by się nie pogubił. I jak to przełożyć na duszpasterstwo. Ważne jest, by umieć odnaleźć się w tym wszystkim, co proponuje Unia Europejska, która w gruncie rzeczy sama nie wie jeszcze, jakim jest tworem. To ciągłe szukanie, i Kościół musi w tym ludziom pomagać. Tak, aby ich zaprowadzić do nieba. Aby tak się stało, Kościół nie może pozwolić na rozmiękczanie zasad Ewangelii. Duchowni muszą tego bardzo pilnować. Także w swoim życiu.

MK: Właśnie, w samym Kościele, niekiedy w środowiskach duchownych, jest grzech, zło, zgorszenie, Kościół po ludzku wydaje się nieudany. Czy to już kryzys?

– Wszystko to zawsze w Kościele było, od początku istniało w nim zło, kłamstwo, zdrada, nieuczciwość. Zawsze też były odejścia ze stanu duchownego, pewien procent kapłanów, którzy rezygnowali. Dzisiaj takie przypadki nagłaśniają media, stąd jest o nich głośno, natomiast największa fala porzucenia kapłaństwa miała miejsce zaraz po zakończeniu Soboru Watykańskiego II.
Jako biskup odbyłem wiele rozmów z duchownymi, którzy podejmowali decyzję o rezygnacji. To są bolesne sprawy. Nie wszyscy jednak są w stanie wytrwać w kapłaństwie, człowiek ma też prawo do błędów, kryzysów, i trudno tym się specjalnie gorszyć.
Negatywne zjawiska występują, jakieś nadużycia, nie mówiłbym jednak o kryzysie w Kościele. Słabość, nasza ludzka słabość, istnieje i trzeba się do niej przyznać, rozeznać ją i zrobić rachunek sumienia, wpatrując się w tablicę z dziesięcioma przykazaniami, rozumiejąc, że z każdego tego przykazania płynie do mnie wezwanie do nawrócenia.
Niektórym się wydaje, że nadeszły takie czasy, iż ludzie dobrzy i uczciwi nie mają już nic do powiedzenia. Tak nie jest. Kościół wciąż się uświęca i to chroni go przed ostatecznym kryzysem. Warto też przywołać tutaj rachunek sumienia, jaki Kościół podjął na przestrzeni dziejów. W Roku Jubileuszowym 2000 Jan Paweł II wezwał do wyznania win Kościoła, i nie był to tylko gest liturgiczny, ale autentyczne przyznanie się do błędów i zaniedbań.

MK: Na czym wobec tego polega świętość w Kościele?.

– Przede wszystkim na działaniu Ducha Świętego. Świętość Kościoła nie pochodzi od ludzi, ale od Boga. To On uświęca Kościół i powoduje, że trwa on niezmiennie tyle lat. On daje też moc do uświęcania się ludziom. Mamy przecież mnóstwo świętych, którzy nigdy nie będą oficjalnie wyniesieni na ołtarze, którzy cierpią w szpitalach, umierają w cichości, poświęcają się dla innych. Jest bardzo wielu zasłużonych ludzi, którzy żyją w wielkiej biedzie i nie zgłaszają do nikogo pretensji. Oni też ocierają się o świętość. Wprawdzie nie taką, która jest nagłośniona, tylko cicha, o której tylko Pan Bóg wie. Do świętości powołani jesteśmy wszyscy i dla każdego jest miejsce w domu Ojca.

MK: Optymistycznie patrzy zatem Ksiądz Prymas w przyszłość?

– Tego uczy chrześcijaństwo. Pesymistyczny ogląd rzeczywistości nie może być totalny.

MK: Nie boi się zatem Eminencja, że Kościół nie przetrwa?

– Nie! Tego absolutnie się nie boję. Taki jest dogmat wiary, że Kościół przetrwa. Musi przetrwać. Tylko tym, którzy mają zewnętrzny ogląd Kościoła, może się wydawać, że on słabnie albo upada. Kościół nie słabnie. Jego słabe, ludzkie siły umacnia Duch Boży. Dlatego Kościół będzie żył.