Kard. Glemp: Nie widzę w Polsce kryzysu duchowego (WYWIAD)

Prymas Polski w rozmowie z KAI mówi, ze choć w Episkopacie nie ma tak wielkich autorytetów jak ongiś, to sytuacja ta ma dobre strony, gdyż doskonalone są formy kolegialnej współpracy.

Opowiada także o sposobie w jaki Jan Paweł II troszczył się o Kościół w Polsce, nie udzielając nigdy bezpośrednich rad Episkopatowi. Ujawnia wreszcie, że zaledwie kilkunastu kapłanów można uznać za poważnych współpracowników komunistycznej SB, a wśród nich nie ma żadnego z biskupów. Mówi o zmniejszających się praktykach religijnych w naszym kraju, czemu towarzyszy jednak pogłębienie życia duchowego.

A oto pełen tekst rozmowy KAI z kardynałem Józefem Glempem, Prymasem Polski

KAI: Od ponad roku Ksiądz Prymas nie jest już arcybiskupem metropolitą warszawskim – jest Prymasem Polski. Jak można najkrócej zdefiniować funkcję Prymasa w obecnej rzeczywistości. Jakie są jego obowiązki i zakres działań?

– Teraz następuje okres wypracowania nowej formuły sprawowania posługi Prymasa. Za wcześnie na precyzyjne definicje. Nic na ten temat nie mówi statut Konferencji Episkopatu ani inne dokumenty.

Najogólniej rzecz biorąc, Prymas to swego rodzaju zwornik Kościoła w Polsce. Będzie on zawsze duchowym punktem odniesienia. Polska nie jest wyjątkiem. W Ameryce Łacińskiej czy w niektórych krajach Europy obserwujemy pewien nawrót do tej funkcji. Wszystkie inne stanowiska kościelne mają charakter kadencyjny.

Prymas zapewne będzie przewodniczył publicznym uroczystościom liturgicznym, odbywającym się z jego udziałem. Sprawować też będzie duchową opiekę nad Polonią. Będzie też autorytetem rozstrzygającym różne spory wewnątrz Kościoła.

KAI: Ksiądz Prymas wybrał na obecną rezydencję Wilanów. Czy ze względu na świątynię Opatrzności Bożej?

– To zupełny przypadek. Akurat tutaj znalazło się wolne miejsce. Oczywiście, nadal będę wspierać budowę świątyni Opatrzności. Wiosną budowa powinna ruszyć z nowym impetem. 1 czerwca odbędzie się ogólnopolska zbiórka na ten cel. Pragnę zaproponować Episkopatowi, aby świątynia Opatrzności nosiła imię Maryi, a jej święto patronalne przypadało 12 września, w rocznicę odsieczy wiedeńskiej.

KAI: Czemu obecnie Ksiądz Prymas poświęca najwięcej czasu?

– Mam bardzo dużo zajęć. Zdrowie mi wciąż służy, a abp Nycz jest na tyle życzliwy, że na wiele mi pozwala. Biorę udział w pastoralnym życiu archidiecezji. Ciągle jestem zapraszany w różne miejsca Polski i poza Polskę.

KAI: Za półtora roku Prymasami Polski będą kolejni metropolici gnieźnieńscy. Czy Gniezno dostanie też purpurę kardynalską?

– W historii bywało, że arcybiskup gnieźnieński nie otrzymywał kapelusza kardynalskiego. Jednak na znak wyjątkowej godności przysługują mu purpurowe szaty. W przyszłości Gniezno z pewnością stanie się metropolią kardynalską.

KAI: Czy mógłby Ksiądz Prymas odnieść się do opinii wielu publicystów, że Kościół w Polsce po śmierci Jana Pawła II jest rozproszony i brak w nim autorytetów czy przywódcy…

– Po takich indywidualnościach jak kard. Stefan Wyszyński czy Jan Paweł II nie można oczekiwać, żeby pojawił się ktoś z podobnym charyzmatem. Drugi taki dąb natychmiast nie wyrośnie. Teraz mamy ludzi, którzy idą do Winnicy Pańskiej jako słudzy, a nie charyzmatyczni przywódcy. Nie umniejsza to ich rzetelnej, organicznej pracy.

Istnieje grupa publicystów, którzy wieszczą kryzys w Kościele, sprowadzający się rzekomo do braku silnych autorytetów wśród biskupów. Takie ujęcie świadczy o nieznajomości istoty pracy Kościoła. Kościół stoi nie na „autorytetach”, ale na Jezusie Chrystusie.

Brak tak silnych osobowości i autorytetów jest obecnie rekompensowany doskonaleniem kolegialnej pracy całego Episkopatu. To nowy etap, który – ufam – przynieść może wiele dobra.

Kościół w Polsce stara się odpowiadać na wszystkie wyzwania, jakie przed nim stoją. Owszem, pojawia się tendencja rosnącego zeświecczania społeczeństwa, czemu towarzyszy ubytek liczby wiernych. Nie możemy jednak nie dostrzegać pogłębienia wiary. Rozwinęły się uczelnie katolickie, liczba studentów jest duża. Mamy czasopisma i media katolickie nie gorsze niż w innych krajach. Natomiast w mediach publicznych mamy poważnie myślących katolików, którzy starają się rzetelnie informować o Kościele.

KAI: Jedną w wielkich wartości w Polsce jest masowa religijność. Jednak – jak pokazują socjologowie – rysują się pewne niebezpieczne rysy. Maleje religijność młodzieży, spadają powołania kapłańskie i zakonne. W 2007 roku do furty seminariów zapukało o 24 proc. mniej młodych niż rok wcześniej. Co zrobić, aby temu zapobiec?

– Owszem, zmniejszyła się ilość praktykujących. Towarzyszy temu jednak pogłębienie życia religijnego, szczególnie wśród tych, którzy są członkami ruchów. Więcej też wiernych przystępuje do sakramentów. Może więc odnajdziemy pewne nowe formy religijności, podobnie jak dzieje się to w krajach, które dotknęła znacznie silniejsza niż u nas fala laicyzacji.

Jeśli chodzi o powołania, to nie formułowałbym specjalnych obaw. Zmniejszenie ilości wstępujących do seminariów ma z pewnością wiele przyczyn zewnętrznych. Polska wchodzi w kryzys demograficzny. Tak samo mniej jest chętnych do wojska.

Na razie ilość kandydatów do kapłaństwa jest wystarczająca. Problem tkwi gdzie indziej. Należy troszczyć się nie tyle o ilość, co o jakość powołań. Cieszę się, że dziś do seminariów przychodzą ludzie nie tylko z wiosek, ale i z miast, często już uformowani np. przez ruchy religijne. Coraz więcej jest też powołań wśród tych, co ukończyli studia uniwersyteckie. Nie widzę w Polsce kryzysu duchowego, który można by ująć w kategoriach zjawiska społecznego.

Problemem jest co innego. Największym wyzwaniem na dziś jest relatywizm moralny. Przejawia się on w tym, że człowiek usiłuje zastąpić Boga w decydowaniu o tym, co jest dobre a co złe. Stają przed nami zupełnie nowe wyzwania, choćby w dziedzinie bioetyki. Musimy znaleźć odpowiedni język, aby ludziom wytłumaczyć, dlaczego nie sposób godzić się na te wszystkie eksperymenty. Wyzwania – w epoce relatywizmu – stają się coraz bardziej subtelne.

KAI: Minęło ćwierćwiecze od kiedy Eminencja został wybrany do Kolegium Kardynalskiego. Przez ten czas Ksiądz Kardynał – niezależnie od pasterzowania Kościołowi w Polsce – uczestniczył w istotnych wydarzeniach Kościoła Powszechnego. Które z nich były najważniejsze dla Eminencji?

Kard. Józef Glemp: Jeśli chodzi o Kolegium Kardynalskie, to chyba najważniejsze było dla mnie kilkakrotne uczestnictwo w Synodach Biskupów, związane też z możliwością przewodniczenia niektórym obradom. Miałem okazję do poznania Kościoła powszechnego w skali świata i uświadomienia sobie najważniejszych wyzwań przed nim stojących.

Drugim – powiedziałbym szczególnie cennym i ożywczym – wątkiem mojej pracy jako kardynała były częste spotkania i rozmowy z Janem Pawłem II. Rozmawiałem z nim za każdym razem, kiedy jako przewodniczący Episkopatu bywałem w Rzymie. Bardzo istotna dla mnie była możliwość towarzyszenia Ojcu Świętemu w Polsce, a także podczas innych jego pielgrzymek zagranicznych. Z Janem Pawłem II byłem w Paryżu, we Włoszech, w Hiszpanii, w Kanadzie, w krajach bałtyckich, na Węgrzech, na Słowacji i na Ukrainie.

Tak bezpośredni kontakt był dla mnie nie tylko ogromnym przeżyciem, ale i materiałem do przemyśleń.

Innym niezapomnianym przeżyciem były dla mnie Światowe Dni Młodzieży. Był to żywioł, ale dobrze zorganizowany i pełen entuzjazmu. Jan Paweł II nigdy nie ograniczał tej spontaniczności, jaką młodzież okazywała.

Bardzo przeżyłem udział w Konklawe po śmierci Jana Pawła II. Był to ważny czas refleksji, w jakim kierunku powinien teraz pójść Kościół.

KAI: Ksiądz Prymas mówi jak ważne były dlań spotkania z Janem Pawłem II. Jakie miejsce Kościół z Polski zajmował przez te 27 lat w myśleniu i działaniu Jana Pawła II? Czy Papież udzielał szczególnych rad Księdzu Prymasowi?

– Jan Paweł II czuł się pasterzem całego Kościoła. Jeśli mówił o sprawach polskich, to zawsze ukazywał je z tej właśnie perspektywy. Oczywiście, Polskę miał na uwadze w sposób szczególny ze względu na miłość, sentyment, a także znajomość różnych szczegółów. Jednak na Kościół w Polsce patrzył przez pryzmat Kościoła powszechnego.

W rozmowie ze mną czy z Radą Stałą naszego Episkopatu nigdy nie udzielał bezpośrednich wskazówek czy poleceń. Zawsze podkreślał, że to Episkopat jest odpowiedzialny za Kościół na swojej ziemi. Nigdy nie słyszałem poleceń, wskazań czy ukierunkowań ze strony Ojca Świętego. Pozostawiał nam, jako Episkopatowi, pełną odpowiedzialność za nasze kolegialne działanie oraz za konkretne wybory i decyzje. Owszem, przy wizytach „ad limina” oficjalne przemówienia Ojca Świętego przyjmowaliśmy jako programowe wskazania.

Ojciec Święty bardzo chętnie słuchał. Jeżeli my, biskupi, coś od niego przyjmowaliśmy, to raczej jako przykład pewnej jego postawy. Wnioskowaliśmy z tego, czy sprawa, którą omawialiśmy, raduje go czy zasmuca, bądź też sprawia ból.

Zachęcał nas, abyśmy rozeznawali najlepszą drogę na modlitwie w Duchu Świętym. Przypominał nam, że jako biskupi z Polski winniśmy być obdarzeni charyzmatem pracy na tym terenie. Kiedy mowa była o Polsce, to często podkreślał nasze zobowiązania wobec innych krajów, szczególnie krajów sąsiednich, w sensie apostolstwa czy pomocy w ewangelizacji.

KAI: A w najtrudniejszych momentach, takich jak np. ogłoszenie stanu wojennego? Czy istniała wtedy „gorąca linia” z Janem Pawłem II i możliwość konsultacji działań?

– W pierwszym momencie nie było bezpośredniego kontaktu. Mój telefon był wyłączony, tak samo jak wszystkie telefony w Polsce. Była to więc łączność modlitewna. Bardzo nas podtrzymywała świadomość, że Jan Paweł II otacza modlitwą wszystko, co się dzieje w Polsce.

Możliwość konsultowania czegokolwiek pojawiła się w kilka dni później, kiedy abp Bronisław Dąbrowski mógł udać się do Rzymu. Kiedy i ja się tam w końcu znalazłem, to miałem wrażenie, że moje relacje były uspokajające dla Ojca Świętego. Mogłem powiedzieć Janowi Pawłowi II, że Kościół w Polsce wypełnia swoje zadania, biskupi i kapłani żyją i pełnią posługę w zakresie możliwości. Mówiłem o uwięzionych i internowanych działaczach „Solidarności”, ale też o tym, że biskupi i księża ich odwiedzają. Przekonywałem Papieża, że stan wojenny – choć jest bardzo trudnym doświadczeniem – nie jest ciosem, który śmiertelnie zranił Polskę.

Wcześniej – z powodu oddalenia – Jan Paweł II przejmował się znacznie bardziej od nas w kraju. Cierpiał, patrząc na to z daleka.

KAI: Ksiądz Kardynał przeprowadził Kościół w Polsce przez jedną z najbardziej burzliwych epok. Totalitaryzm, odejście komunizmu, budowa nowego modelu obecności Kościoła w świecie wolności i demokracji. Jakie momenty były najtrudniejsze?

– Najtrudniejszy był początek stanu wojennego. Gen. Jaruzelski przysłał do mnie swoich przedstawicieli zaledwie na pół godziny przed jego ogłoszeniem. Od początku miałem jednak przekonanie, że jest to czas przejściowy. Zresztą, baliśmy się nie tylko my, ale i władza. Oni bali się rozlewu krwi. Ja też byłem przekonany, że nie można podjąć bezpośredniej walki.

Jednak pacyfikacja kopalni „Wujek” postawiła to wszystko pod znakiem zapytania. Nie wiedzieliśmy, czy był to wypadek, czy zmiana strategii władzy – ku rozlewowi krwi.

Otuchy dodawało to, co się działo w obozach internowania. Nieraz były to piękne rekolekcje. Rzadko widziałem tak wiele modlitwy czy nawróceń. To była druga strona medalu, o której nie można zapominać.

Innym bardzo trudnym momentem było zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki.

KAI: A czy dziś Ksiądz Prymas potrafi udzielić jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego został on zamordowany?

– Trudno znaleźć głębsze, polityczne racje tego mordu. Są różne teorie na ten temat. Najbardziej bliska jest mi ta, która mówi o rozłamie w samej partii. Być może była to próba wytrącenia władzy z rąk Jaruzelskiego. Drugi możliwy czynnik to osobista nienawiść Piotrowskiego do ks. Jerzego. Ta psychologiczna racja jest dość przekonywająca.

Dlatego – znając narastające napięcie wokół ks. Jerzego i kolejne prowokacje ze strony służb – za wszelką cenę chciałem go bronić i ocalić życie. Ks. Jerzy jednak był tak zaangażowany, że trudno było mu postawić tamę. Uwierzył w „Solidarność” jako ruch wyzwalający, przeniknięty Ewangelią. Stąd tak silne jego przylgnięcie do idei „solidarności”.

KAI: Po pewnym czasie Ksiądz Prymas rozpoczął w diecezji proces beatyfikacyjny kapłana. Od kiedy towarzyszyła Księdzu Kardynałowi świadomość, że był on człowiekiem świętym?

– Świadomość ta przyszła później. Nie przeszkadzałem jednak, kiedy po śmierci ks. Jerzego pani Walentynowicz zaczęła zbierać podpisy pod wnioskiem o rozpoczęcie procesu.

Jednak chcąc być w zgodzie z prawem kanonicznym, nie chciałem zbyt szybko rozpoczynać procesu. Najpierw obserwowałem stosunek wiernych po śmierci. Jedyną podstawą umożliwiająca rozpoczęcie procesu jest autentyczny kult prywatny wiernych.

KAI: Proces beatyfikacyjny ks. Jerzego prowadzony jest na szczeblu Kongregacji ds. Kanonizacyjnych. Kiedy zostanie ogłoszony błogosławionym?

– Nie wiem. Być może świadomość, że w Polsce odnajdują się nieznane wcześniej dokumenty zachęca Kongregację do czekania. Niewykluczone, że jakieś nowe dokumenty jeszcze się znajdą: w Polsce bądź poza jej granicami…. Ks. Jerzy zginął z rąk systemu, który miał szerszy zasięg.

KAI: A kiedy nastąpił przełom okrągłego stołu. Czy Ksiądz Prymas miał wrażenie, że to już upadek komunizmu?

– Bynajmniej. W większości panowało przekonanie, że komunizm trwać będzie znacznie dłużej. Nie oznaczało to jednak braku wiary w jego powolny upadek. Żyliśmy nadzieją na możliwość rozszerzania sfery wolności w ramach systemu. Kiedy rozpoczynały się obrady „Okrągłego Stołu”, to towarzyszyło nam poczucie, że jest to taki krok naprzód.

KAI: Czy obradom w Magdalence towarzyszył jakiś nieformalny układ, o którym mówią dziś krytycy Trzeciej R.P.?

– Mogę z całą powagą powiedzieć, że przy „Okrągłym Stole” nie było żadnego układu z komunistami. Był to sposób na pokojową zmianę ustroju. Taką miałem świadomość. Trudno było się w to nie zaangażować. Dlatego Kościół oddelegował dwóch obserwatorów: ks. Alojzego Orszulika i ks. Bronisława Dembowskiego.

KAI: Przejdźmy nieco do przodu. Czy dla Księdza Prymasa nie był zaskoczeniem tak silna krytyka Kościoła, jaka nastąpiła zaraz po 1989 r.? Konfrontacja z nowymi formami laicyzmu?

– Zaskoczeniem była także postawa pewnych ośrodków emigracyjnych, Wolnej Europy nie wykluczając. Była to krytyka Kościoła jako „ ciemnogrodu”, który nie chce uznać zasad demokracji. Nasiliła się ona szczególnie po wizycie Jana Pawła II w czerwcu 1991 r.

Jednak nie przywiązywałbym do tego zbyt dużego znaczenia. Mimo krytyk, Kościół zachował autorytet. W pewnym sensie krytyki te nam pomogły. Wypracowaliśmy silniejszą jedność w Episkopacie. Skoncentrowaliśmy się na zreformowaniu struktur Kościoła w Polsce, tak aby lepiej służyły pracy duszpasterskiej. Ciągle też uczyliśmy się, w jaki sposób Kościół powinien być obecny w tych nowych warunkach.

KAI: Czy ta jedność Episkopatu trwa do dziś?

– Nie może trwać, gdyż ludzie się zmieniają. Zmienił się nie tylko przewodniczący, ale i skład wielu komisji czy zespołów. To normalny proces. Obecnie jest większy wachlarz poglądów i zapatrywań. Różnice wśród biskupów powoduje ocena Radia Maryja, a jest to ośrodek bardzo głośny, który odpowiada wielu katolikom.

KAI: To skąd problemy?

– Problem w tym, że między o. Rydzykiem a przedstawicielami Episkopatu nie ma dialogu.
To nas boli, choć nie usiłujemy tego rozwiązywać w sposób administracyjny.
Te sprawy powoli dojrzewają. Nie są niebezpieczne w sensie jakiejś schizmy.

KAI: A czy nowy prowincjał redemptorystów zdoła coś zmienić?

– Nie mam takiej nadziei. Aby coś się zmieniło, musiałyby nastąpić bardziej zdecydowane działania ze strony Episkopatu. Zresztą, Jan Paweł II ciągle podkreślał, że to Episkopat jest odpowiedzialny za jedność Kościoła. A do Radia Maryja apelował: Musicie być w jedności z Episkopatem!

KAI: Co sprawia, że w Episkopacie nie ma jedności wokół tej sprawy?

– Wielu biskupów jest ujętych formą, z jaką ten medialny ośrodek zwraca się do ludzi. Trudno, aby biskup krytykował, kiedy 80 proc. jego diecezjan słucha tego radia i podziela opinie tam głoszone, także w sferze narodowo-politycznej.

KAI: Kościół w Polsce w ciągu ostatnich lat podjął trud rozliczenia się z bolesnymi fragmentami własnej przeszłości. Mówię o pracy Kościelnej Komisji Historycznej i komisji diecezjalnych. Czy ta praca została wykonana z należytą starannością? Jakie są z niej wnioski?

– Wspaniały przykład rachunku sumienia z win popełnionych przez ludzi Kościoła dał Jan Paweł II. Nigdy nie należy obawiać się wyznania win, dającego impuls do nawrócenia.

Zawsze towarzyszyła nam świadomość, że był pewien procent duchownych złamanych przez totalitaryzm. Jednak to, co się wydarzyło wokół tzw. teczek, było dla nas zaskoczeniem w niektórych indywidualnych przypadkach.

Pamiętać trzeba, że te dokumenty nie są w pełni wiarygodne. Niemniej, wszystko to należy traktować jako wezwanie do oczyszczenia. Potrafimy dzięki temu lepiej spojrzeć na siebie. Skłania to do uznania naszych słabości. Z tego oczyszczenia Kościół w Polsce wychodzi umocniony.

A inną sprawą jest fakt, że wysunięto na pierwszą linię stan duchowny, dzięki czemu przed podobną lustracją mogli się ukryć ludzie mediów czy politycy.

KAI: Czy wśród biskupów, których akta przebadała Kościelna Komisja Historyczna są przypadki poważnej współpracy?

– Nie znam takich przypadków. Jako biskupi dobrze się znamy, znamy szczegóły naszej pracy i motywy działania. W przypadku żadnego z biskupów nie może być mowy o jakiejś frontalnej zdradzie. Każdy z nas przeszedł jakieś próby, ubecja wobec nikogo nie była obojętna. Jedni zdali ten egzamin lepiej, inni gorzej.

Generalnie rzecz biorąc, wśród polskich księży można mówić tylko o kilkunastu przypadkach pełnej i świadomej współpracy. Myślę o ludziach, którzy poddali się reżimowi i stali się dlań dyspozycyjni ze szkodą dla Kościoła. W tej liczbie nie ma żadnego z obecnych biskupów.

KAI: Eminencja przed rokiem bronił abp. Stanisława Wielgusa. Czy to samo Ksiądz Prymas powtórzyłby dziś?

– Podtrzymuję to stanowisko. A to dlatego, że abp Wielgus został pozbawiony możliwości obrony. Każdemu oskarżonemu przysługuje adwokat, chociażby z urzędu. Znamy tylko ułamek akt abp. Wielgusa. Poza zobowiązaniem do współpracy, trudno znaleźć inne obciążające materiały. A winę, aby ją orzec, trzeba udowodnić. W przypadku abp. Wielgusa tego nie zrobiono.

KAI: Jak Ksiądz Prymas skomentowałby bolesną sprawę odejścia trzech znanych kapłanów: Węcławskiego, Bartosia i Obirka? Czy to pewna norma, bo zawsze byli tacy co odchodzili, czy jakieś szczególne wezwanie do refleksji?

– Odejścia ze stanu duchownego nie są niczym nowym. Zawsze był pewien procent kapłanów, którzy rezygnowali. Nie wszyscy są w stanie wytrzymać. Trudno się tym specjalnie gorszyć.

Dziś odejścia te stają się głośne dzięki mediom. Nie jest ich więcej niż przed laty. Największa fala porzuceń kapłaństwa – tak w Kościele powszechnym, jak i w Polsce – miała miejsce bezpośrednio po Soborze Watykańskim II.

KAI: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski