Kard. Kazimierz Nycz zapowiada wielką debatę Kościoła z niewierzącymi

Kościół chce rozmawiać także z ludźmi, którzy inaczej myślą i wierzą lub też nie wierzą – podkreśla w rozmowie z KAI metropolita warszawski kard. Kazimierz Nycz, dodając, że w takich spotkaniach tkwi bezcenna wartość. Wyraża nadzieję, że organizowany w październiku w stolicy "Dziedziniec dialogu" zainauguruje cykl stałych spotkań w formie wykładów uniwersyteckich, otwartych na ludzi różnych światopoglądów. "Dziedziniec dialogu" – organizowany od 10 do 13 października br. w Warszawie – jest polską mutacją "Dziedzińca Pogan" – odbywającego się od kilku lat w największych europejskich metropoliach.

KAI: W kilkunastu metropoliach odbyły się już „Dziedzińce pogan”, podczas których wierzący i niewierzący dyskutowali o wierze, nauce, kulturze. W październiku inicjatywa ta będzie miała swoją polską edycję, ale pod nieco zmodyfikowanym tytułem, jako „Dziedziniec dialogu”. Dlaczego? Gdzie podziali się poganie?

– „Dziedziniec pogan”, zapoczątkowana w 2011 inicjatywa ewangelizacyjna, którą podsunął Benedykt XVI, nawiązuje do dziedzińca Świątyni Jerozolimskiej. Zadanie organizowania kolejnych spotkań papież powierzył przewodniczącemu Papieskiej Rady Kultury kard. Gianfranco Ravasiemu.

Pewne wątpliwości, co do nazwy pojawiły się już wcześniej, nie tylko w Polsce, np. we Włoszech przyjęto nazwę „Dziedziniec ludów”. Rozpoczynając przygotowania do naszej edycji spotkałem się z gronem osób doskonale wyczuwających subtelności języka polskiego i wrażliwych teologicznie. Dość szybko doszliśmy do przekonania, że nazwa „Dziedziniec pogan” przy dzisiejszej, polskiej konotacji słowa „poganie” mogłaby być dla niektórych niezrozumiała czy nawet lekko obraźliwa. Dlatego wybraliśmy „Dziedziniec dialogu”.
Chodzi o miejsce, w którym prowadzi się dialog ze współczesnymi „poganami”, ale właśnie w cudzysłowie, bo wiemy, że znaczenie słowa „poganie” w czasach, gdy szedł do nich święty Paweł było inne od tego, jak to pojęcie rozumiemy dziś.

KAI: Dialog z niewierzącymi we współczesnej Polsce wygląda dość marnie. Można to tłumaczyć uprzedzeniami z czasów komunizmu, niemniej także po odzyskaniu wolności nie wydarzyło się w tej mierze nic szczególnie spektakularnego. Czy nie odnosi Ksiądz Kardynał wrażenia, że „świat niewiary” powinien jednak zyskać większe zainteresowanie ze strony Kościoła?

– Rzeczywiście, z wielu powodów jest tak, jak pan mówi. Wciąż żywe jest np. przekonanie że w czasach komunizmu władzy sprzeciwiało się 97. proc. katolickiego społeczeństwa i nawet wśród członków komunistycznej partii byli katolicy.

Nie jest jednak prawdą, że nie było dyskusji z ateistami. Pamiętam z lat 60-tych wykłady z filozofii przyrody prowadzone na warszawskiej ATK przez ks. prof. Kazimierza Kłósaka z Krakowa. Przez szereg lat toczył on wielką dyskusję światopoglądową z filozofem marksistowskim Adamem Schaffem. To była prawdziwie intelektualna debata, w której spierano się na argumenty. Oczywiście, nie było tak rozwiniętych mediów, więc odbywała się ona bardziej kameralnie. Warto wspomnieć, że w pewnym okresie swojego filozofowania Schaff przeszedł z pozycji marksistowskich w kierunku myślenia bardziej racjonalnego.

Tak więc próby dyskusji były, ale niezbyt częste. Dlatego w latach powojennych, do roku 1990 byliśmy trochę ubożsi, choć w latach 70-tych, a zwłaszcza 80-tych trochę takich debat miało miejsce, np. na płaszczyźnie KIK-ów czy różnych parafii po tym, jak w okresie prześladowań „Solidarności” i w stanie wojennym przygarnęły one ludzi różnych poglądów i światopoglądów.

Natomiast rzeczywiście, przez całe lata występowaliśmy nieco z pozycji siły, jako większość, i na zasadzie: jak chcecie przyjść to się nawróćcie i wtedy będziemy rozmawiać. Stawialiśmy warunki wstępne, które dla tych osób były nie do przyjęcia.

KAI: „Zbyt długo myśleliśmy o tym, że dom Kościoła skupia 95 proc. Polaków” – napisał ksiądz Kardynał dwa lata temu w adwentowym liście do księży. Czy myślenie: jak chcecie przyjść to najpierw się nawróćcie, nie pokutuje wciąż w Kościele w Polsce?

– Tak, to jest obecne ale i naturalne. Nie robiłbym z tego Kościołowi w Polsce zarzutu. Chodzi natomiast o to, by Kościół coraz szybciej i coraz szerzej otwierał oczy na zmieniającą się rzeczywistość.
W myśleniu księży i świeckich tkwi przeświadczenie, że w sytuacji, gdy chrześcijaństwo deklaruje blisko 100 proc. ludzi, dialog z niewierzącymi nie jest wymagany. Zbyt jednorodnie patrzymy też na świat ludzi, którzy są de facto poza Kościołem. Mówię „de facto”, bo być może w ankietach i badaniach socjologicznych na pytanie: czy czujesz się katolikiem odpowiadają twierdząco. Niemniej, ani w zakresie wiedzy religijnej i znajomości doktryny, ani też przeżywania wiary i praktyk religijnych – w Kościele już dawno nie są.

Mamy więc kategorię ludzi, którzy są ochrzczeni, ale do tego Kościoła przez wtajemniczenie de facto nie weszli, pozostając na jego obrzeżu. Mamy też i takich, którzy nie są ochrzczeni. Wystarczy popytać katechetów w Warszawie czy Krakowie, ile dzieci drugich klas trzeba dopiero ochrzcić (i przygotować do tego sakramentu) zanim pójdą do I Komunii. Czasem bywa, że ksiądz przedstawia taki problemem rodzicom, tymczasem oni sobie chrztu nie życzą. Mówią tak: posyłamy dziecko, żeby mu nie robić krzywdy i żeby otrzymało wiedzę, która kiedyś pomoże mu dokonać wyboru, ale nie uważamy, żebyśmy mieli za niego decydować. Jak dorośnie, to sobie wybierze.

Mamy także kategorię osób, które określają siebie jako niewierzący z przekonania naukowego. Są wreszcie ateiści krzykliwi, którzy agresywnie działają i występują przeciwko Kościołowi.
Moim zdaniem Kościół powinien być gotowy na rzetelny dialog przynajmniej z tymi dwoma pierwszymi kategoriami, tzn. z tymi, którzy byli w Kościele i odeszli oraz z niewierzącymi, którzy są otwarci – nie twierdzą, że mają gotowe odpowiedzi na wszystkie egzystencjalne pytania.

Z myślą o takich właśnie ludziach organizujemy „Dziedziniec dialogu”, który odbędzie się w od 10 do 13 października w Warszawie. Chcemy wyjść do ludzi, którzy czegoś szukają, stawiają sobie pytania i chcą rozmawiać.

KAI: Słowo „niewierzący” skrywa różne, odmienne postawy i poglądy, związane niekiedy z dramatycznymi, głębokimi pytaniami o sens życia. Tymczasem odnoszę wrażenie, że w Kościele w Polsce nazbyt często jeszcze to słowo jest nacechowane negatywnie jako synonim „ateisty” czy „wroga Kościoła”.

– Myślę, że to się jednak zmienia. Oczywiście, wszyscy jesteśmy obciążeni czasami komunizmu, kiedy to ateista słusznie był oceniany jako wróg Kościoła, który próbuje narzucić swój ateizm innym, ośmieszając Kościół itd.

Spotykając się dziś ze środowiskiem naukowym uczelni warszawskich, potrafimy rozmawiać, nie jest to dla mnie żaden problem. Podziwiam także normalność ludzi, którzy – powoływani przeze mnie do jakiejś rady czy zespołu – pytają: czy księdzu kardynałowi nie przeszkadza, że jestem agnostykiem? Czy w ogóle mam prawo przychodzić na spotkania, doradzać świeckim itd.? Odpowiadam zazwyczaj: szanuję pana poglądy, natomiast najbardziej interesują mnie pana kompetencje.

Myślę więc, że w dziedzinie relacji z niewierzącymi wiele w Polsce się zmienia, choć zapewne do ideału brakuje jeszcze wiele.

KAI: A czy są takie środowiska, z którymi – pomimo deklarowania przez nich niewiary – Ksiądz Kardynał chętnie by sobie podyskutował?

– Oczywiście, powiem więcej: staram się takie rozmowy inicjować. Bardzo wiele zyskiwałem spotykając się na przykład z profesorami fizyki, astronomii czy ekonomii. W debatach jakie mieliśmy po opublikowaniu dwóch encyklik społecznych Benedykta XVI, „Spe salvi” i „Caritas in veritate” uczestniczyło ponad stu profesorów ekonomii z całej Polski. Szukaliśmy „stycznych” z tym, co mówi papież w kwestiach społecznych.

Wielu uczestników takich spotkań często wprost określało siebie jako agnostycy czy niewierzący, jednak bliska jest im myśl Kościoła i jego nauka. Nawet jeśli nie patrzą na tę naukę w kategoriach depozytu wiary, to jednak uważnie słuchają tego, co Kościół ma w tej dziedzinie do powiedzenia.

Równie, a nawet bardziej pasjonujące, były debaty fizyków i astronomów po wykładzie ks. prof. Hellera o początku świata i teorii wielkiego wybuchu. Zauważyłem, ile w taką dyskusję wnosi to, że nie wszyscy w wielkim wybuchu dostrzegają ingerencję Pana Boga. Takie dyskusje też są bardzo wzbogacające. Na wykład o etyce biznesu, jaki na Zamku Królewskim wygłosił abp Gerhard Müller, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, przyszli nie tylko wierzący. Dzięki temu i ta debata była prawdziwie pasjonująca. Najlepszym tego dowodem jest skierowana do mnie prośba, by takich dyskusji inicjowanych przez Kościół na neutralnym gruncie było jak najwięcej.

KAI: „Dziedziniec dialogu” idealnie w to zapotrzebowanie się wpisuje.

– Tak. Celowo – i to jest zasada w nowej formie ewangelizacyjnej – robimy go poza przestrzeniami ściśle kościelnymi, a więc: na Zamku Królewskim, Uniwersytecie Warszawskim, Teatrze Polskim. To także ma swoją wielką wartość.

Chcę zwrócić uwagę, że orędownikiem „Dziedzińca pogan” był Benedykt XVI, a dyskusje na temat konieczności dyskutowania z niewierzącymi, kilkakrotnie wracała podczas synodu biskupów na temat nowej ewangelizacji, właśnie jako jedna z jej metod. Sprawę tę zawarliśmy wśród dwudziestu postulatów, które przekazaliśmy papieżowi jako materiał do przygotowania adhortacji. Wszystko to wskazuje, że ta nowa forma ewangelizacyjna jest ważną kwestia dla całego współczesnego Kościoła.

Nie znaczy to, że Dziedziniec pogan jest łatwą metodą „łapania” i przyprowadzania niewierzących do Kościoła. Byłoby jednak błędem mówić, że Kościołowi nie zależy także na efekcie w postaci zbliżenia się ludzi do Kościoła, do odpowiedzi, które on daje. Nie zbieramy się więc tylko po to, by sobie pogadać.

KAI: Czy i co może na takich debatach zyskać Kościół?

– Ogromnie dużo. Misja Kościoła: idźcie na cały świat i nauczajcie, ma być pełniona nie tylko w odniesieniu do wierzących. Bardzo mocno przypomniał o tym papież Franciszek w wystąpieniu inaugurującym pontyfikat: chrześcijanie, bądźcie stróżami całego stworzenia.

Niekiedy można odnieść wrażenie, że w naszym pojmowaniu ewangelizacji, wychodzenia do świata i dialogu z nim jesteśmy przekonani, że tylko za nas Pan Jezus umarł na krzyżu. Reszta nas nie obchodzi: jak chce, to niech przyjdzie, jak nie, to nie.

Niewątpliwie Kościół uczy się rozmowy ze światem, z ludźmi, którzy inaczej myślą i wierzą lub też nie wierzą – i to też jest wielka, bezcenna wartość. Z drugiej strony, dla Kościoła – świeckich i duchownych – jest to także kwestia poszukiwania języka, który musi być inny wtedy, kiedy się rozmawia z człowiekiem niewierzącym i stawiającym pytania wynikające z jego światopoglądu, z uprawianej przez niego dziedziny nauki.

Jest dla mnie czymś pasjonującym, że jeden fizyk, wchodząc w głąb materii i badając cząstki atomu stopniowo pogłębia swoją wiarę, podczas gdy drugi poszukuje w tej nauce uzasadnień dla swojej niewiary. Dyskusja na poziomie metafizycznym albo też pre- czy post-fizycznym jest niezwykle wzbogacająca.

Niejednokrotnie zdarza mi się uczestniczyć w takich dyskusjach. Ostatnio podczas inauguracji Papieskiego Wydziału Teologicznego zaprosiliśmy z wykładem wybitnego, warszawskiego fizyka. Później, przy stole wywiązała się dyskusja z udziałem naukowców z różnych uczelni na temat tez, jakie stawiał, mówiąc o zagadnieniu logosu w fizyce. Chodziło o to jak współczesna fizyka odczytuje i interpretuje logos z początku Ewangelii św. Jana. Jedni twierdzą, że ów logos jest „wpisany” w fizykę, inni temu przeczą, ale i jedni i drudzy nie przestają być dobrymi fizykami.

W związku z jesiennym „Dziedzińcem dialogu” bardzo liczę, że w tych trzech płaszczyznach: nauki, kultury i spraw społecznych owe „styki” ze sferą religijną czy metafizyczną „powychodzą” i dużo się wzajemnie nauczymy. Chciałbym, żeby przyczyniło się to jeśli nie do wiary i uznania Chrystusa, to poznania przez ludzi odległych od wiary tego, co Kościół mówi na taki czy inny temat.

Liczę też bardzo na uaktywnienie się różnych środowisk na rzecz kontynuacji takiego stylu myślenia. Bardzo bym chciał, aby pozostała wola, gotowość a nawet oczekiwanie na stałość takich spotkań. Przygotowania do jesiennego Dziedzińca dają podstawę do takiej nadziei. Uczestnicy i tematy będą się zmieniać, ale formuła „Dziedzińca dialogu” powinna towarzyszyć nam permanentnie. Chciałbym, żeby takie debaty odbywały się w dużej sali Domu Arcybiskupów Warszawskich w formie stałych wykładów uniwersyteckich, otwartych na ludzi różnych poglądów i światopoglądów.

KAI: A więc jesienny „Dziedziniec dialogu” będzie swoistą inauguracją stałych, warszawskich debat ludzi wiary i niewiary?

– Tak. Oczywiście nie zabiorę kard. Ravasiemu marki „Dziedziniec pogan” i spotkania takie jak organizowane w Paryżu, Sztokholmie czy ostatnio w Asyżu będą odbywać się pod jego patronatem zapewne przez wiele jeszcze lat. Chciałbym jednak, aby warszawski Dziedziniec nie był jednorazowym wydarzeniem, ale początkiem czegoś stałego w Warszawie: wśród ludzi kultury, nauki i życia społecznego.

Jesienny Dziedziniec będzie odbywał się na gruncie fizyki i nauk ścisłych, natomiast w przyszłości zajmiemy się szeroką dziedziną dialogu na gruncie nauk humanistycznych, także na gruncie wiary i niewiary, poszukiwania odpowiedzi na pytania egzystencjalne.

KAI: Czy towarzyszy Księdzu Kardynałowi myśl, że debaty, w których Kościół będzie mógł spojrzeć na siebie oczyma niewierzących mogą być czymś oczyszczającym?

– Tak. To jest przecież dokładnie to, co stało się dwa tysiące lat temu. Jeżeli święty Paweł poszedł do pogan, na początku wbrew świętemu Piotrowi, to poszedł z odpowiednim rodzajem argumentacji. Nie mógł argumentować prorokami Starego Testamentu, bo dla pogan była to sprawa nieznana. Musiał szukać argumentów – zwłaszcza, gdy wchodził w świat grecki – na gruncie filozofii greckiej i w tym kontekście osadzać głoszoną Ewangelię. To nie była tylko kwestia obrzezania czy nieobrzezania, lecz tego, czy poganin przystępujący do Kościoła musi przechodzić cały Stary Testament, czy też może zacząć od Damaszku.

KAI: Czy te, siłą rzeczy, elitarne formuły jak „Dziedziniec pogan” oraz to, co ma się wydarzać później na jego gruncie, wpłynie na rozmowę Polaków o Kościele? Czy zanikać będą opinie, iż wypowiadając się przeciwko in vitro Kościół buduje państwo wyznaniowe albo że – z drugiej strony – Kościół w Polsce jest dziś prześladowany bardziej niż za komuny…

– Wierzę w to, że „Dziedziniec dialogu” może być początkiem drogi; że samo to wydarzenie oraz kolejne debaty będą wielką szkołą liderów czy animatorów nowej ewangelizacji także w kierunku rozmowy z niewierzącymi. To jest długi proces, ale gdyby jesienią udało się go zainicjować to już będzie bardzo dużo.
Sam jestem ciekaw, jak podczas warszawskiego Dziedzińca przebiegnie debata, dotycząca życia społecznego i politycznego, kiedy to staną wobec siebie wierzący i niewierzący z bardzo różnych środowisk, bo takich właśnie zaprosiliśmy. Nie dla prowokacji, tylko żeby ustalić, do jakiego miejsca musimy się cofnąć żeby odkryć fundament, który będzie naszym wspólnym fundamentem i wobec którego powiemy: na to możemy zgodzić się wszyscy. Chciałbym, żebyśmy zastanowili się co zrobić, by o odniesieniu do spraw, które nas różnią, prowadzić rozmowę, a nie oskarżać, obrzucając takimi czy innymi epitetami.

Myślę też, że bardzo interesująca może być próba ustalenia co sprawiło, że ci sami ludzie, którzy w latach 80-tych czy 70-tych potrafili być razem, dzisiaj są po różnych stronach barykady. Czy chowali swoje poglądy, czy może tylko się wówczas tolerowali, czy może jednak było coś więcej, jakieś inne łączące ich spoiwo. A jeżeli było, to czy w aspekcie przyszłości Polski – ojczyzny, wolności, demokracji – owym spoiwem był także jakiś fundament aksjologiczny; gdzie się to pogubiło i czy jest możliwość powrotu do takiego fundamentu.

Z zainteresowaniem będę śledził wszystkie debaty, spodziewam się przy tym, że najostrzej i najtrudniej może być podczas dyskusji społecznej, choć problem wiary i niewiary w kulturze także jest wielkim i ważnym tematem i to zarówno dla kultury i jej tożsamości jak i dla Kościoła i procesu ewangelizacji.

KAI: Debata społeczna będzie najostrzejsza zapewne dlatego, że wraca wątek rzekomego czy rzeczywistego upolitycznienia Kościoła. Czy Kościół ma do wykonania jakąś pracę w tej dziedzinie?

– Na pewno tak. To zadanie stoi dziś zarówno przed duchownymi jak i świeckimi, bo chodzi o to, byśmy potrafili się wznieść ponad podziały partyjne, czyli być dla wszystkich.

Podczas niedawnego pobytu w Warszawie maronicki patriarcha Antiochii w Libanie kard. Raï, przytoczył słowa Jana Pawła II, iż rozwiązanie libańskie jest modelowe zarówno dla Wschodu jak i Zachodu. Czyli: z jednej strony rozdział Kościoła od państwa przy poszanowaniu praw Boskich i liczeniu się z nimi, a jednocześnie 50-procentowy parytet wśród muzułmanów i chrześcijan jeśli chodzi o sposób realizowania owej autonomii. Jeżeli prezydent jest chrześcijaninem, a jest to w konstytucji zapisane, to wiadomo, że premier będzie sunnitą a przewodniczący parlamentu – szyitą. I to funkcjonuje, mało tego, metropolita Bejrutu jest gwarantem tego kompromisu.

Proszę nie wierzyć w to, że ktoś chce czynić z Polski państwo wyznaniowe. Nikt tego nie chce, dlatego nie musi się tego obawiać żaden partyjny lider.

Z drugiej strony nigdy nie jest i nie będzie tak, by Kościołowi nie zależało na tym, by Ewangelia i wynikające z niej zasady, także dotyczące życia społecznego, nie była przepowiadana, głoszona i że jest mu obojętne czy państwo będzie budowane na fundamencie niezmiennych wartości, które są zapisane pozytywnie w Dekalogu. Wiemy przy tym, że one są jeszcze wcześniejsze niż Synaj. Za papieżem Franciszkiem trzeba przypomnieć, że są one zapisane najpierw w naturze stworzenia.

***

„Dziedziniec dialogu” – wielka debata wierzących i ateistów, odbędzie się w od 10 do 13 października w Warszawie pod hasłem: „Wszyscy szukamy”. Dyskusje o wierze i niewierze, relacjach nauki, kultury, społeczeństwa i wiary, o współodpowiedzialności za świat, a także modlitwa w warszawskich świątyniach – to najważniejsze punkty wydarzenia, które organizują Papieska Rada Kultury z jej przewodniczącym kard. Gianfranco Ravasim oraz Archidiecezja Warszawska i Centrum Myśli Jana Pawła II.

Honorowy patronat nad „Dziedzińcem dialogu” objął prezydent Bronisław Komorowski, gospodarzami są kard. Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, abp Henryk Hoser, biskup warszawsko-praski oraz prezydent miasta Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Rozmawiał Tomasz Królak