Kościół z dystansem do wszystkich partii

Poprawne ułożenie stosunków między sferą świecką a religijną jest jednym z bardziej stabilnych elementów Rzeczypospolitej – mówi w rozmowie z KAI biskup Stanisław Budzik, sekretarz generalny Episkopatu. W wywiadzie ukazuje specyfikę polskiego modelu na tle innych państw Europy.

Biskup Budzik przeciwstawia się posądzeniom o zbytnie zaangażowanie polityczne biskupów. Odpiera zarzuty lewicy. Ponawia apel o powołanie komitetu ws. upamiętnienia ofiar smoleńskich. Informuje ponadto o trudnościach na forum Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.

Wiele miejsca sekretarz Episkopatu poświęca kwestiom majątkowym Kościoła, postulując nowe rozwiązania w tej sferze. Wyjaśnia skomplikowany kontekst prac Komisji Majątkowej. W związku z zatrzymaniem mec. Marka P. informuje, że nigdy nie był on „pełnomocnikiem Kościoła”. Przyznaje, że wielokrotnie zwracał uwagę kościelnym osobom prawnym, aby nie korzystały z jego pośrednictwa. Podziela też „gotowość współpracy z organami państwowymi dla wyjaśnienia wszystkich ewentualnych nieprawidłowości związanych z odzyskiwaniem zagrabionego w czasach PRL mienia”.

A oto pełen tekst wywiadu z bp. Stanisławem Budzikiem:

KAI: Ksiądz Biskup jako sekretarz Episkopatu oraz przewodniczący Kościelnej Komisji Konkordatowej odpowiada w dużej mierze za kształtowanie relacji Kościół-państwo. Chyba Polsce udało się w tej sferze coś dobrego zbudować?

Bp Stanisław Budzik: Na tle istniejących w Europie różnych modeli stosunków państwo-Kościół, obecny polski model, zapisany w ważnych dokumentach i ustawach, uznałbym od strony teoretycznej za jeden z najlepszych. Zapisy te ani nie tworzą modelu państwa wyznaniowego, ani nie popadają w jednostronność państwa laickiego. Polski model jest nieco podobny do niemieckiego, który równoważy te skrajności, zapewniając Kościołowi stosowne miejsce w przestrzeni publicznej.

KAI: Czemu to zawdzięczamy?

– Z jednej strony polskiej tradycji pokojowego współżycia państwa z religiami, z drugiej Konkordatowi ze Stolicą Apostolską. Polski Konkordat jest jednym z najnowocześniejszych w Europie. Zbudowany został w oparciu o koncepcję obecności Kościoła w świecie współczesnym, zdefiniowaną na Soborze Watykańskim II. Zawiera – mówiąc najkrócej – gwarancję praw dla wierzących, zapewnia Kościołowi przestrzeń wolności niezbędną do wypełniania jego misji ewangelizacyjnej oraz definiuje miejsce Kościoła w państwie. Podstawą relacji między Kościołem a państwem jest zasada autonomii. Dlatego już w pierwszym punkcie jest mowa o tym, że „Państwo i Kościół katolicki są – każde w swej dziedzinie – niezależne i autonomiczne”. Zasada autonomii zabezpiecza przed możliwością wzajemnej ingerencji, określając też jasne ramy współpracy.

Autonomia oznacza samodzielność, wzajemne poszanowanie i niewchodzenie w cudze kompetencje ani przez państwo w stosunku do Kościoła, ani odwrotnie. Przyznaje Kościołowi możliwość rządzenia się prawem kanonicznym, ale jest też korzystna dla państwa. Daje mu pewne prerogatywy, np. obowiązek informowania zawczasu o nominacjach biskupich czy gwarancję, że diecezjami zarządzać będą obywatele polscy.

Warto zauważyć, że słowo „konkordat” pochodzi od łacińskiego „concordare”, czyli „zgadzać się”. W łacinie to słowo wywodzi się od „cum corde”, czyli „z sercem”. A więc chodzi o zgodę i współpracę, która jest serdeczna i życzliwa.

KAI: Jaka jest różnica pomiędzy „autonomią” a „rozdziałem” państwa i Kościoła?

– Zasada autonomii jest bliska pojęciu „rozdziału” państwa i Kościoła, na którym bazuje post-oświeceniowa myśl polityczna, ale zakłada taką jego formę, która nie jest wroga, ale życzliwa. W przeciwieństwie do radykalnie pojmowanego „rozdziału” umożliwia ona współpracę państwa i Kościoła – na określonych polach – dla wspólnego dobra: człowieka, narodu, społeczeństwa. Wówczas wszyscy na tym zyskują.

Zasada ta gwarantuje ponadto pokój społeczny, którego nie udało się osiągnąć na polu wyznaniowym w wielu krajach na świecie. W samej Europie mamy z jednej strony państwa „wyznaniowe”, gdzie porządek państwowy jest pomieszany z kościelnym, z drugiej rozdział pojmowany radykalnie, czego rezultatem może być „spychanie” religii do sfery prywatnej. Poprawne ułożenie stosunków między sferą świecką a religijną jest istotną wartością po 1989 r. Jest też jednym z bardziej stabilnych elementów Rzeczypospolitej. Panuje wokół niego konsensus głównych sił politycznych.

KAI: Czy rzeczywiście? Coraz częściej spotykamy zarzuty, że„gwałcona” jest świeckość państwa, którą gwarantuje Konstytucja?

– To nieporozumienie. Polska Konstytucja nie mówi o „świeckości”, lecz o „bezstronności”. Państwo winno zapewnić obywatelom wolność w wyznawaniu religii bądź byciu niewierzącym. Nie powinno angażować się po żadnej ze stron.

Zwolennicy „świeckości” utożsamiają ją na ogół z nieobecnością religii w przestrzeni publicznej. Dlatego protestują np. przeciw nauczaniu religii w szkole. Tak pojmowana „świeckość” zawiera w sobie pewien element ideologiczny. Zasada bezstronności jest o wiele lepszą gwarancją praw człowieka.

Warto podkreślić, że polskie państwo zachowuje bezstronność nie tylko w stosunku do Kościoła katolickiego, ale i innych religii, Kościołów i związków wyznaniowych. Żadnej nie preferuje ani nie dyskryminuje. Kościoły mniejszościowe w Polsce korzystają z podobnych rozwiązań prawnych, co Kościół katolicki. Konkordat ma więc korzystne odniesienia ekumeniczne i międzyreligijne.

KAI: Jak ten polski model sytuuje się w warunkach współczesnej Europy?

– W niektórych państwach dostrzegamy elementy państwa wyznaniowego, gdzie jedno z wyznań jest religią państwową. Kraje typowo protestanckie i prawosławne mają tradycję bliższych związków Kościoła z państwem. W Anglii monarcha jest nawet głową Kościoła. Na drugim biegunie są państwa o tendencjach i tradycjach radykalnego rozdziału, jak choćby Francja ze swą doktryną laicyzmu.

Pomiędzy tymi tendencjami można usytuować model włoski lub niemiecki. W Niemczech oba wielkie Kościoły chrześcijańskie: katolicki i protestancki, uważane są za ważny element stabilizacji życia społecznego. Państwo ceni sobie dobre relacje z Kościołami, docenia ich działalność społeczną i konsultuje w wielu sprawach. A na drodze specjalnego podatku kościelnego, zbieranego przez państwowe urzędy (Niemcy) bądź poprzez możliwość dobrowolnego odpisu podatkowego (Włochy) daje Kościołowi wsparcie materialne i umożliwia mu szersze podejmowanie dzieł charytatywnych, edukacyjnych czy misyjnych.

Zresztą zdecydowana większość państw europejskich docenia rolę Kościołów, traktując je jako istotny czynnik tożsamości kulturowej, jak i ze względu na ich wkład w życie społeczne. Taka jest „norma” europejska. Nawet francuska „laïcité” dopuszcza rozwiązania korzystne dla Kościoła. Np. budynki kościelne, które zostały wybudowane we Francji przed 1905 r. pozostają na utrzymaniu państwa, włącznie z remontami i codziennym funkcjonowaniem (aż do wymiany żarówek). Państwo francuskie ceni też działalność edukacyjną Kościoła. Do katolickich szkół, które mają opinię najlepszych, uczęszcza wielu niewierzących. A w państwowych szkołach zostawia się wolne popołudnie w środę, po to, aby dzieci bez przeszkód mogły udać się na religię.

KAI: Czy nie obawia się Ksiądz Biskup, że obecny model stosunków państwo-Kościół w Polsce może zostać zachwiany pod naciskiem nowego pokolenia lewicy? Dziś w ramach SLD wyrasta siła polityczna, która w przeciwieństwie do pragmatyków, pragnie zdobywać elektorat w oparciu o hasła antyklerykalne.

– Dziwię się tym przedstawicielom lewicy. Lewica w Polsce po 1989 r. wypracowała sobie nowy wizerunek, dzięki temu, że odrzuciła dziedzictwo komunizmu. Odżegnała się od głównych zasad, jakie komuniści wyznawali: dyktatury proletariatu, gospodarki planowej, wrogości wobec instytucji europejskich, straszenia imperializmem amerykańskim itp. Umożliwiło jej to powrót na salony polityczne, polskie i europejskie.

Wracając do haseł antykościelnych lewica naraża się na podejrzenie, że jej „nawrócenie” nie jest szczere i pozwala snuć przypuszczenia, że mogą się pojawić także inne demony z przeszłości. Jeżeli lewica w Polsce chce być partią nowoczesną – czego dla dobra klimatu życia politycznego należałoby jej życzyć – to nie powinna wracać do przestarzałych haseł. W prasie pojawiły się ostatnio głosy, że wielu działaczy terenowych lewicy nie życzy sobie odgrzewania walki z Kościołem. Że nie tędy droga.

KAI: A którędy?

– Lewica na Zachodzie nie zawdzięcza swej pozycji walce z Kościołem, lecz temu, że kładzie akcent na sprawy socjalne i ma aktywne centrale związkowe. Polska lewica, jeśli pragnie znaleźć trwałe miejsce w krajobrazie politycznym, winna akcentować społeczne zaangażowanie. Troska o los człowieka pracy i danie równych szans ludziom z różnych warstw społecznych spotyka się zawsze przychylnością Kościoła. Przecież w czasie gwałtownych przemian cywilizacyjnych trzeba pamiętać o tych, którzy nie odnajdują się w nowej rzeczywistości gospodarczej.

KAI: Na okładce jednego z tygodników ukazało się niedawno zdjęcie księży z napisem „Partia Pana Boga”, prezentowana jako poważna acz zakulisowa siła polityczna. Co Ksiądz Biskup na to?

– Skojarzenie jest fatalne. „Partia Pana Boga” to brzmi jak „Hezbollah”. Zarzut, jaki się mieści w tej manipulacji jest niesprawiedliwy i nie ma oparcia w rzeczywistości. Zapewniam, że księża i biskupi nie rządzą Polską. Mówię to z perspektywy sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, który zajmuje się dialogiem z instytucjami państwa i w którym ogniskują się także wszystkie sprawy i troski Kościoła w Polsce.

KAI: Więc skąd się to bierze?

– Stąd, że niektórym politykom i dziennikarzom odpowiada model relacji państwo-Kościół z czasów komunizmu. Wtedy Kościół zepchnięty był do defensywy i do murów świątyń, a usunięty z przestrzeni publicznej. Ale nie jest to model normalny. Daleko odbiega od standardu europejskich czy światowych demokracji.

Od sześciu lat uczestniczę w zebraniach Episkopatu. Nie zauważyłem, żeby biskupi zajmowali się tam polityką. Z całą świadomością mogę powiedzieć, że znakomitą większość czasu poświęcają duszpasterstwu, prowadzeniu diecezji, misji przepowiadania i uświęcania. Tematy naszych dyskusji to katecheza, rodzina, świadectwo miłosierdzia. Mówią także o problemach związanych z administrowaniem diecezji i parafii. Polityka zajmuje bardzo dalekie miejsce. A jeśli w ogóle, to biskupi wypowiadają się na temat polityki w sensie ogólnym, definiowanej jako roztropna troska o dobro wspólne. Zadaniem biskupów nie jest ocenianie konkretnych partii czy polityków, mogą natomiast wypowiadać się na temat pewnych działań czy ustaw, jeśli dotykają one sfery etycznej czy godności człowieka. Jest to nie tylko prawo, ale i obowiązek Kościoła. Chyba jednak bardzo rzadkie są sytuacje, kiedy w przepowiadaniu kościelnym pojawiają się elementy stricte polityczne. Są one nagłaśniane przez media, bo ewangeliczne treści, które Kościół nieustannie głosi, nie są dziennikarsko atrakcyjne.

To absurd, że Kościół jest jakąś wielką siłą polityczną. Uczestnicząc w dialogu z kolejną już ekipą rządową (najpierw był PiS, teraz PO) widzę, z jakim trudem przychodzi nam przeprowadzić cokolwiek. Gdybyśmy prześledzili historię Komisji Wspólnej i Komisji Konkordatowej w ostatnich latach, zobaczymy, jak trudno jest doprowadzić do końca jakąkolwiek sprawę. Tematyka naszych obrad zawiera prawie zawsze te same zagadnienia: polityka prorodzinna, sprawa reformy Funduszu Kościelnego czy zakończenia prac Komisji Majątkowej, itp. Podczas kolejnych spotkań ustalamy jakiś harmonogram działania. Co pół roku zaczynamy niemal od punktu wyjścia.

Być może wyjątkiem będzie święto Trzech Króli. Bogu dzięki, że po wielu akcjach społecznych o szerokim zasięgu, inicjowanych przez b. prezydenta Łodzi, p. Jerzego Kropiwnickiego, po wielokrotnych rozmowach Kościoła ze stroną rządową, inicjatywach ustawodawczych, wygląda na to, że w najbliższą Uroczystość Objawienia Pańskiego katolicy nie będą mieć już dylematu: świętować czy pracować.

Ubolewać jedynie należy, że kolejne próby przywrócenia dnia wolnego w święto Trzech Króli, mimo bardzo wielkiego społecznego poparcia, torpedowane są zawsze przez konkurencyjne partie, bo nie leży to w ich interesie politycznym.

KAI: A z którą koalicją lepiej się Episkopatowi współpracowało: tą pod przewodem PiS czy PO?

– Pan usiłuje mnie wpuścić, ale się nie dam.

KAI: To znaczy, że z oboma równie źle?

– Powiedziałbym, że równie nieźle, tylko, że z równie małym skutkiem.

KAI: A jakie jest planowane kalendarium prac Komisji Wspólnej i Konkordatowej?

– Szczerze mówiąc pracą w Komisji Wspólnej jesteśmy nieco znużeni. Co pół roku powtarzamy te same postulaty, strona rządowa się z nimi zgadza, powołujemy komisje, które przeważnie nie zbierają się, bynajmniej nie z naszej winy.

Szansa pojawia się jeśli chodzi o Komisję Konkordatową, która – ze strony Kościoła – jest organem Stolicy Apostolskiej. Te nadzieję uosabia nowy nuncjusz abp Celestino Migliore. Nasze lokalne spojrzenie wzbogaci o punkt widzenia Kościoła powszechnego. Liczę i na to, że jego autorytet i doświadczenie będą ważne w kontekście pojawiających się prób kwestionowania konkordatu.

KAI: Jak Ksiądz Biskup ze swej perspektywy ocenia stosunek Kościoła do dwóch głównych sił politycznych w Polsce: PO i PiS. Czy zachowuje wobec nich dostateczną neutralność?

– Kościół winien zachowywać zdrowy dystans do wszystkich partii i nie utożsamiać się z żadną z nich. Jeśli chodzi o wymienione partie, to obie wywodzą się z nurtu solidarnościowego. W obu są ludzie wierzący i zaangażowani w różne działania Kościoła. W każdej z nich może się pojawiać pokusa skorzystania z poparcia Kościoła dla osiągnięcia własnych celów.

KAI: A jeśli usiłuje się zinstrumentalizować Kościół, z czym mieliśmy do czynienia np. w z związku z krzyżem przed Pałacem Prezydenckim, to co wtedy?

– Instrumentalizować to znaczy czynić kogoś lub coś, narzędziem, instrumentem. Nie wolno instrumentalizować Kościoła, tym bardziej krzyża, który jest znakiem najwyższych wartości. Konflikt o krzyż na Krakowskim Przedmieściu przyniósł bardzo wiele szkód wszystkim, w tym zaszkodził wizerunkowi Polski i Kościoła.

KAI: Krzyż został przeniesiony na razie do kaplicy prezydenckiej. Problem pozostał. Jak go rozwiązać?

– Problem pozostał, gdyż jego istota tkwi nie w krzyżu lecz w politycznym sporze o upamiętnienie śp. Prezydenta i innych ofiar katastrofy smoleńskiej.

Biskupi zgromadzeni na Jasnej Górze 25 sierpnia zaapelowali, by oddzielić sprawę krzyża od pomnika oraz powołać komitet reprezentujący różne opcje, mające za zadanie wypracować rozwiązanie na drodze dialogu. Winny znaleźć się tam ważne autorytety społeczne i przedstawiciele rodzin ofiar. Kościół nie zabiera głosu po żadnej ze stron, apeluje o dialog i porozumienie.

Od kwestii pomnika (takiego czy innego) się nie ucieknie, gdyż – jak wykazują badania – oczekuje tego duża część społeczeństwa. Tłumaczenie, że takie miejsce jest na Wawelu czy na Powązkach, nie przekonuje. Prezydent Narutowicz ma pomnik i plac niezależnie od sarkofagu w Archikatedrze, a był prezydentem tylko 5 dni. Ofiarom katastrofy lotniczej w Lasach Kabackich zbudowano pomnik mimo, iż załoga została pochowana na Wojskowych Powązkach, zresztą przy tej samej alei, przy której pochowano część ofiar Smoleńska. Trudno się dziwić postulatowi upamiętnienia w widocznym miejscu stolicy ofiar nieporównywalnej z niczym katastrofy.

KAI: Problem majątków i finansów kościelnych. Mówi się, że Kościół załatwił sobie finansowanie „tylnymi drzwiami”. Chodzi o pensje dla kapelanów w instytucjach państwowych?

– Do standardów światowych należy duszpasterska opieka nad chorymi w szpitalu, więźniami, czy żołnierzami. Kapelani pracują na terenie tych instytucji, bo są potrzebni. Chyba nikt nie ma wątpliwości, jak wielkie jest zapotrzebowanie na pracę kapelana w szpitalu. Jak ciężka i odpowiedzialna jest ta praca, jak ważna nie tylko w sensie religijnym. Za tę pracę kapelani otrzymują wynagrodzenie, bo muszą z czegoś żyć. Taki jest porządek prawny w cywilizowanych państwach, Polska nie jest wyjątkiem.

Standardem – w większości państw Europy – jest też nauczanie religii w szkołach. Przypomnę, że Kościół po 1989 r. nie oczekiwał pensji dla kapłanów katechizujących w szkołach. Okazało się jednak, że prawo nie pozwala angażować do pracy kogokolwiek bez wynagrodzenia.

A jeśli dotykamy już kwestii finansowych, to należy przypomnieć, że Kościół w Polsce – co wcale nie jest normą w Europie – utrzymuje się niemal wyłącznie z ofiar. W wielu krajach Kościół jest po części utrzymywany przez państwo. Na Słowacji czy w Czechach wszyscy duchowni otrzymują państwowe pensje. We Włoszech, na Węgrzech czy w Hiszpanii istnieje możliwość przeznaczenia części podatków na cele wybranego Kościoła. W Polsce Kościół nie korzysta z takich rozwiązań.

KAI: Czy będą jakieś działania, aby to zmienić?

– Wciąż realizacji wymaga art. 22 Konkordatu, który mówi o konieczności rozwiązania kwestii finansowych Kościoła, we współpracy ze stroną państwową.

KAI: Jakie rozwiązania widziałby tu Ksiądz Biskup?

– Najbardziej sensowne byłoby wprowadzenie takich rozwiązań, dzięki którym wierni mogliby dobrowolnie decydować o przekazaniu na rzecz wybranej wspólnoty religijnej np. jeden procent swoich podatków, analogicznie jak to czynią na rzecz organizacji użytku publicznego. Taki model wprowadzony został np. na Węgrzech. Natomiast model niemiecki czy austriacki, gdzie każdy deklarujący się jako katolik musi przekazać część podatku na Kościół jest dla nas nie do przyjęcia. Wolność decyzji jest w tym przypadku bardzo cenna i nie można z niej zrezygnować.

KAI: Takie mamy standardy w Europie. Tymczasem w polskich mediach krytykowane jest wciąż odzyskiwanie majątków przez Kościół. Zarzuca się, że może odzyskać zabrane przez komunistów majątki, a inni nie.

– To jest kolejne nieporozumienie, które wymaga wyjaśnienia. Ani Kościół, ani inni nie mogą odzyskać dóbr, które zostały zabrane przez komunistów na skutek wprowadzonych przez nich ustaw. Te ustawy ciągle obowiązują. Natomiast zarówno Kościół, jak i inne podmioty, mogą odzyskiwać to, co zostało zabrane z naruszeniem nawet tego krzywdzącego prawa.

Inne podmioty mogą to czynić drogą sądową. Dla Kościoła i innych wyznań i religii stworzono w 1989 r. Komisje Majątkowe – jest ich kilka. Miały one zwrócić tę cześć dóbr, o jakiej mówimy. W wypadku Kościoła katolickiego Komisja ta miała pracować kilka miesięcy. Zdawano sobie sprawę, że należy się pewna satysfakcja Kościołowi, który przez konfiskatę dóbr został pozbawiony zaplecza niezbędnego do prowadzenia działalności społecznej, edukacyjnej i charytatywnej.

Problem w tym, że komisja – ze względu na obstrukcję ze strony urzędników niektórych państwowych agend – działa już kilkanaście lat. To, co miało stanowić szybką ścieżkę, trwa o wiele dłużej niż droga sądowa, która okazuje się w wielu przypadkach szybsza i skuteczniejsza. To, co miało być ułatwieniem, stało się w wielu przypadkach utrudnieniem.

KAI: Jak można wyjść z tego zaklętego kręgu?

– Wokół Komisji Majątkowej powstało tak wiele nieporozumień, że Episkopat pragnie jak najszybciej zakończyć jej działalność. Nawet jeżeli w Komisji nie da się rozstrzygnąć wszystkich trudnych przypadków, można przekazać do rozstrzygnięcia niezawisłemu sądowi. Byłoby to bardziej normalne – dla Kościoła i dla państwa.

KAI: Ciągle pojawiają się doniesienia prasowe o nieprawidłowościach w Komisji Majątkowej.

– Orzeczenia w Komisji Majątkowej zapadają na zasadzie parytetu. Nic nie może być orzeczone bez zgody strony rządowej. Komisja Majątkowa ma za sobą wiele lat pracy, dzięki której udało się uregulować bardzo wiele spraw za zgodą zainteresowanych stron.
W sprawach, które mają wymiar materialny, dochodzi zazwyczaj do konfliktu rozmaitych interesów. Łatwo o zarzuty, wzajemne oskarżenia. Żyjemy w państwie prawa. Z tego wynika, że wszelkie zarzuty muszą być potwierdzone i udowodnione, zanim wyciągnie się konsekwencje przewidziane przez prawo.

KAI: Wielkie kontrowersje budzi w tym kontekście osoba Marka P.

– Nawiążę do wypowiedzi rzecznika KEP, że Marek p. nie był członkiem Komisji Majątkowej. Nie można też używać wobec niego określenia „pełnomocnik Kościoła”, ponieważ był jedynie pełnomocnikiem niektórych instytucji kościelnych. Wielokrotnie zwracałem uwagę kościelnym osobom prawnym, aby nie korzystały z jego pośrednictwa.

Podzielam też stanowisko rzecznika archidiecezji krakowskiej, który zdeklarował w imię przejrzystości gotowość współpracy z organami państwowymi dla wyjaśnienia wszystkich ewentualnych nieprawidłowości związanych z odzyskiwaniem zagrabionego w czasach PRL mienia.

KAI: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski