Ks. prof. Mazurkiewicz: chodzi o wolność religijną dla każdego obywatela, nie o interes katolików

Upolitycznić można każdy projekt, nawet dotyczący zmian w kodeksie ruchu drogowego. Pytanie, czy w tym przypadku uda się wyjść poza bieżące spory polityczne. Tylko ponadpartyjny konsensus spowoduje, że efekt końcowy będzie zaakceptowany przez zdecydowaną większość. Nie chodzi tu bowiem o jakiś „interes Kościoła katolickiego”, ale o wolność religijną dla każdego obywatela Rzeczypospolitej – mówi w rozmowie z KAI ks. prof. Piotr Mazurkiewicz z UKSW, odnosząc się do obywatelskiego projektu „W obronie wolności chrześcijan”, którego celem jest doprecyzowanie przepisów Kodeksu karnego dotyczących ochrony uczuć religijnych. Projekt został skierowany wczoraj do dalszych prac w komisji sejmowej.

Poniżej tekst rozmowy z ks. prof. Piotrem Mazurkiewiczem, kierownikiem Katedry Teorii Polityki i Myśli Politycznej UKSW:

KAI: Zdaniem Księdza Profesora, w Polsce potrzeba nowelizacji przepisów dotyczących ochrony osób wierzących?

Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz: Prawo zmienia się w sytuacji, gdy albo pojawia się jakieś nowe zjawisko społeczne, które wymaga regulacji, albo też ujawnia się niedoskonałość dotychczasowych rozwiązań prawnych i, ponieważ one nie funkcjonują właściwie, należy je ulepszyć. Nowym fenomenem jest znaczący wzrost liczby incydentów, w których dochodzi do naruszenia wolności religijnej: chodzi o ataki fizyczne na osoby świeckie lub duchowne, ataki na budynki kościelne, niszczenie symboli religijnych w przestrzeni publicznej czy inne profanacje. Incydenty te prawdopodobnie pojawiają się również w związku z obecnym w przestrzeni publicznej konfliktem politycznym i zachętami ze strony niektórych środowisk politycznych do tego, aby występować w gwałtowniejszy sposób przeciwko ludziom wierzącym.

Samo w sobie nie powinno to stanowić wielkiego problemu dla państwa, ponieważ dysponuje ono narzędziami, z pomocą których egzekwuje przestrzeganie prawa. Okazuje się jednak, że w okresie napięć społecznych te instrumenty nie są skuteczne. W znacznym stopniu – jak się wydaje – dlatego, że wielu sędziów w Polsce jest politycznie uwikłanych. W związku z tym, nawet w sytuacjach ewidentnych osoby dopuszczające się czynów przestępczych czy wykroczeń zostają przez sądy uniewinnione, a niekiedy nawet nagrodzone. Uświadamia to nam, że istniejące zapisy prawne dają możliwość na tyle szerokiej interpretacji, że w efekcie prawo faktycznie nie działa.

KAI: Co jest słabością obecnie obwiązujących przepisów?

– Dziś odwołują się one do subiektywnego określenia „obrazy uczuć religijnych”, co oznacza, że człowiek musi udowodnić, iż rzeczywiście słusznie poczuł się obrażony. Przestępstwo, tak jest dzisiaj opisane w prawie nie jest powiązane z obiektywnym charakterem czynu osoby, tylko z subiektywnie ocenianym skutkiem czynu. To daje bardzo szeroką możliwość interpretacji. Stosowne przepisy w kodeksie przedwojennym w Polsce czy np. obowiązujące obecnie w Republice Federalnej Niemiec, skupiają się na tym, co jest obiektywne – na wykonaniu pewnej czynności. Sąd musi ustalić czy dana osoba rzeczywiście dopuściła się zakazanego czynu czy też nie. Musi ustalić prawdę co do faktów, a nie co do przeżyć wewnętrznych ludzi.

KAI: Wcześniej sądy w takich sprawach reagowały właściwie?

– Wcześniej sądy w Polsce dość rozsądnie interpretowały te wciąż obowiązujące przepisy, natomiast w obecnym kontekście głównym problemem jest polityczne uwikłanie niektórych sędziów. Dziwnym trafem jednak sprawy dotyczące naruszeń wolności religijnej czy np. politycznej poprawności podręczników szkolnych trafiają wciąż do tej samej, niewielkiej grupy sędziów. Zmieniła się w związku z tym interpretacja wiodąca w orzecznictwie. Na przykład ktoś wkracza na Mszę świętą i uniemożliwia jej kontynuowanie, a sąd orzeka, że ten ktoś wprawdzie wtargnął do przestrzeni prywatnej – bo przestrzeń kościelna jest przestrzenią prywatną – ale nie z powodów religijnych tylko innych, dlatego ta sprawa nie podlega przepisom o ochronie wolności religijnej. Nie zauważa się tu ani faktu wtargnięcia do przestrzeni prywatnej, ani tego, że ta osoba celowo wybrała na swoje działanie właśnie moment odprawiania Mszy św. Sąd zaś uznaje te okoliczności są nieistotne. Wcześniej nie pojawiało się podejrzenie, że taki wyrok jest „polityczny”, co najwyżej padało przypuszczenie, że być może sędzia niewłaściwie ocenił sytuację i społeczne znaczenie danego czynu. Nawet jeśli wyrok nie był odbierany jako w pełni sprawiedliwy, to jednak mieściło się to w granicach zdrowego rozsądku. Dziś wydaje się, że te granice są przez niektórych sędziów przekraczane i to nie tylko w kwestiach związanych z wolnością religijną. W obywatelskim projekcie „W obronie wolności chrześcijan” niewątpliwie istotne jest owo przejście od wymiaru subiektywnego do obiektywnego w ocenie naruszenia prawa do wolności religijnej.

KAI: Sąd Najwyższy dość krytycznie ocenia zasadność proponowanych zmian. Tłumaczy, że np. usunięcie zapisu o złośliwości działania w art. 195 dopuściłoby możliwość ścigania zachowań wprawdzie umyślnych, ale niekoniecznie złośliwych. Przykładem kierowca, który z braku miejsc parkingowych lub pośpiechu zaparkowałby auto na trasie konduktu pogrzebowego lub procesji.

– Inny przykład to robotnicy kujący za pomocą młotów pneumatycznych parking przed kościołem. Wykonują swoją pracę. Wiedzą, że ta praca przeszkadza w sprawowaniu nabożeństwa, ale nie wykonują jej po to, aby przeszkadzać. Jeśli zmiany prawne zawarte w tym projekcie będą procedowane w Sejmie, to istnieje oczywiście możliwość korekty proponowanych zapisów. Kwestię „złośliwości” w przypadku zakłócania aktu religijnego można rozwiązać poprzez wprowadzenie zasady „dolus directus coloratus”, czyli zamiaru zabarwionego celem [sprawca popełniający czyn zabroniony w zamiarze bezpośrednim ma świadomość i wolę jego realizacji – KAI]. Wówczas art. 195 par. 1 mógłby brzmieć: „Kto w celu zakłócenia publicznego wykonywania aktu religijnego Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej przeszkadza w jego przebiegu lub uniemożliwia jego przeprowadzenie, podlega…”. Byłoby to rozwiązanie pośrednie między tym, na co zwraca uwagę Sąd Najwyższy, a tym, co proponują autorzy projektu. Zatem owo „zabarwienie celem” jest potrzebne do udowodnienia winy, ale nie jest to równoznaczne z podstawowym celem działania. Wspomniani robotnicy nie pracują, aby przeszkadzać w kościele, ale można sobie wyobrazić tę samą sytuację, w której jednak ktoś wybiera czas wykonania tej pracy tak, aby przeszkadzać w nabożeństwie: remontuje drogę, wie, że to przeszkadza, ale celowo wybiera godzinę, o której sprawowane jest nabożeństwo.

Ów kontekst narastania agresji wobec ludzi wierzących oraz nowy, w moim przekonaniu, sposób funkcjonowania sądów powoduje, że zmiana wydaje się konieczna. Sejm jest miejscem do zastanowienia się jak te zmiany powinny wyglądać. Wszystkie zgłoszone wobec projektu uwagi, w tym uwagi Sądu Najwyższego, powinny być przedmiotem prac w sejmowej komisji. Dzięki temu uzyskamy nowy, dobry zapis.

KAI: Czas, w który proponuje się pracę nad nowelizacją tych przepisów – czas już rozpoczętej kampanii przedwyborczej – jest do tego właściwy?

– Z punktu widzenia teorii politycznych, istotne zmiany prawne powinno się przeprowadzać w pierwszym roku po wyborach parlamentarnych.

KAI: Nowa władza ma wtedy mandat na realizowanie swoich postulatów wyborczych?

– Nie tylko z tego powodu. Chodzi o to, że przed następnymi wyborami będą już efekty oddziaływania nowo wprowadzonych przepisów. Wówczas wiemy, czy te rozwiązania okazały się dobre i skuteczne, i czy ludzie są z nich zadowoleni. Obywatele przy swoich politycznych wyborach mierzą się nie tylko z programem partii, z którego nie wiadomo, co potem wynika; nie tylko spotykają się z pewnymi decyzjami politycznymi i prawnymi, ale mają też wiedzę na temat skutków funkcjonowania tych rozwiązań. Dopiero wiedza na temat tych trzech elementy sprawia, że decyzje podejmowane przy urnie wyborczej są rzeczywiście przemyślane. Jeśli takie zmiany są proponowane w ostatnim roku przed wyborami, to ostatni z tych trzech elementów wiedzy nie zaistnieje. Z drugiej strony, bywają sytuacje o charakterze nagłym. Wojny na Ukrainie nie można było przewidzieć na początku obecnej kadencji parlamentarnej, dlatego ustawodawstwo dotyczące np. uchodźców lub obronności kraju musi być zmieniane właśnie teraz. Patrząc na statystyki dotyczące naruszeń wolności religijnej, mówimy o zjawisku, która nie miało miejsca siedem czy osiem lat temu, ale w ostatnich trzech latach. Konieczność zmian prawnych w tym zakresie jest więc uzasadniona. Podejmujący inicjatywy legislacyjne liczą się z tym, jakie mogą mieć one konsekwencje, gdy chodzi o wybory. My także wiemy, że oni wiedzą.

KAI: Pośpiesznie wprowadzane przed wyborami zmiany prawne także mają wpływ na życie obywateli…

– Ta zmiana prawna jest akurat zmianą drobną. Gdybyśmy mówili np. o przebudowaniu całego systemu podatkowego w Polsce, to istniałoby ryzyko, że jeden rząd przeprowadza zmiany tylko po to, aby utrudnić życie kolejnemu. Może się zatem pojawić pewna polityczna złośliwość: zostawić państwo w takim stanie, aby przeciwnik poniósł wizerunkową porażkę. W przeszłości mieliśmy do czynienia z takimi działaniami.

KAI: Tu mamy do czynienia z projektem obywatelskim, który nawet w przypadku intencjonalnego „utknięcia” w komisji, nie będzie podlegał dyskontynuacji, a więc będzie mógł być procedowany nawet w następnej kadencji.

– Jeżeli sprawa dotyczy wolności religijnej, a projekt, przynajmniej oficjalnie, jest obywatelski, to należałoby się spodziewać, że ludzie, dla których wolność religijna przedstawia wartość, są obecni nie tylko w jednej partii politycznej, a w związku z tym, jeśli ów projekt zostanie wspólnie dopracowany, to będzie miał szerokie poparcie nawet w tym parlamencie. Widać bowiem, że obecne zapisy prawne nie funkcjonują właściwie. Osoby, które są z zasady przeciwnikami wolności religijnej, oczywiście będą niezadowolone, że ochronę tej wolności się zwiększa, ale jestem przekonany, że takich osób w Sejmie jest bardzo mało. Jeśli jakieś projekty są postrzegane jako partyjne, to członkom innych partii trudno je poprzeć. Gdyby jednak ten projekt zafunkcjonował w racjonalnej debacie publicznej i byłby poddany merytorycznej dyskusji w komisji, to rozsądne postulaty przychodzące z różnych stron nie tylko sceny politycznej, ale także od różnych kościołów i związków wyznaniowych mogłyby być uwzględnione przy określaniu jego ostatecznego kształtu. Wówczas nie byłby to już projekt autorstwa niedużej partii politycznej, która sama w sobie nie ma przecież mocy sprawczej.

Każdy projekt można upolitycznić, nawet taki, który dotyczy np. zmian w kodeksie ruchu drogowego. Upolitycznienie jest skutkiem istnienia woli upolitycznienia. Pytanie, czy w tym konkretnym przypadku uda się wyjść poza bieżące spory polityczne i uchwalić przepisy tak, jak powinny one wyglądać, unikając różnego rodzaju pułapek? Zależy to od rzeczywistego zaangażowania posłów ponad partyjnymi podziałami. Tylko taki ponadpartyjny konsensus może spowodować, że efekt końcowy będzie zaakceptowany przez zdecydowaną większość ludzi aktywnych społecznie. Nie chodzi tu bowiem o wolność religijną dla Kościoła katolickiego, ale o wolność religijną dla każdego obywatela Rzeczypospolitej. Mamy świadomość, że w polskiej rzeczywistości największą grupą wyznaniową są rzymscy katolicy, ale jednocześnie mamy tradycję gwarantowania analogicznego standardu ochrony wolności religijnej wszystkim wyznaniom, a nie tylko wybranym. Nie chodzi więc o jakiś „interes Kościoła katolickiego” czy „interes katolików”, ale o jedno z podstawowych praw człowieka i o to, w jaki sposób może być ono dziś skutecznie chronione w Polsce.

KAI: Dziękuję za rozmowę.