Marco Politi: Jan Paweł II odnowił rolę papiestwa

Jan Paweł II odnowił rolę papiestwa – twierdzi włoski watykanista Marco Politi. W rozmowie z KAI wyjaśnił on, że „do 1978 r. papież był ważną postacią jedynie dla katolików i osób zajmujących się ekumenizmem”. Dzięki Karolowi Wojtyle papiestwo stało się „rzecznikiem praw człowieka”. Jan Paweł II wykroczył więc „poza granice katolicyzmu”.

KAI: W swojej książce „Papa Wojtyła. Pożegnanie” opowiada Pan o ostatnich tygodniach życia Jana Pawła II. Dlaczego umieranie Karola Wojtyły na oczach świata okazało się tak ważne?

– Ponieważ było to wydarzenie, które poruszyło wyobraźnię ludzi, bez względu na to, czy byli to katolicy praktykujący, czy niepraktykujący, protestanci, żydzi, muzułmanie, agnostycy. Historia Jana Pawła II składa się wielu rozdziałów, o których można dyskutować, zgadzając się z nim lub nie. Ale dwa ostatnie miesiące życia i jego śmierć są rozdziałem samym w sobie. To „dramat sakralny”, podobny do tych, jakie odbywają się w Kalwarii Zebrzydowskiej, albo tragedia grecka. Mamy silnego bohatera, który nagle staje się słaby, nagi, bezbronny i przekształca tę swoją nędzę w przesłanie do świata. Jest to przesłanie o godności osoby chorej, o wartości cierpienia; przesłanie, które człowiekowi wiary mówi, że jego cierpienie jest udziałem w cierpieniu Chrystusa, a niewierzącym – że samo cierpienie i akceptacja cierpienia może mieć znaczenie dla ich przekonań.

KAI: Czy to nie Pan jest autorem sformułowania, że cierpienie Jana Pawła II było jego „ostatnią encykliką”?

– Tak. Papież napisał tę encyklikę swoim ciałem pokazując godność ciała udręczonego. Inaczej nie da się zrozumieć, że po jego śmierci trzy miliony ludzi – nie tylko katolików praktykujących, lecz wszelkiego rodzaju ludzi – ustawiły się w kolejce do bazyliki św. Piotra, gdzie było wystawione ciało Jana Pawła II. Ostatniego dnia trzeba było w niej czekać 24 godziny! Ludzie ci nie czekali na happening czy koncert, ani na pogrzeb Lady Di, bo takie wydarzenia trwają najwyżej kilka godzin i nie wymagają osobistego poświęcenia.

KAI: Papież nie bał się śmierci i nie chciał na siłę przedłużać swojego życia. Twierdzi Pan wręcz, że gdy Jana Paweł II stracił mowę, zrozumiał, że jego misja dobiegła końca… Na czym opiera Pan to przekonanie?

– Jan Paweł II był wielkim realistą i wielkim chrześcijaninem. Jako chrześcijanin wierzył, że życie jest silniejsze od śmierci. Jako realista zawsze rozumiał, że każde ciało ma swój kres. Ale jego życie było związane z przekazywaniem słowa. Kiedy w młodości grał w teatrze, jego grupa nazywała się Teatrem Żywego Słowa, a jego grupa modlitewna w kościele św. Stanisława Kostki w Krakowie – Żywym Różańcem.

Jako obserwator, który odbył ponad 70 podróży z papieżem, zrozumiałem, że w chwili, kiedy nie mógł już mówić, życie przestało mieć dla niego jakiekolwiek znaczenie. Ta moja intuicja znalazła potwierdzenie z najpierwszej ręki, super-świadectwo, ponieważ kard. Stanisław Dziwisz opowiedział, że w Niedzielę Zmartwychwstania, odchodząc od okna, z którego nie był w stanie przemówić do zgromadzonych na placu św. Piotra, Jan Paweł II wyznał: „Skoro już nie mogę mówić, byłoby chyba lepiej, żebym umarł”. A później wielu gerontologów powtarzało mi, że bardzo zaangażowane osoby starsze, kiedy nie mogą już robić tego, co było celem ich życia, szybko tracą siły.

KAI: Gdy papież choruje, „Watykan spowija mgła milczenia”. „Papież czuje się dobrze, póki nie złożą go w grobie”. To cytaty z Pańskiej książki. Czy sugeruje Pan, że dezinformowano opinię publiczną o faktycznym stanie zdrowia Jana Pawła II?

– Ten drugi cytat to stare rzymskie przysłowie. W przeszłości nieraz zdarzało się, że w „L’Osservatore Romano” ukazywała się informacja, iż papież jest tylko przeziębiony, a nazajutrz już nie żył… W przypadku Jana Pawła II, w latach 90. było wiele dezinformacji na temat jego choroby Parkinsona. Natomiast w ciągu tych ostatnich tygodni jego życia upowszechniano fasadowy optymizm. My dziennikarze musieliśmy rozróżnić między urzędowym optymizmem a rzeczywistością. Przez sześć lat byłem korespondentem w Moskwie. Świetnie mi się pracowało w Związku Radzieckim, bo rozumiałem system watykański: to, co należy powiedzieć, i to, co należy przemilczeć. Kiedy wróciłem do Rzymu, by ponownie zająć się sprawami watykańskimi, umiałem jeszcze lepiej czytać między wierszami.

KAI: Należał Pan do tych, którzy nie wierzyli w dymisję Jana Pawła II z powodu pogarszającego się stanu zdrowia. Sam Pan przed chwilą powiedział, że cierpienie było dla papieża udziałem w męce Chrystusa, a przecież – jak Pan pisze w książce – „z cierpienia Krzyża abdykować nie można”. Czyżby chłodny watykanista stał się teologiem?

– Byłem jednym z nielicznych dziennikarzy, którzy starali się informować opinię publiczną o prawdziwym stanie zdrowia papieża. Podjąłem również ten absolutnie „zakazany” temat, jakim była jego dymisja. Wiedziałem bowiem, że również w Kościele są osoby przerażone widokiem papieża, którego stan systematycznie, dzień po dniu się pogarsza. Sam papież powołał tajną komisję, która miała zbadać problem jego ewentualnej dymisji. Wynikiem jej prac był wniosek, że świat katolicki nie jest jeszcze przygotowany na posiadanie dwóch papieży: jednego w Watykanie, a drugiego na emeryturze. Ale jednocześnie komisja stwierdziła, że abdykacja byłaby możliwa, gdyby papież stał się całkowicie niezdolny do komunikowania się. Nawet kard. Joseph Ratzinger w wywiadzie dla niemieckiego dziennika powiedział, że papież będzie kierował Kościołem dopóki mu starczy sił i że wie, co ma zrobić. Tak więc problem dymisji był realny. Ale wiązał się on także z wymiarem mistycznym Papieża Wojtyły. Dlatego ten cytat o udziale w cierpieniach Chrystusa wyraża dokładnie to, co Jan Paweł II myślał.

KAI: Już na pierwszej stronie książki pisze Pan, że Jan Paweł II był postacią niezwykłą. „W tym, co mówię, nie ma retoryki. Stwierdzam fakt” – zapewnia Pan czytelników. Co w osobie papieża zafascynowało człowieka, który sam, o ile wiem, nie utożsamia się z Kościołem i jego nauczaniem?

– Myślę, że każda postać historyczna powinna być oceniana na chłodno poprzez swoje zwycięstwa i porażki. Pontyfikat Jana Pawła II miał strony białe i strony szare. Czasem można się było z nim zgadzać, a czasem nie. Tak właśnie o nim pisałem przez te wszystkie lata.

Karolowi Wojtyle udało się stopić w jedno w swojej osobie – a jest to bardzo rzadki koktajl! – człowieka wiary, filozofa historii, wielkiego człowieka przekazu i przywódcę geopolitycznego. Ciekawe, że w ciągu lat stał się on osobą interesującą nie tylko dla katolików, ale także dla żydów, muzułmanów, a nawet dla agnostyków, którzy podziwiali go za zaangażowanie w obronę praw człowieka, przeciwko wojnie, nadanie globalizacji ludzkiego oblicza.

KAI: Już w 1995 r., po wygłoszeniu przez Jana Pawła II przemówienia na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych nt. praw narodów, pisał Pan, że „świat nie znajduje dzisiaj żadnego innego przywódcy poza głową Kościoła katolickiego”. Czy teraz podtrzymuje Pan tę opinię?

– Podczas i po II wojnie światowej nastąpił wysyp wielkich osobistości: Winston Churchill, Charles de Gaulle, Josip Broz Tito, Jawaharlal Nehru, Gamal Abdel Naser, Fidel Castro, John Fitzgerald Kennedy… Ich głos sięgał daleko poza horyzonty własnego kraju. Ale pod koniec XX w. mieliśmy do czynienia z mężami stanu raczej małego formatu. Natomiast Karol Wojtyła choć był przedstawicielem swojej religii, podejmował problemy światowe, np. dialogu międzyreligijnego, gospodarki światowej, stosunków między bogatą Północą i biednym Południem, refleksji historycznej nt. błędów Kościoła w historii. Przede wszystkim jednak stał się rzecznikiem praw człowieka.

Gdyby zajmował się tylko swoją ojczyzną, Polską, jego oddziaływanie miałoby bardzo ograniczony zasięg, nie byłby wielką osobistością. Ale on zajął się i wolnością w Ameryce Łacińskiej, i zapoczątkowaniem nowych stosunków między różnymi kulturami, czego wyrazem było wezwanie przywódców wszystkich religii na modlitwę do Asyżu… W ten sposób stał się postacią formatu światowego. Moja osobista opinia może niewiele się liczyć. Ale w dniu pogrzebu papieża widzieliśmy, jak wielu przybyło szefów państw i przywódców religijnych. Byli tam nawet obecni wrogowie: Izraelczycy i Irańczycy. Takiego pogrzebu jeszcze nie widziano!

KAI: Ale Polską papież też się zajmował. W książce „Jego Świątobliwość. Jan Paweł II i nieznana historia naszych czasów”, napisaną wspólnie z Carlem Bernsteinem, postawił Pan tezę o „świętym przymierzu” zawartym w czerwcu 1982 r. przez papieża z prezydentem USA Ronaldem Reaganem dla obalenia komunizmu. Jednak nie chodziło tu chyba o zawarcie formalnego sojuszu?

– Gdy z Carlem Bernsteinem pisaliśmy o przymierzu między Reaganem i Janem Pawłem II, mieliśmy na myśli ich wspólne zaangażowanie, którego perspektywą było obalenie komunizmu – osłabienie Rosji, by uratować Polskę. Istniała wielka zgodność celów, która jednak nie może być rozumiana jako umowa, w której zapisano, kto co ma do zrobienia. Chodzi o intuicję geopolityczną.

Prawdą jest, że prezydent i papież pracowali ramię w ramię. Nigdy później już się nie wydarzyło, że tyle razy – co udokumentowaliśmy – szefowie tajnych służb amerykańskich przyjeżdżali do Watykanu, żeby rozmawiać z papieżem. Oczywiście, kiedy szefowie wywiadu amerykańskiego jechali do Watykanu, przywozili tylko materiały dotyczące Związku Radzieckiego, ruchów jego wojsk, prognoz rozwoju ruchu oporu. Nie wydawali papieżowi poleceń, co ma zrobić. Prymitywne, dosłowne rozumienie tego przymierza, nie ma więc sensu. Była natomiast współpraca o charakterze strategicznym.

Wyobraźmy sobie, co by się dzisiaj działo, gdyby ujawniono informację, że do papieża przyjechał dziesięć razy szef tajnych służb chińskich. Byłby to wielki news! Dlatego Watykan przez całe lata starał się ukrywać, zaprzeczać, a w końcu pomniejszać znaczenie tych spotkań, mówiąc, że były to wizyty kurtuazyjne, mające na celu wspólną modlitwę…

KAI: Pisze Pan, że Jan Paweł II „odnowił rolę papiestwa”. W jakim sensie?

– Do 1978 r. papież był ważną postacią jedynie dla katolików i osób zajmujących się ekumenizmem. Oczywiście, także Pius XII, Jan XXIII i Paweł VI zajmowali się polityką. Zawsze jednak byli postrzegani jako przywódcy katolików. Janowi Pawłowi II udało się przekształcić rolę papiestwa. Dzięki niemu stało się ono rzecznikiem praw człowieka. Wykroczył więc on poza granice katolicyzmu, zwracając się do ludzi znajdujących się w różnych sytuacjach religijnych, społecznych i politycznych.

KAI: W Polsce Jan Paweł II jest już postacią niemal mityczną. Tymczasem Pan uważa, że cieszy się on popularnością i poważaniem jako człowiek, natomiast gorzej jest, gdy analizuje się jego wpływ na wiernych, który – Pana zdaniem – jest niewielki, szczególnie w dziedzinie moralności seksualnej…

– Karol Wojtyła jest popularny i mityczny, tak jak w XIX w. mitem dla Francuzów był Napoleon. Z pewnością Bonaparte był wielką postacią historyczną. Ale po wszystkich jego zwycięstwach granice Francji były takie same jak przedtem. Chcę przez to powiedzieć, że niektóre problemy, z jakimi Kościół się borykał, gdy Karol Wojtyła zasiadł na tronie św. Piotra, pozostały niezmienione w chwili jego śmierci. Np. wielki problem niewystarczającej liczby księży, Komunii św. dla osób rozwiedzionych, które zawarły nowy związek małżeński, moralności seksualnej, akceptacji homoseksualizmu, wreszcie – problem kolegialności, która oznacza demokrację w Kościele, ale nie taką jak w świeckim parlamencie, lecz rozumianą jako udział i biskupów, i całego ludu Bożego w podejmowaniu decyzji o kierunkach, w które ma podążać Kościół. Wszystkie te problemy są nadal otwarte.

KAI: Ale były też problemy, które papież podjął. Sam Pan wielokrotnie podkreślał, że Jan Paweł II jako pierwszy zrozumiał potrzebę dialogu z islamem, na długo przed zamachami z 11 września 2001 r. Dlaczego ten dialog był dla papieża tak ważny?

– Dlatego, że uważał, iż w zeświecczonym świecie nie tylko – patrząc egoistycznie – jego Kościół ma być silny, i to z punktu widzenia Credo, ale w ogóle wiara czy raczej różne wiary powinny odgrywać znaczącą rolę. Dlatego tak ważne było dla niego zaproszenie przywódców religii świata w 1986 r. do wspólnej modlitwy. Karol Wojtyła kierował się przekonaniem, że zwłaszcza trzy wielkie religie monoteistyczne powinny współpracować i zbliżać się do siebie. Chodziło mu więc nie tylko o dialog chrześcijańsko-judaistyczny i chrześcijańsko-islamski, ale o dialog trójstronny: chrześcijańsko-żydowsko-islamski. Jego wielkim marzeniem, którego nie udało się zrealizować, była wspólna modlitwa przedstawicieli trzech religii na Górze Synaj. Mamy tu konkretny przykład tego, jak idea mistyczna i religijna staje się również geopolityczną. Oznacza ona pozytywną konfrontację chrześcijaństwa ze światem islamu i judaizmu.

KAI: Jedną z cech charakterystycznych pontyfikatu Jana Pawła II było nieustanne ogłaszanie przez niego świętych i błogosławionych. Kilka lat temu zauważył Pan, że ta papieska „fabryka świętych” wypuszcza na rynek „modele masowe, łatwe do naśladowania”. Jaki zamysł krył się za tym – jak Pan pisał – „swoistym pret à porter świętości”?

– Również w Watykanie mnożyły się znaki zapytania w odniesieniu do tej inflacji świętych. Niedawno Benedykt XVI wskazał na konieczność bardziej surowego, selektywnego podejścia do spraw kanonizacyjnych. Ale w koncepcji „fabryki świętych” kryła się świadomość tego, że zglobalizowany, masowy świat potrzebuje masowych wzorców. Jana Paweł II wychodził z założenia, że milionom mieszkańców Afryki, Ameryki Południowej czy Azji trudno jest wzorować się na świętych europejskich. Dlatego w jego przekonaniu ważne było ogłoszenie świętym kogoś z Papui Nowej Gwinei, niewolnicy z Sudanu, siostry zakonnej pracującej wśród imigrantów w Stanach Zjednoczonych albo jakiegoś biedaka z Ameryki Łacińskiej. Także w tym kryła się koncepcja strategiczna.

KAI: Najczęściej mówi się, że kluczem do zrozumienia pontyfikatu Jana Pawła II są słowa: „Nie lękajcie się”. Czy Pan też tak uważa?

– Nieraz, także dzisiaj, w katolicyzmie panuje mentalność oblężonej twierdzy, poczucie stanu wyjątkowego. Za murami są sami wrogowie, przed którymi katolicy mają się bronić. Sobór Watykański II dokonał w tym względzie olbrzymiego zwrotu podkreślając, że chrześcijanie idą przez świat, zanurzeni w nurt historii, uczestnicząc we wszystkich wydarzeniach historycznych. Nie mogą więc lękać się środowiska, w którym żyją. Tę linię postępowania Karol Wojtyła wyraził fizycznie, swoją osobą. Pokazał, że nie należy się lękać i trzeba rozmawiać ze wszystkimi. Nie bał się kontestacji w czasie niektórych swoich podróży. Podobnie jak nie bał się fizycznie dotykać ludzi – mężczyzn, kobiet, ubogich, chorych na całym świecie.

KAI: Mówimy o Janie Pawle II jako osobie publicznej. Czy miał Pan możliwość poznać także „prywatnego Wojtyłę”?

– Tylko nieliczne osoby mogą powiedzieć, że znały go prywatnie: jego sekretarz kard. Stanisław Dziwisz, jego rzecznik Joaquín Navarro-Valls, rzymscy proboszczowie, których parafie papież odwiedzał i rozmawiał z nimi po kilka godzin, biskupi, w których domach zatrzymywał się jeżdżąc po świecie… Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że był osobą o wielkiej wrażliwości i potrafił słuchać. Starał się mało mówić, a dużo słuchać. Wolał być w towarzystwie zwykłych ludzi, aniżeli polityków czy dziennikarzy. Choć bardzo lubił też kontakty z intelektualistami, jako osobami, które mają coś do powiedzenia.

Kiedyś w Rydze na Łotwie wmieszałem się w tłum księży, żeby uścisnąć mu dłoń. Chciałem wiedzieć, jak to jest, kiedy papież ściska dłoń w sposób nieoficjalny. Muszę powiedzieć, że był to uścisk bardzo ciepły i serdeczny, nie zdawkowy. Widać było, że Jan Paweł II szukał kontaktu z tą właśnie osobą.

KAI: Pańskim zdaniem, Jan Paweł II nie był klerykałem. Jak to rozumieć?

– Wy, Polacy świetnie rozumiecie to określenie, podobnie jak my, Włosi lub Hiszpanie. W naszych krajach duchowieństwo tworzyło odrębną kastę, dającą odczuć różnicę między księdzem a zwykłym wiernym. 50 lat temu we Włoszech ksiądz, a już zwłaszcza biskup odczuwał lęk przed kontaktem fizycznym, utrzymywał dystans, by nikogo nie dotknąć, a szczególnie kobiety, i to w sposób zbyt serdeczny. Karol Wojtyła po wyborze na papieża natychmiast pokazał, że jest człowiekiem z krwi i kości. Rozmawiał z mężczyznami, kobietami, dziewczętami, dziećmi, przytulał ich w sposób całkowicie spontaniczny. Miał bardzo naturalny stosunek do własnego ciała.

Uczestniczyłem kiedyś w pewnym programie w telewizji katolickiej. Opowiedziałem tam, jak papież się modlił. Sprawiał wrażenie, że zanurzał się morza swojej duszy. Widać było, że od wszystkiego się oddalał… Później znowu „wypływał” na powierzchnię. Jego twarz była wtedy odmieniona. Słysząc to, pracownicy tej katolickiej telewizji byli bardzo wzruszeni. Chwilę później ogarnęło ich przerażenie, gdy opowiedziałem, jak w czasie jednego z lotów na Dalekim Wschodzie Jan Paweł II wstał ze swojego fotela i poszedł do toalety, jak każdy zwykły pasażer. Był wyzbyty z jakiegokolwiek „sakralnego” przeświadczenia, że papież nie ma ciała. Wielu kardynałów dziś jeszcze wolałoby zaczekać, aż wysiądą z samolotu, niż publicznie pójść do toalety. W tym sensie Karol Wojtyła był osobą całkowicie naturalną i zupełnie zwyczajną.

Rozmawiał Paweł Bieliński