Marek Halter: W stosunkach z Żydami polski Kościół wykonał ważną i piękną pracę

W stosunkach z Żydami polski Kościół wykonał ważną i piękną pracę – uważa Marek Halter, francusko-żydowski pisarz i malarz, uznany autorytet światowy w dziedzinie obrony praw człowieka.

W rozmowie z KAI wyjaśnia on swoją propozycję, aby Dzień Judaizmu w Polsce był także dniem skruchy, że Polacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, dla ratowania Żydów w czasie wojny, a taki gest przeprosin za to wykonał sam prezydent. Ponadto Marek Halter mówi m. in. o antysemityzmie, konflikcie izraelsko-palestyńskim i swoich polskich korzeniach.

Zamieszczamy tekst rozmowy.

KAI: Wziął Pan udział w Dniu Judaizmu w Lublinie. Jak Pan ocenia tę inicjatywę Kościoła? Czy zbliża ona chrześcijan i żydów?

Marek Halter: Jest to bardzo ważna inicjatywa. Co znaczy „zbliżyć” się? To poznać się z drugim człowiekiem. Wiem, że w Australii żyją Australijczycy, ale nie znam ich, więc nie mogę powiedzieć, czy ich lubię, czy nie. Myślę, że poznanie jest pierwszym krokiem, aby rozumieć człowieka i później się nim interesować. Uważam, że pamięć żydowska jest częścią polskiej pamięci. Przez tysiąc lat żyliśmy jak mąż z żoną. Relacje między nami układały się tak jak to bywa w małżeństwie, czasem małżonkowie się kochają, a czasami nienawidzą. Nie zawsze jest przyjemnie, są momenty, kiedy jedno z nich nawet chce, aby umarło drugie. Kiedy jednak jedno umiera, to drugie zostaje wdowcem. Myślę, że wiedza o tym, że Żydzi byli częścią polskiej historii, jest niezwykle ważna przede wszystkim dla polskiej młodzieży. Dlatego inicjatywę Kościoła katolickiego w Polsce uważam za bardzo ważną i szczególną wdzięczność chciałbym okazać abp. Józefowi Życińskiemu za zaproszenie mnie do Lublina.

KAI: Czy sens i przesłanie Dnia Judaizmu są właściwie rozumiane?

– Wydaje mi się, że nie wszyscy Polacy sądzą, że jest to dobra idea. Wie Pan, ludzie nie lubią mieć nieczystego sumienia. Gdy mają coś na sumieniu i przyjeżdża taki człowiek jak ja, to myślą, że przyjechałem po to, aby wzbudzać w nich wyrzuty sumienia. Nie jest to prawda, nie po to przyjechałem! Polakom jako ludziom religijnym łatwiej jest chyba rozmawiać z rabinami, gdyż rabin jest przedstawicielem synagogi i innej religii. Ze mną sprawa jest trudniejsza, gdyż nie jestem praktykującym Żydem. Jestem i Polakiem, i Żydem, a myślę i piszę po francusku. Myślę, że w stosunkach z Żydami polski Kościół wykonał ważną i piękną pracę.

KAI: W relacjach chrześcijańsko-żydowskich pojawiły się ostatnio nieporozumienia. Mam na myśli sprawę wielkopiątkowej modlitwy za żydów w Mszale rzymskim i ewentualnej beatyfikacji papieża Piusa XII.

– Co do beatyfikacji Piusa XII, to rzeczywiście stanowi ona problem. Lecz nie jest to tylko problem żydowski. Niezwykle ceniłem Jana Pawła II m.in. za to, co zrobił dla chrześcijan i żydów, jak chyba żaden z papieży w historii Kościoła. Rozmawiałem m.in. o tym z kard. Stanisławem Dziwiszem podczas mojej wizyty w Krakowie. Nie mogę chyba wyjawić, co sądził Jan Paweł II na temat beatyfikacji Piusa XII. Nie wiem, czy byłby z niej zadowolony. Pius XII nie zrobił nic złego Żydom, ale też nic dobrego. Co do pozostałych spraw, uważam, że Kościół w Polsce prowadzi bardzo dobrą politykę i ma bardzo dobre stosunki z Żydami. Są rezultaty wspaniałej pracy Papieża – Polaka.

KAI: W Lublinie zaproponował Pan, aby Dzień Judaizmu był także dniem skruchy wobec faktu, że Polacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, dla ratowania Żydów w czasie wojny a taki gest skruchy wykonał sam prezydent. Wiele osób ma zastrzeżenia do tej propozycji. Czy widzi Pan w tym jakieś objawy antysemityzmu? Czy w Polsce spotkał się Pan gdzieś z antysemickimi postawami?

– U ludzi Kościoła nie. Natomiast mamy jeszcze do czynienia z objawami antysemityzmu tak w Polsce, jak i we Francji. Nie można powiedzieć, że tylko w Polsce tak się dzieje. Byłoby to niesprawiedliwe. Pewnej postawy niezrozumienia doświadczyłem podczas mojego pobytu w Lublinie. Na modlitwę chrześcijan i żydów przyszła duża rzesza ludzi. Pierwszy przemawiał abp Życiński. Potem ja zabrałem głos. Przedstawiłem krótką syntezę historii Żydów w Polsce, od Mieszka I po czasy współczesne. Zaznaczyłem, że podczas gdy w Europie zabijano Żydów, krajem, gdzie mogli spokojnie żyć, była Polska. Żydzi nazywali Polskę „Polin” – „tutaj spoczniesz”. I nie tylko – Polska była dla Żydów „kanaan” – Ziemią Obiecaną. Później wyjaśniłem źródła antysemityzmu, który miał podłoże i religijne i ekonomiczne.

Powiedziałem, że w ciągu dziejów Polacy i Żydzi dzielili wspólny los. Żydzi przez wieki byli obywatelami Polski i dlatego zaproponowałem, aby prezydent Polski mógł kiedyś powiedzieć: „Polacy nie zabijali Żydów, a obóz koncentracyjny w Auschwitz nie był naszym pomysłem. Żydzi byli naszymi braćmi i możliwe, że nie zrobiliśmy dosyć, aby w czasie Holokaustu im pomóc”. Po moich słowach w sali zapanowała cisza. Potem jednak do mównicy podszedł człowiek i powiedział: „Pan mówi, że Polacy powinni bardziej pomagać Żydom, a dlaczego nie Niemcy, a dlaczego nie Rosjanie? Byli też Żydzi, którzy wydawali Polaków w ręce NKWD” itd. I wtedy sala wybuchła gromkimi oklaskami. Uświadomiłem sobie, że te brawa nie były dla zadającego pytania, ale miały mi pokazać, że wymagam za dużo. Tę chwilę bardzo mocno przeżyłem.

KAI: Czy nie wydaje się Panu, że polski antysemityzm ma charakter bardziej wirtualny: jest „antysemityzmem bez Żydów”?

– Antysemityzm jest mocno zakorzeniony w kulturze wielu krajów, dlatego trzeba pracować z nowymi pokoleniami, aby przeminął. Opowiada się np. kawały o Żydach, których już dawno w Polsce nie ma. Powtarzam: nie lubi się ludzi, którzy wzbudzają w nas wyrzuty sumienia. Przyjechałem do Polski i powiedziałem m.in.: Moja rodzina przybyła tutaj za czasów Zygmunta Starego w XVI w. Założyła pierwszą żydowską drukarnię w Polsce i od pokoleń była polską rodziną. Niektórzy zaczynają się zastanawiać, dlaczego ten przyjezdny mówi, że jest jednym z nas? Nie chcą się zgodzić na to, że jako polski Żyd mam prawo zapytać: dlaczego nie zrobiliście wystarczająco dużo dla Żydów – Polaków, którzy tutaj zginęli? Dlatego w Lublinie można było spotkać się z taką reakcją? Ważnym składnikiem antysemityzmu jest samoobrona. Dlatego uważam, że taka deklaracja prezydenta byłaby bardzo ważna, a dla poznania dziejów polskich Żydów dziennik młodej Polki pochodzenia żydowskiego z Będzina – Rutki Laskier – powinien stać się w Polsce lekturą szkolną. Podobnie, jak w Europie czyta się „Dziennik” Anny Frank.

KAI: Mówiliśmy o Polsce. Przejdźmy do konfliktu w Strefie Gazy. W Europie, i nie tylko, wyzwolił on falę antysemickich i antyizraelskich reakcji. Gdzie szukać przyczyn tej obecnej niechęci do Żydów, szczególnie w środowiskach lewicowych?

– To jest stara historia. Rozmawiałem o tym z kard. Dziwiszem. Antyjudaizm zaczął się jeszcze przed Chrystusem. Jezus był dobrym Żydem i chciał reformować judaizm. Żydzi byli pierwszymi monoteistami na świecie i była to na owe czasy idea bardzo rewolucyjna. Jako pierwsi wskazali, że Bóg stworzył człowieka i wszyscy mają te same prawa. I to była rewolucja! Późniejsze idee rewolucyjne Marksa i Lenina są niczym w stosunku do monoteizmu! Jego głoszenie było przyczyną nienawiści do Żydów. Ostatnią wielką falą nienawiści był nazizm i stalinizm. Dzisiaj w Europie nie można deklarować, że jest się rasistą lub antysemitą. Podobnie nikt nie powie: „Nie lubię Obamy, bo on jest czarnoskóry”.

Z drugiej strony, gdy tylko znajdzie się pretekst, kiedy zobaczy się w telewizji, że izraelskie bomby zabijają palestyńskie dzieci, wtedy mówi się: „To Żydzi, zabijają niewinnych ludzi!”. Jako francuski Żyd i pisarz uważam, że można nie lubić Izreala. Każdy ma do tego prawo. Ale nie można mówić, że to Żydzi zabijają. Przecież wojnę z Palestyńczykami toczą Izraelczycy jako obywatele izraelskiego państwa. Napisałem książkę „Judaizm: Opowieść dla moich chrześniaków”, też chciałbym, aby stała się ona lekturą szkolną, w której objaśniłem różnicę między Żydem świeckim, Żydem religijnym i Izraelczykiem. Ja nie chodzę do synagogi, ale jestem Żydem. Dlaczego? Dlatego, że moje żydowskie korzenie są historyczne i kulturowe. Trzeba stale zwracać uwagę na tę różnicę. Podobnie, jak można być Polakiem i nie chodzić do kościoła.

KAI: Jakie są szanse przerwania koła nienawiści między Izraelczykami a Palestyńczykami?

– Szanse są duże. Każda wojna musi skończyć się pokojem. Tak było w Europie i tak też będzie między Izraelczykami a Palestyńczykami. Wielokrotnie ludzie nie podejmują decyzji we właściwym czasie i decydują się dopiero w sytuacji, kiedy muszą już coś postanowić. Może właśnie teraz przyszedł ten moment. Myślę, że wiele zależy od Baracka Obamy – nowego prezydenta USA, który powinien coś zrobić dla pokoju na Bliskim Wschodzie. Ma on duży kredyt zaufanie u Amerykanów.

KAI: Na ile konflikt ten ma podłoże religijne?

– To jest ważne pytanie. Byłoby lepiej, gdyby ta wojna toczyła się tylko o uzyskanie własnego państwa. Sytuacja w Palestynie jest podobna do tej w Belfaście, do konfliktu między Brytyjczykami – protestantami a Irlandczykami – katolikami. Tam, gdzie w konflikt wciąga się Boga, tam sytuacja się bardzo komplikuje. Z drugiej strony religia może także pomóc w zakończeniu konfliktu. Tak było w przypadku porozumienia z Camp David, które w 1978 r. podpisali egipski prezydent Anwar Sadat i izraelski premier Menachem Begin w obecności prezydenta Jimmiego Cartera. Długo nie mogli dojść do porozumienia, ale poszli razem się pomodlić i w końcu podpisali pokój.

KAI: Patrząc na konflikt izraelsko-palestyński rodzi się czasami pytanie, czy naszej judeochrześcijańskiej cywilizacji nie zagraża islamski fundamentalizm?

Zagraża. Jan Paweł II dobrze to rozumiał i dlatego zachęcał do dialogu. Nie można powiedzieć, że wszyscy muzułmanie są islamskimi fundamentalistami, ale są oni kulturowo opóźnieni do naszej judeochrześcijańskiej cywilizacji o jakieś siedem wieków. Ponadto na szczęście i nieszczęście w konflikcie między światem Zachodu a światem islamu wielką rolę odgrywają interesy ekonomiczne. W interesie muzułmanów leży pokojowe współistnienie z chrześcijaństwem a nie prowadzenie z nim wojny.

KAI: Dużo miejsca w Pańskiej twórczości zajmuje wkład Polaków w pomoc Żydom w czasie II wojny światowej.

– Temat ten jest dla mnie zawsze bardzo ważny. Większość Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata stanowią Polacy. To jest poniekąd normalne, gdyż tutaj była największa żydowska diaspora. 3,5 mln, czyli 11 proc. przedwojennego społeczeństwa polskiego, stanowili Żydzi. Zawsze zwracam uwagę, jak wyglądałaby Ameryka bez czarnoskórych obywateli. Jaka wyglądałaby amerykańska muzyka, literatura i kultura bez Afroamerykanów? Pamiętam jeszcze przedwojenną Warszawę, w której na ponad milion ludzi żyło 400 tys. Żydów. Byli oni tak samo widoczni, jak czarnoskórzy Amerykanie. Musimy stale mówić o tych sprawiedliwych, którzy ratowali Żydów. Jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłem, gdy po latach przyjechałem do Polski, to poszedłem zobaczyć się z Ireną Sendlerową, wielką sprawiedliwą. O osobach, które ratowały Żydów, należy mówić z dwóch powodów: po pierwsze, gdyż jest to samo w sobie sprawiedliwe. Po drugie pokazywać ich jako wzory dla tych, którzy postępowali inaczej. Nie ma zła bez dobra. Ludzie tacy, jak Irena Sendler, wskazują drogę i ona powinna być dla nas przykładem.

KAI: W zachodnich mediach coraz pisze się o „polskich obozach koncentracyjnych”. Czy jest to świadome działanie czy wynik ignorancji?

– Jest to straszne. Powinniśmy być na takie sprawy bardzo czujni. Cały czas przypominać, że to Niemcy zbudowali obozy koncentracyjne w Polsce. W moim filmie o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest taki ważny moment. Zacząłem kręcić go w Niemczech. Może wydawać się to dziwne, ale byli też tacy Niemcy, którzy pomagali Żydom. Spotkałem się wtedy z Helmutem Schmidtem, który pełnił wówczas urząd kanclerza Niemiec. Podczas rozmowy zapytał się mnie, dokąd udaję się dalej. Odpowiedziałem, że do Polski. Wtedy on mi powiedział: „Powinien pan pamiętać, że nawet jeśli niektórzy Polacy byli antysemitami, to nazistami byli Niemcy”. Polacy nigdy nie zbudowaliby Auschwitz. Nawet najwięksi polscy antysemici nigdy by o tym nie pomyśleli. Trzeba wyraźnie o tym mówić.

KAI: Był Pan bardzo zaangażowany w pomoc dla Polski w czasach powstania „Solidarności”. Czym ona była dla Pana?

– Polska była pierwszym krajem, który stawił opór totalitaryzmowi komunistycznemu i zrobiła to pod sztandarem „Solidarności”. Można spekulować, kiedy nastałaby „pierestrojka”, do władzy doszedł Michaił Gorbaczow – 20 lat później, a może jeszcze dłużej. Jedno jest pewne: system w pewnym momencie musiał upaść, gdyż w historii świata totalitaryzmy zawsze się kończyły. „Solidarność” jednak przyspieszyła bieg historii. Tacy ludzie jak Lech Wałęsa, Bronisław Geremek, Adam Michnik i inni dokonali czegoś rewolucyjnego i niesłychanie ważnego dla przyszłości Europy i świata. Bez „Solidarności” nie byłoby upadku Muru Berlińskiego. Może 20 lat później by upadł, a ilu ludzi zginęłoby w tym czasie…

KAI: Jak skomentowałby dający się obecnie zaobserwować proces niszczenia pamięci o wielkiej idei „Solidarności”, wyciąganie ubeckich teczek na bohaterów ruchu?

– Tak toczą się dzieje. Niekiedy zabija się swoich bohaterów. Taki sam proces miał miejsce w innych krajach. To minie. Bohaterowie powrócą i znajdą swoje miejsce w polskiej historii. Teraz w Polsce króluje kapitalizm. Samo słowo „solidarność” wydaje się dziś trochę lewicowe, nawet jeśli „Solidarność” walczyła z komunizmem! Dzisiaj w Polsce lewicowa idea nie znajduje poparcia. Wskutek kryzysu finansowego może ludzie zrozumieją, że solidarność jest właśnie odpowiedzią na kryzys. Myślę, że idea „solidarności” powróci.

KAI: Marek Halter – pisarz, malarz, filmowiec, publicysta, orędownik pojednania chrześcijańsko-żydowskiego i polsko-żydowskiego. Która z tych życiowych aktywności jest Panu najbliższa?

– Jestem opowiadaczem historii. Opowiadam historię moją i innych. Jeżeli przeszedłbym do historii jako opowiadacz, to też już byłoby dobrze…

KAI: Często Pan powtarza, że Biblia najbardziej inspiruje pańską twórczość. Dlaczego?

– Nie ma wielu takich książek, które mówią tyle o wielkości człowieka, ale i o jego wadach. Dla mnie są dwie wielkie księgi: Biblia i „Odyseja” Homera. Biblia jest bliższa, gdyż kulturowo jesteśmy judeochrześcijanami. To są nasze korzenie. W Biblii jest wszystko – i Homer, i Szekspir, i Tołstoj, i Sienkiewicz – w Biblii jest wszystko! Wszystkie modele i parabole. Jeśli umie się ją czytać, to każdy może znaleźć coś ważnego dla siebie.

KAI: Deklaruje się Pan jako polski Żyd. Na ile polska kultura wpłynęła i wpływa na Pańską twórczość?

– Polska jest moim dzieciństwem. Polski jest moim pierwszym językiem, choć mówiłem też w jidysz. Z matką rozmawiałem po polsku. Od tego nie można odejść. To jest część mojej pamięci. Niekiedy nawet śnię po polsku.

Rozmawiał Krzysztof Tomasik