M. Schudrich: dialog katolicko-żydowski powinien być nie tylko głębszy, ale też szerszy

Dialog katolicko-żydowski powinien być nie tylko głębszy, ale także o wiele szerszy. Powinniśmy iść dalej, a nie ograniczać się do sukcesów, jakie mieliśmy w przeszłości – mówi Michael Schudrich. Naczelny rabin Polski w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną m.in. wskazuje na ekologiczne aspekty szabatu, wyjaśnia znaczenie dialogu oraz komentuje kontrowersje związane z obchodami 75. rocznicy wyzwolenia nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau.

Marcin Przeciszewski i Dawid Gospodarek (KAI): Jakie znaczenie dla Pana Rabina ma Dzień Judaizmu obchodzony właśnie w Kościele katolickim?

Rabin Michael Schudrich: Od lat ten dzień ma dla mnie wielkie znaczenie. Jest to dzień, kiedy inna religia chce poznać swe żydowskie korzenie. Był to pomysł naszego papieża Jana Pawła II, który pragnął, aby w ten sposób katolicy mogli głębiej i lepiej poznać żydowskie korzenie swej religii. Dzień Judaizmu w Kościele katolickim jest czymś wyjątkowym w planie międzyreligijnym. Normalnie jest tak, że dwie religie mają osobne drogi. A w tym wypadku, jeśli chodzi o judaizm i chrześcijaństwo, jest to sytuacja wyjątkowa. Doceniam to, że Kościół katolicki pragnie przypomnieć sobie swe żydowskie korzenie.

A jeśli ktoś chce poznać naszą religię i naszą wiarę, tworzy to przestrzeń wzajemnej otwartości, za którą powinniśmy czuć się odpowiedzialni. Ja jako Żyd powinienem być gotów otworzyć moje serce, moją duszę, i rozmawiać z chrześcijanami o mojej wierze.

KAI: A czy po stronie żydowskiej pojawiła się idea, by zorganizować dzień chrześcijaństwa obchodzony w synagodze?

– Nie. Albo… jeszcze nie. To fakt, że w obchodach Dnia Judaizmu istnieje pewna nierównowaga. Wynika ona stąd, że dla chrześcijan korzenie judaistyczne są bardzo ważne, gdyż chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. Natomiast dla nas, Żydów związki z chrześcijaństwem nie są tak samo istotne. Ale ja osobiście czuję, że i dla nas powinno być to równie ważne. Z pewnością my jako Żydzi możemy nauczyć się wielu rzeczy od chrześcijan, od strony katolickiej.

KAI: A jak Rabin odbiera hasło tegorocznego Dnia Judaizmu o świętowaniu szabatu: „Pamiętaj o dniu szabatu, aby należycie go świętować” (Wj 20,8)?

– Jest takie stare powiedzenie, że to nie Żydzi trzymają szabat, to szabat trzyma Żydów. Dla nas Żydów szabat jest czymś wyjątkowym. Także w rodzinie Jezusa szabat był respektowany. Był istotny dla Maryi, Józefa i samego Jezusa. Cieszę się, że katolicy chcą to sobie uświadomić.

Warto przypomnieć, że szabat jest ostatnim dniem stwarzania świata przez Boga. Toczy się ciekawa dyskusja, czy stwarzanie świata przez Boga trwało sześć czy siedem dni. Niektórzy mówią, że świat był stwarzany przez 6 dni, a siódmego dnia Bóg odpoczywał. Ale inni mówią, że stwarzanie świata trwało 7 dni, gdyż integralnym elementem procesu stwarzania świata był odpoczynek. Kryje się w tym głęboki sens, że świat nie może istnieć bez odpoczynku.

KAI: Szczególnie bez odpoczynku skierowanego ku Bogu?

– Na tym właśnie polega szabat. Odpoczynek – tak jak ukazuje go Tora – to jest nie tylko brak czy zakaz pracy. Jest nakaz odpoczywania fizycznego, a zarazem regeneracji swej duszy.

Innym ważnym aspektem szabatu jest poszanowanie natury. Szabat przypomina nam odpowiedzialność za cały stworzony świat. Dziś ekologia jest wielkim wyzwaniem. A papież Franciszek uświadamia nam, że kiedy Bóg stworzył świat i powiedział ludziom: „Czyńcie sobie ziemię poddaną!”, to wcale nie pozwolił na jej dewastowanie.

Wolą Boga jest, by człowiek nie robił czegoś, co jest niezdrowe i szkodliwe. Ciało człowieka jest darem od Boga, nie mogę więc niszczyć tego daru. To samo odnosi się do całej natury. Natura jest wielkim darem od Boga, a my niesiemy odpowiedzialność za ten dar. Bo wcale nie jest pewne, że natura, która nas otacza, przetrwa na wieki wieków.

W Dniu Judaizmu pomyślmy więc, w jaki sposób powinniśmy podchodzić do tego prezentu od Boga, jakim jest środowisko naturalne.

KAI. W ramach obchodów Dnia Judaizmu Rabin wręczył nagrodę „Menora dialogu” abp. Henrykowi Muszyńskiemu. Kim jest dla Pana abp Muszyński?

– Jest wzorem, jak być dobrym człowiekiem, i najlepszym wzorem, jak być duchownym. Jest to człowiek wielkiego serca. Człowiek dialogu, wielkiej uczciwości i otwartości, ale też i prostego uśmiechu.
Jest to też człowiek odwagi, bo do tego, aby prowadzić dialog, potrzebna jest odwaga.

KAI: Jak Pan ocenia dziś w Polsce stan dialogu katolicko-żydowskiego, a także stan wzajemnych relacji polsko-żydowskich?

– Dialog jest czymś charakterystycznym dla ludzi mających wiarę. Z dialogiem katolicko-żydowskim w Polsce jest coraz lepiej, widzimy jego pogłębienie. Jest to prawdziwe partnerstwo. Od kilku już lat jestem zapraszany do Episkopatu na spotkania Rady ds. Dialogu z Judaizmem, gdzie przygotowywany jest Dzień Judaizmu. Zaproszenie to stało się dla mnie czymś oczywistym, ale to wcale nie jest oczywiste, że muszę być zapraszany do Episkopatu. Nie jestem tam traktowany jak druga strona, tylko jak ktoś bliski i zaufany. Fakt, że biskupi i katoliccy księża chcą słuchać, co myśli rabin, oznacza, że nie jesteśmy już dwoma stronami dialogu, faktycznie staliśmy się jedną stroną.

Łączy nas ten sam, wspólny cel, co jest tym bardziej ważne, kiedy tak wiele osób traci wiarę, zarówno wśród katolików jak i wśród Żydów. Jest to straszny czas. A tym, co nas łączy, katolików i Żydów, jest wiara w Boga. Oczywiście, mamy inne drogi, ale wobec ateistycznego świata jest to jedna droga – droga wiary. Kiedy rozmawiam z ateistami, mówią mi, że nie wierzą w Boga. Odpowiadam im: proszę pamiętać, że Bóg wierzy w ciebie. I to samo możemy powtarzać światu jako Żydzi i jako chrześcijanie.

KAI: Czy Dzień Judaizmu w Polsce jakoś wpływa na to, co się dzieje w Izraelu? Czy widać tam jakieś jego owoce?

– Na pewno tak, aczkolwiek nie ma prostego przełożenia. Spojrzałbym na to inaczej. Kiedy człowiek robi coś dobrze, to prowadzi świat ku dobremu. Wtedy jest więcej dobra w świecie. Nie biorę udziału w Dniu Judaizmu dlatego, że mam w tym jakiś cel polityczny, ale dlatego, że jestem pewien, że dzięki temu świat będzie choć trochę lepszy…

KAI: Zbliżamy się do setnej rocznicy urodzin Jana Pawła II. Jak Rabin będzie ją obchodzić?

– Jubileusz Jana Pawła II to dla mnie wielka radość. Od papieża bardzo wiele się nauczyłem. Jan Paweł II był wspaniałym nauczycielem. A najlepszy nauczyciel naucza nie tylko przez słowo, ale poprzez przykład, przez swoje zachowanie. Najgłębszym doświadczeniem dla mnie był sposób w jaki papież trzymał moją rękę, kiedy się spotkaliśmy. Było to spotkanie w Rzymie z okazji 10-rocznicy Dnia Judaizmu. W Watykanie został wówczas zorganizowany wielki koncert: „Dzieci Abrahama”, koncert chrześcijańsko-żydowsko-muzułmański. Od razu po koncercie miałem okazję spotkać się z Janem Pawłem II. Był tak bardzo zmęczony, że nie był w stanie mówić. Długo trzymał moją rękę w swojej i nie chciał jej puścić. To było bardziej wymowne niż jakiekolwiek słowa. Akt ciepła i czułości. Dla mnie jako rabina była to lekcja, jak być pasterzem.

KAI: Jakie jeszcze wyzwania dziś stoją przed chrześcijanami i Żydami, jeśli chodzi o dialog międzyreligijny? Co jeszcze jest do zrobienia?

– Dla mnie najważniejsze jest, aby więcej osób po obu stronach zaangażowało się w ten dialog. Fantastyczne jest, że gdy idę na spotkanie poświęcone dialogowi, to znam 90 procent obecnych. Ale są to ci sami ludzie w kolejnych latach. Jest to solidna ekipa, ale powinno być więcej nowych twarzy. Dialog katolicko-żydowski powinien być nie tylko głębszy, ale także o wiele szerszy. Powinniśmy iść dalej, a nie ograniczać się do sukcesów, jakie mieliśmy w przeszłości.

KAI: Czy Pan rabin ma wrażenie, że w Polsce dzieje się także coś niepokojącego, że wzrasta antysemityzm? Jak to wygląda z perspektywy Żydów tutaj mieszkających?

– To jest bardzo ważne pytanie. Na pewno problem jest. Mam na myśli ludzi, którzy już dawno mieli pewien antysemicki sentyment. Długo czuli, że powinni jednak milczeć. Dziś zaczynają mówić to publicznie, bez skrępowania. A dlatego zaczynają tak mówić, gdyż czują, że teraz jest na to przyzwolenie. I tu widzę problem.

Zresztą nie jest to problem typowo Polski, ale daje on o sobie znać w całej Europie, jak również w Stanach Zjednoczonych. I to jest dla mnie straszne. I Polska nie jest tu na pierwszym miejscu.

Po 1989 roku spodziewaliśmy się, że już nie będzie antysemityzmu. Niestety wygląda na to, że wciąż mamy z nim do czynienia. Jest niewielki, ale czas na walkę z antysemityzmem jest właśnie wtedy, kiedy on jest mały. Jeśli mam małą infekcję na palcu, nie czekam, aż wystąpi gangrena na całym ramieniu, tylko idę szybko do lekarza. Tak powinno być teraz, kiedy w Polsce mamy mały antysemityzm, kiedy są to pojedyncze głosy. Trzeba z tym walczyć i jasno wskazywać, że nie jest to w Polsce akceptowane.

Antysemityzm to podobny problem jak antymuzułmanizm i wiele innych, to też ksenofobia, rasizm, starania, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych. W Talmudzie jest bardzo ciekawe pytanie: dlaczego Pan Bóg stworzył jednego Adama i jedną Ewę? Dla Boga to nie był żaden problem, żeby stworzyć stu Adamów i sto Ew. Talmud mówi tymczasem: żeby potem nikt nie mógł mówić, że ja jestem od najlepszej Ewy, ja jestem od najlepszego Adama. Już wtedy, 2000 lat temu kiedy w Talmudzie o tym napisano, była taka obawa, że ludzie będą chcieli dzielić się na lepszych i na gorszych…

KAI: A jak Polska według Pana Rabina wypada na tle Europy i Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o antysemityzm? I jak z tą małą infekcją antysemityzmu walczyć? Co konkretnie można robić?

– Jak wypada Polska? Ja nie mam takiego rankingu. On jest niepotrzebny. Nawet jeśli będziemy mówić, że Polska to jeden z najlepszych krajów dla Żydów. Ja jako człowiek, który mieszka tutaj, chcę, żeby Polska była najlepsza. Nie chcę się pocieszać, że gdzieś jest gorzej. Ja się nie czuję lepiej wiedząc, że w Stanach Zjednoczonych w tej chwili to jest naprawdę bardzo smutny i tragiczny czas. My musimy być najlepsi, jacy możemy być, nie oglądając się na innych.

KAI: A w jaki sposób?

– Pierwszą rzeczą, gdy człowiek ma infekcję, jest to, że musi być jej świadomy. Kiedy człowiek mówi coś przeciwko Żydom, przeciwko innej grupie, to jest rasizm, to jest nienawiść, to jest łamanie zasad Biblii. Jest ważne, by reagować na najmniejsze przejawy rasizmu w swoim towarzystwie, nawet na jakieś dowcipy, na język uprzedzeń. To oczywiście może być trudne, ktoś może się obrazić, ale takimi drobnymi krokami zmieniamy świat.

KAI: Zbliżają się obchody 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz. Jak Pan ocenia zamieszanie wywołane wystąpieniem prezydenta Putina?

– Z przewodniczącą Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich podpisaliśmy oświadczenie, w którym nazwaliśmy słowa pana Putina kłamstwem. I nie chodzi o to, że rabin jest przeciwko Putinowi. Ja jestem za prawdą. Proste. To jest smutne, że po 75 latach od wyzwolenia Auschwitz trzeba coś takiego mówić. To smutne, że są ludzie, którzy są gotowi używać rocznicy wyzwolenia Auschwitz dla celów politycznych. To jest okropne. Nawet jeśli Putin by mówił prawdę, ale dla celu politycznego, to też jest złe. A kiedy on kłamie, to jest już w ogóle nie do przyjęcia. Dlaczego to robi? Nie wiem.

KAI: W Jerozolimie w Yad Vashem zorganizowano alternatywne obchody wyzwolenia Auschwitz zapraszając prezydentów, ważne osoby. Stanowi to konkurencję dla tradycyjnych wydarzeń na terenie byłego obozu. Jak Pan na to patrzy?

– Warto zaznaczyć, że tych obchodów w Jerozolimie nie organizuje Państwo Izrael. Organizuje je prywatna fundacja, korzystająca z lokalu Yad Vashem.

KAI: Myśli Pan, że w Yad Vashem powinni godzić się na takie alternatywne obchody?

– Każde działanie upamiętniające Auschwitz jest czymś pozytywnym. Ale dla mnie jest oczywiste od zawsze, że odpowiednim miejscem na to był, jest i będzie Auschwitz.

KAI: Na noworocznym spotkaniu prezydenta Dudy ze środowiskami żydowskimi dostrzegalna była wzajemna życzliwość, mimo emocji spowodowanych tymi wydarzeniami. Wczuwało się nie tylko zrozumienie dla decyzji prezydenta, ale ogromne i szczere wsparcie. Czy myśli Pan, że na relacje polsko-żydowskie, też na poziomie politycznym, wpływa pozytywnie dialog międzyreligijny?

– Z pewnością ma pozytywny wpływ. Jednak chcę zaznaczyć, że dla mnie dialog międzyreligijny to przede wszystkim poziom duchowy. Polityka rzadko jest związana z tym, co jest duchowe. Ale na pewno, kiedy mamy doświadczenie tych międzyreligijnych spotkań, łatwiej nam się spotykać również na innych płaszczyznach.

KAI: Proszę powiedzieć coś o wspólnocie żydowskiej w Polsce. Obserwujemy pewien proces odrodzenia, coraz więcej Polaków odkrywa swoją żydowską tożsamość…

– To jest dla mnie wielka niespodzianka. Kiedy zaczynałem pracować tutaj, to może to było 5-6 tysięcy Żydów. A dzisiaj się mówi o 30-40 tysiącach. Jest ważne, że człowiek może poznać swoją tożsamość, że on ma możliwość się jej uczyć, ją smakować. Jeśli on chce po jakimś czasie bardziej się z nią związać, ma taką możliwość.

KAI: Ilu jest rabinów w Polsce? I jakie rodzaje judaizmu?

– Mamy w tej chwili 6 rabinów ortodoksyjnych, dwie „chabady” [Chabad-Lubawicz to chasydzki nurt judaizmu, wspólnoty obecne są w Warszawie i Krakowie – red.], trzech rabinów liberalnych. 15 lat temu byłem tylko ja jeden.

KAI: Wśród liberalnych rabinów jest też kobieta…

– Tak, Małgorzata Kordowicz. Przez wiele lat była moją studentką.

KAI: A jakie są relacje między tymi różnymi rodzajami judaizmu?

– Bardzo bliskie, to wszystko to jedna religia.

KAI: Jak to możliwe, że jeden rabin powie tak, a inny inaczej – że powołując się na tę samą Torę wyciągają różne wnioski, np. co do związków jednopłciowych?

– Dlaczego pan myśli, że każdy powinien myśleć tak samo? Człowiek jest Żydem, ponieważ tak się urodził, albo robi konwersję. Jego konkretne poglądy w wierze to już osobiste wybory. Jeżeli ja będę rozmawiać tylko z ludźmi, z którymi zgadzam się 100%, to będę rozmawiać wyłącznie z lustrem…

KAI: Co rzeczywiście nie jest najzdrowsze. Bardzo dziękujemy za rozmowę.