Szef MSZ: Obrona wolności religijnej jest jednym z priorytetów Polski

– Obrona wolności religijnej jest jednym z priorytetów Polski jako niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ – deklaruje w rozmowie z KAI Jacek Czaputowicz, Minister Spraw Zagranicznych RP.  Mówi też o znaczeniu współpracy z Kościołem w zakresie pomocy prześladowanym, a polskich misjonarzy nazywa „naszymi najlepszymi ambasadorami”. Wśród priorytetów polityki zagranicznej wymienia uczestnictwo w Unii Europejskiej, podkreślając, że „chcemy, aby Unia była nie tylko silna, ale by bardziej odpowiadała aspiracjom tworzących ją społeczeństw”. Dodaje, że mamy prawo do zachowania w niej naszej tożsamości.

A oto pełen tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik (KAI): W dniach 24-26 lipca odbyło się spotkanie ministrów spraw zagranicznych kilkudziesięciu państw świata poświęcone krzewieniu wolności religijnej w Waszyngtonie. Dość niezwykła inicjatywa w obecnych czasach. Religia nie jest raczej wymieniana jak istotny czynnik kształtujący oblicze współczesnego świata, choć jest ona chyba najczęstszą przyczyną prześladowań, ale tez licznych konfliktów, terroryzmu i ekstremizmu. Dlaczego akurat Departament Stanu USA wybrał taki temat? I jaki był konkretnie cel spotkania?

Min. Jacek Czaputowicz: Stany Zjednoczone przywiązują dużą wagę do wolności religijnej. Cechą przywódców tego kraju jest to, że w życiu publicznym odwołują się do religii i jest to dla nich czymś zupełnie naturalnym. Podczas spotkania główne wystąpienie miał wiceprezydent Mike Pence, który jako osoba wierząca, zapewnił, że Amerykanie będą bronić wolności religijnej, gdyż to jest ważną częścią ich kultury. Wobec różnorodności religijnej w Stanach Zjednoczonych absolutną koniecznością jest zapewnienie tolerancji religijnej. Także sekretarz stanu Mike Pompeo nie kryje się z deklarowaniem swojej wiary. Dla Amerykanów jest to temat bardzo ważny, tym bardziej, że w ostatnich latach nastąpił wzrost zagrożeń dla swobód religijnych.

Regiony, gdzie wolność religijna jest zagrożona, stale się powiększają. Chodzi o to, by społeczność międzynarodowa temu się przeciwstawiła. Zdaniem Amerykanów z wolności religijnej wyrastają inne wolności, jak choćby wolność słowa i swoboda wypowiedzi, które są czymś fundamentalnym dla ich kultury. Stany Zjednoczone wyszły więc z inicjatywą zorganizowania konferencji na ten temat. Pokazuje to, że chociaż USA wystąpiły z Rady Praw Człowieka ONZ, to nie rezygnują z zagadnień, którymi gremium to się zajmuje. Chcą o nich dyskutować w innych formatach. Jest już zapowiedź kolejnej konferencji na temat wolności religijnej w przyszłym roku, będzie to zatem inicjatywa cykliczna.

KAI: Jakie konkretne inicjatywy podjęto na spotkaniu?

– Wiceprezydent Mike Pence przypomniał, że jego rząd przeznaczył już 110 milionów dolarów na finansowanie programu „Ludobójstwo i reakcja”, aby pomóc ofiarom prześladowań religijnych, w szczególności na Bliskim Wschodzie. Z kolei nowy „Fundusz Międzynarodowej Wolności Religijnej” będzie promował wydarzenia i inicjatywy mające na celu propagowanie rozwoju wolności religijnej. Pence wezwał przedstawicieli rządów do współfinansowania tego programu, aby miał on jak największy zasięg i obejmował jak najwięcej państw.

KAI: „Promocja i ochrona wolności religijnych należą do priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Chcemy być jednym z liderów obrony wolności religijnej i współpracować w tym zakresie ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami” – powiedział Pan Minister na konferencji w Waszyngtonie. Czy i na ile obrona wolności religijnej jest obecna w polskiej polityce zagranicznej? Jak to konkretnie Polska dziś realizuje i jak zamierza realizować w przyszłości?

– Obrona wolności religijnej jest jednym z naszych priorytetów jako niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Monitorujemy przestrzeganie prawa międzynarodowego, obronę ludności cywilnej oraz wolności religijnej. W swoim wystąpieniu na konferencji przypomniałem m. in. o przyznawanej przez polskie MSZ nagrodzie „Pro Dignitate Humana”, w uznaniu zasług za pełne poświęcenia, bezkompromisowe działania w obronie praw osób prześladowanych i narażonych na represje oraz niezłomną postawę w obronie praw jednostki i poszanowania godności ludzkiej. W 2017 r. roku otrzymały ją jazydzkie działaczki społeczne: Nadia Murad i Farida Abbas. Nagroda została im wręczona podczas „Warszawskiego dialogu na rzecz demokracji”. Był to też wyraz solidarności Polski z jazydami i innymi mniejszościami religijnymi, które cierpią prześladowania ze strony tzw. Państwa Islamskiego. Nadia Murad brała również udział w konferencji waszyngtońskiej, a wiceprezydent Pence wskazał na jej cierpienia oraz przypomniał, że jazydom odmawia się prawa do wyznawania ich religii i życia w pokoju.

KAI: Zdaniem uczestników konferencji gdzie mają miejsce największe prześladowania religijne?

– Przede wszystkim na Bliskim Wschodzie, na obszarach objętych wojną, czyli w Syrii, Iraku oraz w Iranie. A także w Azji, m. in. w Pakistanie i Mjanmie. Wiceprezydent Pence odniósł się także do Turcji, konkretnie do przypadku amerykańskiego pastora Andrew Brunsona oskarżanego o terroryzm. W sposób ultymatywny zaapelował o jego uwolnienie. Pokazuje to, że Stany Zjednoczone są skłonne działać zdecydowanie w obronie duchownych zaangażowanych w obronę praw człowieka.

Ciekawym wątkiem w wystąpieniu Pence`a był antysemityzm jako przykład ograniczania wolności religijnej. W tym kontekście wymienił państwa europejskie takie jak Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. Jego zdaniem, uniemożliwiają one swobodę wyrażania wiary w życiu publicznym. Przywódcy religijni zalecają, aby nie nosić oznak judaizmu, takiego jak nakrycie głowy – kipy, gdyż może to stanowić zagrożenie dla osób je noszących.

KAI: Czy działania Polski na rzecz wolności religijnej zostały dostrzeżone?

– Szczególnie działania społeczne, zwłaszcza organizacji kościelnych na rzecz pomocy osobom prześladowanym. Za przykład podam inicjatywę Polski i Węgier budowy sierocińca dla 118 dzieci w wiosce Zeidal w syryjskiej prowincji Hims. Na szerokiej płaszczyźnie porozumieliśmy się z Węgrami, aby prowadzić wspólne działania w tym obszarze, szczególnie na rzecz chrześcijan.

KAI: Część uchodźców z Bliskiego Wschodu to właśnie ofiary prześladowań religijnych. Czy Polska w jakiś sposób chce się na nich otworzyć? Co sądzi Pan Minister u wysuniętej przez Kościół idei organizacji (we współpracy z państwem) korytarzy humanitarnych?

– Na szczęście skala działań zbrojnych na Bliskim Wschodzie jest coraz mniejsza, rosną więc nadzieje na pokój w tym regionie, na powstanie warunków do powrotu uchodźców i możliwość odbudowy ich krajów.

Celem naszych działań jest pomoc na miejscu, finansowana z budżetu państwa i składek społecznych. W 2017 r. wartość polskiej pomocy osiągnęła 173 mln zł i była to kwota sześciokrotnie większa niż w 2015 r.

Nie jest rozwiązaniem sprowadzanie uchodźców do Europy, ale tworzenie warunków do normalnego życia na miejscu, tam gdzie ci ludzie się znajdują. Przypomnę wizytę premiera Mateusza Morawieckiego w Libanie, której celem było omówienie programu budowy osiedli dla uchodźców. Dobrym przykładem podobnej filozofii działania jest także program „Rodzina Rodzinie” prowadzony przez Caritas Polska. Dzięki niemu pomoc na miejscu uzyskuje ok. 6 tys. syryjskich rodzin w Aleppo. To pokazuje jak świetnie samo społeczeństwo potrafi się zorganizować i udzielać pomocy, poza strukturami państwowymi.

Musimy sobie także zdawać sprawę, że migranci nie chcą pozostawać u nas na dłużej ze względu na niższy poziom życia niż w państwach starej Unii Europejskiej. Mamy przykład Fundacji Estera, w ramach której przyjmowano uchodźców w parafiach i prawie wszyscy z nich wyjechali.

KAI: Nieraz słyszy się, że najlepszymi ambasadorami Polski na świecie są misjonarze. Czy podziela Pan Minister tę opinię?

– W pełni zgadzam się z tą opinią. W kwietniu byłem w Tanzanii i w Rwandzie. Jednym z celów tej wizyty było przyznanie Międzynarodowej Nagrody im. Rafała Lemkina, która jest wyróżnieniem dla osób walczących o przestrzeganie praw człowieka na świecie. Została ona przyznana organizacji Aegis Trust, za „wybitne zasługi na polu przeciwdziałania ludobójstwu w Rwandzie, upamiętnianie ofiar, pomoc poszkodowanym oraz edukację młodego pokolenia”. W Kigali znajduje się Muzeum Ludobójstwa, którym organizacja ta się opiekuje, prowadzi też liczne działania humanitarne.

W obu tych państwach miałem okazję spotkać się z nuncjuszami apostolskimi, którymi są Polacy. W Tanzanii jest to abp Marek Solczyński, a w Rwandzie abp Andrzej Józwowicz. Spotkałem się także z grupami polskich misjonarzy i misjonarek. Jest ich ponad setka w Tanzanii i kilkadziesiąt w Ruandzie. Odwiedziłem siostry franciszkanki z Lasek w Kibeho. Siostra Rafaela (zmarła w 2016 r.) założyła tam szkołę dla niewidomych dzieci finansowaną przez MSZ. Jest to nasz główny projekt humanitarny w Afryce, a zarazem świetnie prowadzona szkoła, będąca też wizytówką Polski.

Polscy misjonarze i misjonarki realizują różne programy edukacyjne i humanitarne, finansowane z budżetu państwam.in w Etiopii, Egipcie, Rwandzie, Tanzanii, Zambii, Senegalu, ale także w Indiach czy na Białorusi. Bardzo cenimy ich zaangażowanie.

KAI: 28 lipca br. obchodziliśmy 25. rocznicę ważnego aktu w historii polskiej polityki zagranicznej jakim było podpisanie Konkordatu ze Stolicą Apostolską. Po tych latach jak Pan Minister oceniłby relacje polsko-watykańskie?

– Relacje są bardzo dobre. Na początku lipca br. spotkałem się z bp. Arturem Mizińskim, sekretarzem generalnym Episkopatu i przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej i stwierdziliśmy, że nie ma żadnych problemów w realizacji tej umowy, które wymagałyby jakichś działań. Bp Miziński zaznaczył, że jeśli są jakieś kwestie, to są one załatwiane na bieżąco przez Komisję Wspólną przedstawicieli rządu i Konferencji Episkopatu Polski.

Z drugiej strony chcemy razem przypomnieć o ważnym jubileuszu. W przyszłym roku przypada 100. rocznica odnowienia stosunków dyplomatycznych między Polską a Stolicą Apostolską. Chcemy wspólnie uczcić ten fakt, np. zorganizować wystawę dokumentów dyplomatycznych z okresu międzywojennego, wydać okolicznościową publikację oraz zorganizować konferencje naukowe. Bp. Miziński poinformował mnie, że 13 marca 2019 r. z tej okazji zostanie odprawiona Msza św. w Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, a 6 czerwca na budynku nuncjatury apostolskiej zostanie odsłonięta tablica pamiątkowa poświęcona abp. Achille Rattiemu, pierwszemu nuncjuszowi apostolskiemu w odrodzonej Polsce i późniejszemu papieżowi Piusowi XI. Ponadto w tym roku odbędzie się 18 października w nuncjaturze w Warszawie uroczystość z okazji 40. rocznicy wyboru Jana Pawła II. To wszystko pokazuje nasze historycznie bardzo dobre relacje ze Stolicą Apostolską, która odegrała szczególnie ważną rolę w historii państwa polskiego.

KAI: Polityka zagraniczna – obok bezpieczeństwa wewnętrznego i obronności – jest jednym z filarów funkcjonowania każdego państwa. Jakie są obecnie główne cele polskiej dyplomacji?

– Celem polityki zagranicznej zawsze będą działania na rzecz suwerenności, czyli wzmocnienia bezpieczeństwa państwa. Realizujemy to poprzez uczestnictwo Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim oraz specjalne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Drugim obszarem jest nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej. Chcemy, aby Unia Europejska była nie tylko silna, ale aby bardziej odpowiadała aspiracjom tworzących ją społeczeństw.

Łacina wiecznie żywa

UE powinna być konkurencyjna i rozwijać się gospodarczo. Zagrożeniem jest protekcjonizm, który się pojawia w działaniach niektórych państw członkowskich. Przejawia się on np. w przyjęciu dyrektywy o pracownikach delegowanych, co ogranicza swobodę prowadzenia usług, a w konsekwencji konkurencję i możliwości rozwoju gospodarczego. Rola UE w świecie nie jest tak duża, jak mogłaby być. Polska broni czterech swobód – przepływu towarów, kapitału, osób i usług – które stanowią podstawę wspólnego rynku.

Chodzi nam także o bliższe związanie instytucji europejskich ze społeczeństwami, m.in. poprzez większe uwzględnienie roli parlamentów narodowych, które są demokratyczną emanacją społeczeństw. Opowiadamy się za jednością Unii i uważamy, że pojęcie „Europy dwóch prędkości” oznacza wprowadzenie podziału w Unii Europejskiej. Polska ma też pewną swoją specyfikę w Unii Europejskiej. Jesteśmy państwem chrześcijańskim i staramy się być wierni pewnym wartościom. Chcemy mieć prawo do zachowania naszej tożsamości.

KAI: Wszyscy wiemy, że Komisja Europejska podnosi problem przestrzegania standardów europejskich jeśli chodzi o sądownictwo…

– Stoimy na stanowisku, że mamy prawo reformować nasze sądownictwo. Uważamy, że w kompetencjach państw członkowskich pozostaje to, jak system sądowniczy będzie zbudowany, pod warunkiem, aby był on niezależny i efektywny. A po dokonanej reformie nasz system spełnia te warunki. Reforma ma na celu zwiększenie niezależności sędziów i efektywności działania sądów, m. in. tempa rozstrzygania spraw.

KAI: Czy widzi Pan Minister możliwość szybkiego zakończenia sporu z Komisją Europejską na ten temat?

– Nie łamiemy standardów unijnych, jesteśmy otwarci na dialog i przedstawienie istoty naszych reform. W Białej Księdze wykazaliśmy, że nasz system organizacji wymiaru sprawiedliwości nie odbiega od systemów, jakie obowiązują w innych państwach. Opowiadamy się konsekwentnie za tym, by zostawić państwom swobodę, tam gdzie traktaty europejskie tę swobodę zostawiają. A jednym z nich jest konstrukcja systemu sądownictwa. Ale trzeba być realistą. Jest to pewne narzędzie polityczne, służące do wywierania nacisku na Polskę i wspierania opozycji. A także argument używany w dyskusji nad budżetem UE i przyszłym podziałem środków w celu osłabienia pozycji negocjacyjnej naszego kraju.

KAI: Za poprzednich rządów Polska stawiała głównie na współpracę w ramach tzw. Trójkąta Wajmarskiego, czyli z najsilniejszymi krajami Unii: Niemcami i Francją. Teraz chyba punkt ciężkości przesuwa się ku Grupie Wyszehradzkiej czy innym krajom naszego regionu?

– To nie jest alternatywa. Francja, Niemcy mają dla nas wciąż duże znaczenie. Zależy nam na utrzymywaniu dobrych stosunków. Jako minister spraw zagranicznych składałem już wizyty w Niemczech i we Francji. Natomiast nasza wizja Unii różni się od francuskiej. Nie godzimy się np. na wprowadzanie ograniczeń w świadczeniu usług dla polskich firm, czy też na radykalne ograniczenie funduszy strukturalnych. Jesteśmy też przeciwni Europie dwóch prędkości, za czym optuje Francja. Występują zatem istotne różnice interesów, co nie powinno jednak blokować współpracy w innych ważnych obszarach, takich jak polityka zewnętrzna UE. Z kolei nasze stosunki z Niemcami są dobre, zarówno gospodarcze jak i polityczne. Kanclerz Angela Merkel spotkała się z premierem Mateuszem Morawieckim kilkakrotnie, i były to dobre spotkania.

Współpraca w regionie Europy Środkowo-Wschodniej nie jest alternatywą dla relacji z Niemcami czy Francją. Jest ona ważne same w sobie. Mamy bardzo wiele wspólnego. Wspólne dziedzictwo historyczne, gdyż byliśmy po tej samej stronie „żelaznej kurtyny”, podobne położenie geopolityczne, z czego też wynika wspólne poczucie zagrożenia. Kraje naszego regionu charakteryzuje także podobny poziom rozwoju gospodarczego, z czego wynikają wspólne interesy w UE, dotyczące np. utrzymania polityki spójności.

Koordynacja współpracy w regionie wynika wiec ze wspólnych interesów. W ramach inicjatywy Trójmorza chcemy uzupełnić dotychczas dominujące więzi Wschód-Zachód o relacje Północ-Południe. Wspólnym interesem krajów w pasie od Estonii aż po Grecję jest uzupełnienie sieci infrastrukturalnej w postaci autostrad, połączeń kolejowych i linii przesyłu gazu, co zapewnieni nam większe bezpieczeństwo energetyczne.

KAI: A jakie znaczenie ma dziś Ukraina w polskiej polityce zagranicznej? Józef Piłsudski miał kiedyś powiedzieć, że „bez wolnej Ukrainy nie będzie wolnej Polski”.

– Słowa Józefa Piłsudskiego są bardzo aktualne. Celem polskiej polityki zagranicznej jest wsparcie dla integralności terytorialnej Ukrainy w granicach określonych przez prawo międzynarodowe. Silnie wspieramy proeuropejskie i proatlantyckie dążenia Ukrainy. W ubiegłym tygodniu Stany Zjednoczone wydały deklarację o nieuznawaniu aneksji Krymu, a inne państwa, w tym Polska, wyraziły dla niej poparcie.

Polska w maju tego roku sprawowała przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Zainicjowaliśmy spotkanie na temat Ukrainy, które miałem przyjemność poprowadzić. Wziął w niej udział także minister spraw zagranicznych Ukrainy Pawło Klimkin. Przekonywaliśmy, że na Ukrainie wciąż trwa konflikt zbrojny, giną ludzie i nie możemy o tym zapomnieć. Zaproponowałem ustanowienie wysłannika sekretarza generalnego ONZ ds. Ukrainy, który monitorowałby sytuację. Mamy też podobne podejście do Nord Stream II, realizacja tego projektu dostarczyłaby Rosji dodatkowego instrumentu do nacisku na Ukrainę oraz inne państwa regionu.

KAI: W tym kontekście należy zapytać o politykę historyczną, gdyż na tym polu są spory między nami?

– Mamy problemy związane z ekshumacją Polaków spoczywających na ziemi ukraińskiej, w tym ofiar Rzezi Wołyńskiej, co jest dla nas niezrozumiałe. Spory historyczne są rzeczą naturalną, wymagają zaangażowania historyków po obu stronach i spokojnego dialogu, mającego na celu poznanie wszystkich faktów. Przypomnijmy, że przez dziesiątki lat panowania komunizmu na Ukrainie nie można było prowadzić badań na ten temat. Dlatego potrzebna jest cierpliwość. W każdym razie spory na temat historii nie powinny przysłaniać naszych relacji czy naszej polityki wobec Ukrainy, która – powtarzam – ma na celu podtrzymanie integralności terytorialnej, suwerenności i niepodległości naszego sąsiada.

KAI: Dziękujemy za rozmowę.