Nie można bronić swoich praw kosztem praw drugiego człowieka

Nie można bronić swoich praw, kosztem praw drugiego człowieka. Nie można mówić: zasada równego traktowania dotyczy tylko mnie – podkreśla w rozmowie z KAI minister Elżbieta Radziszewska. Dodaje, że środowiska krytykujące ją za wypowiedź o prawie szkół wyznaniowych do niezatrudniania osób homoseksualnych mają do niej pretensję za przypomnienie unijnego prawa w tej kwestii.

Oto tekst rozmowy z Elżbietą Radziszewską, minister ds. równego traktowania:  

KAI: Po wywiadzie, jakiego udzieliła Pani „Gościowi Niedzielnemu”, podniosły się protesty i oskarżenia o dyskryminację osób homoseksualnych, choć w swojej wypowiedzi powoływała się Pani na dyrektywy unijne. Skąd taka rozbieżność w interpretowaniu prawa unijnego?

Min. Elżbieta Radziszewska: Dyrektywa unijna jednoznacznie stwierdza, że instytucje kościelne czy wyznaniowe nie naruszają zasad równego traktowania, jeśli od pracowników wymagają zasad etycznych zgodnych z nauką danego Kościoła czy związku wyznaniowego. Ale dyskusje wokół tej dyrektywy, podobnie jak u nas, toczyły się także w wielu krajach europejskich. We wrześniu ub.r. taka dyskusja miała miejsce np. w Holandii, chodziło o przypadek zwolnienia osoby homoseksualnej ze szkoły kalwińskiej. Jednak tam nikt minister Guusje Ter Horst nie nazywał homofobem, osobą nietolerancyjną i nikt nie twierdził, że musi odejść, bo reprezentuje prawo, które mówi, że wolność edukacji jest ważniejsza niż wolność orientacji seksualnej. I nikt z powodu dyrektyw unijnych nie robił nagonki na minister, która przypomniała jaka jest wykładnia prawa.

Także w Belgii, kraju pod wieloma względami liberalnym, szkoły wyznaniowe korzystają z tej unijnej dyrektywy i nikt nie śmie powiedzieć, że np. szkoła gminy żydowskiej nie ma prawa dobierać do pracy osób wedle własnych norm etycznych i religijnych. A w Polsce, za mówienie o dyrektywach unijnych w tej kwestii, zrobiono ze mnie fundamentalistkę katolicką, działającą poniżej europejskich norm. Myślę, że w ciągu ostatnich 20 lat żaden minister nie był celem tak zmasowanego, nieuzasadnionego ataku, jakiego ja doświadczam obecnie.

Jestem obojętnym światopoglądowo urzędnikiem, przenoszę dyrektywy unijne do naszego prawa i to czy jestem wierząca, czy nie, nie ma wpływu na to co robię. Nigdy nie chodziłam po wskazówki do księży czy biskupów i nigdy tego nie zrobię.

Powtarza się, że jestem niekompetentna, argumentując to moją wiarą. I to jest dyskryminacja ze względu na wyznanie, co przyznał prof. Andrzej Zoll. Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na swoją płeć, orientację seksualną, niepełnosprawność, rasę, ale i światopogląd czy religię. Nikt mnie nie przeprosił i nikt nie stanął w mojej obronie.

KAI: Pani oponenci nie posługują się argumentami prawnymi, lecz światopoglądowymi.

Min. Radziszewska: Pewne środowiska mają do mnie pretensje o to, że mówię jakie jest prawo. Padło nawet zdanie „co z tego, że takie prawo unijne jest, nie należy o tym mówić, bo to wzmaga atmosferę homofobiczną”.

KAI: Czy to jest początek ofensywy światopoglądowej ze strony środowisk lewicowo-liberalnych?

Min. Radziszewska: Nagonka na mnie trwa od 2,5 roku, wywiad dla Gościa Niedzielnego tylko wzmógł protesty. Ale myślę, że to dobrze, że dyskusja nad dyrektywami unijnymi ws. dyskryminacji rozpoczęła się już teraz, bo i tak miałaby miejsce za kilka tygodni, kiedy zaczniemy pracę nad wdrażaniem tych dyrektyw do polskiego prawa. Wszędzie w Europie wdrażanie ich wywoływało gorącą dyskusję, bo niesie to za sobą konflikt różnych wartości.

Ta debata nas nie ominie a dyrektywy musimy wdrożyć, bo od jakiegoś czasu jesteśmy upominani i grożą nam wielotysięczne – liczone w euro – kary finansowe.

Obejmując ten urząd wiedziałam, że spory dotyczące etyki, religii, moralności będą trudne, ale zaskoczeniem dla mnie był tak zmasowany, bezpardonowy i nierzetelny w argumentacji atak. To, co zrobiła Lewica jest poza wszelkimi standardami politycznymi. Środowiska lewicowo-liberalne, feministyczne, związane z osobami homoseksualnymi stosują wobec mnie ostracyzm, bo trzymam się litery prawa. Skoro nie akceptuję w 100 procentach ich światopoglądu i idei, to kontestują mój urząd, nie chcą współpracować.

KAI: Czy w tej atmosferze ustawa antydyskryminacyjna ma szansę na uchwalenie?

Min. Radziszewska: Będą spory, ale mam nadzieję, że jednak przejdzie. Nie wykraczamy w tej ustawie poza unijne prawo. Dobrą stroną tej dyskusji jest to, że ludzie będą mieli większą świadomość tego, że zasada równego traktowania nie może godzić w dobro, prawa i wolność drugiego człowieka. Do tej pory walka o równe traktowanie i prawa zawłaszczane były przez jedną stronę ideologiczną i polityczną. Może teraz walka o równe traktowanie znajdzie się w centrum zainteresowania drugiej strony.

KAI: Można odnieść wrażenie, że środowiska kościelne, wyznaniowe, są pozbawione prawa do poszanowania ich wartości. Każde upomnienie się o nie wywołuje lawinę oskarżeń o dyskryminację.

Min. Radziszewska: A tu prawo jest bezwzględnie równe. Dotyczy dyskryminowania ze względu na płeć, rasę, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, pochodzenie etniczne, płeć. Wszystkie środowiska powinny upominać się o swoje prawa, dzięki tej ustawie będą to mogły robić skuteczniej. Pytanie tylko, które środowiska chcą się upominać i czy przywiązują do tego wagę?

KAI: I czy upominają się o swoje prawa z poszanowaniem praw drugiej strony.

Min. Radziszewska: Zawsze występuje konflikt różnych wartości, ale prawo to rozstrzyga. Zasada równego traktowania nie jest wartością samą w sobie, tak jak wolność nie jest wartością samą w sobie. Nie wolno realizować swojej wolności kosztem wolności drugiego człowieka. Nie można bronić swoich praw, kosztem praw drugiego człowieka. Nie można mówić – zasada równego traktowania tylko mnie dotyczy. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie, bo każdy jest inny.

KAI: Platforma Obywatelska należy do europejskiej chadecji, czy w tej sprawie znalazła Pani wsparcie u partyjnych kolegów?

Min. Radziszewska: Wsparło mnie bardzo wiele osób – i to nie tylko z mojego Klubu. Maile, smsy, telefony – te wszystkie sygnały były mi bardzo potrzebne i wszystkim tym, którzy stanęli w mojej obronie bardzo dziękuję. Nie zrozumieli mnie tylko ci, którzy nie chcieli mnie zrozumieć, bo względy ideologiczne przesłoniły im racjonalność i jasność spojrzenia.

Zasada równego traktowania jest niezmiernie ważna w naszym życiu i myślę, że – choć sama zapłaciłam wysoką cenę za trzymanie się litery prawa – przyczyni się to do zrozumienia zasad równego traktowania. To jest walka o to, by ludzie nauczyli się upominać o swoje prawa i nie poddawać się szufladkowaniu czy zerojedynkowemu podejściu do tworzenia prawa.

KAI: W przyszłości czekają nas debaty na tematy bioetyczne, na temat eutanazji, jak one będą przebiegać, zdaniem Pani Minister, w takim klimacie?

Min. Radziszewska: Na pewno będą spory, ale to dobrze, bo przepisy prawa i normy społeczne wykuwa się w dyskusjach. To są bardzo trudne rozmowy, pamiętajmy, że w sprawie Konwencji Bioetycznej, dyskusja toczyła się w Europie 6 lat. W Polsce wciąż mamy duże braki w przepisach. Kompromis jest najtrudniejszą rzeczą, ale trzeba go znaleźć, choć nie zadowoli w pełni ani jednej, ani drugiej strony.

KAI: W wywiadzie z „Gościem Niedzielnym” mówiła Pani Minister o hipotetycznym przypadku nauczycielki homoseksualnej, której szkoła katolicka ma prawo odmówić zatrudnienia. A czy szkoła publiczna może odmówić zatrudniania osobie homoseksualnej?

Min. Radziszewska: Nie, ta zasada obowiązuje tylko w szkołach wyznaniowych. To jest wyjątek w prawie unijnym dla Kościołów, związków wyznaniowych i instytucji kościelnych.

KAI: Czy spodziewa się Pani zdymisjonowania?

Min. Radziszewska: Każdy kto jest powołany na jakąś funkcję musi spodziewać się też odwołania. To premier powołuje i dymisjonuje, i to będzie jego decyzja. Ja nie będę starała się wpłynąć na niego w żaden sposób. Politykiem się tylko bywa, człowiekiem się jest.

Rozmawiała Izabela Matjasik