Papież dla „Corriere della Sera” o problemach Kościoła i świata

Problemy Kościoła i świata współczesnego poruszył papież Franciszek w wywiadzie udzielonym z okazji zbliżającej się pierwszej rocznicy swego wyboru na Stolicę Piotrową dyrektorowi największego włoskiego dziennika, Corriere della Sera, Ferruccio De Bortoli. Został on przeprowadzony w Domu Świętej Marty. Jak zaznacza De Bortoli Franciszek nie za bardzo chciał się zgodzić, by traktować tę rozmowę jako posumowanie roku. Jak żartem stwierdził, bilansu dokonuje co piętnaście dni ze swoim spowiednikiem.

Corierre: Ojcze Święty, dzwonisz do wielu osób, które proszą cię o pomoc. Czy zdarzało się, że nie wierzą, iż to Ty?

– Tak, zdarzyło się. Gdy ktoś dzwoni, to dlatego, że chce porozmawiać, zapytać, co ma zrobić, prosi o radę. Gdy byłem księdzem w Buenos Aires, było to prostsze. I dla mnie pozostało to już zwyczajem. Służbą. Tak to w sobie odczuwam. Ale oczywiście, teraz niełatwo to robić to ze względu na wielką liczbę ludzi, którzy do mnie piszą.

Corierre: A czy jest taki kontakt spośród tych, które były, a który Wasza Świątobliwość wspomina ze szczególną sympatią?

– Pewna pani, wdowa 80-letnia, która straciła syna, napisała do mnie. I teraz, co miesiąc, dzwonię do niej i krótko rozmawiamy. Ona jest szczęśliwa, a ja pozostaję kapłanem i to lubię.

Corierre: A stosunki z Twoim poprzednikiem? Czy prosiłeś kiedyś o jakieś rady Benedykta XVI?

– Tak. Papież-senior nie jest posągiem muzealnym. Jest to instytucja, do której nie byliśmy przyzwyczajeni. 60. czy 70. lat temu nie było biskupów emerytowanych. Nastąpiło to dopiero po Soborze. Dziś jest to instytucja. To samo można odnieść do papieża emerytowanego. Benedykt jest pierwszy i być może po nim będą inni, tego nie wiemy. Jest on dyskretny, pokorny, nie chce przeszkadzać. Rozmawialiśmy o tym i wspólnie postanowiliśmy, że byłoby lepiej, gdyby widział ludzi, wyszedł i uczestniczył w życiu Kościoła. Raz już tu przyszedł z okazji poświęcenia statui św. Michała Archanioła, następnie na obiad do Domu św. Marty, a po Bożym Narodzeniu zaprosiłem go do udziału w konsystorzu, a on to zaakceptował. Jego mądrość jest darem Bożym. Niektórzy chcieliby może, aby się wycofał do jakiegoś opactwa benedyktyńskiego, daleko od Watykanu. A ja pomyślałem o dziadkach, którzy swą mądrością i radami nadają rodzinie moc i nie zasługują na to, aby skończyć w domu starców.

Corierre: Sposób zarządzania Kościołem przez Waszą Świątobliwość wydał nam się taki oto: papież słucha wszystkich i decyduje sam. Trochę, jak generał jezuitów. Czy papież jest człowiekiem samotnym?

– I tak, i nie, ale rozumiem, co chce mi pan powiedzieć. Papież nie jest sam w swej pracy, gdyż towarzyszą mu i doradzają liczne osoby. A byłby człowiekiem osamotnionym, gdyby podejmował decyzje, nie słuchając nikogo, lub udając, że słucha. Jest jednak taka chwila, gdy trzeba coś rozstrzygnąć czy podpisać, gdy jest on sam ze swym poczuciem odpowiedzialności.

Corierre: Ojciec Święty skrytykował niektóre postawy duchowieństwa, zrewolucjonizował Kurię, nie bez oporu i pewnych sprzeciwów. Czy Kościół zmienił się już tak, jak Ojciec Święty Franciszek chciał tego przed rokiem?

– W marcu ub.r. nie miałem żadnych planów zmieniania Kościoła. W żadnym wypadku nie spodziewałem się, ujmijmy to tak, przeniesienia ze swej diecezji. Zacząłem rządzić, próbując wcielić w praktykę to wszystko, co pojawiło się w dyskusjach wśród kardynałów podczas różnych kongregacji [zgromadzeń przed konklawe – KAI]. I w swych działaniach liczę na natchnienie od Pana. Dam przykład. Rozmawiano o sytuacji duchowej osób pracujących w Kurii i wówczas zaczęto odprawiać rekolekcje. Należało zwrócić większą uwagę na doroczne rekolekcje: wszyscy mają prawo spędzić pięć dni w ciszy i rozważaniach, podczas gdy wcześniej w Kurii słuchano trzech nauk dziennie, a potem nadal pracowano.

Corierre: Czy czułość i miłosierdzie stanowią istotę Twego przesłania duszpasterskiego?

– I Ewangelii. Są one sercem Ewangelii. W przeciwnym wypadku nie rozumie się Jezusa Chrystusa ani czułości Ojca, który Go wysłał, aby nas słuchał, uzdrawiał i zbawiał.

Corierre: Czy jednak przesłanie to jest zrozumiałe? Wasza Świątobliwość powiedział, że „franciszkomania” nie potrwa długo. Czy jest coś z Twego wizerunku publicznego, co Ci się nie podoba?

– Lubię być między ludźmi, razem z cierpiącymi i chodzić do parafii. Nie podobają mi się interpretacje ideologiczne, pewne mitologizowanie papieża Franciszka. Gdy mówi się na przykład, że wychodzę w nocy z Watykanu, aby nakarmić żebraków na Via Ottaviano… Nigdy nie przyszło mi to do głowy. Jeśli się nie mylę, to Sigmund Freud powiedział, że w każdej idealizacji tkwi jakaś agresja. Malować papieża, jakby był jakimś Supermanem, rodzajem gwiazdy, wydaje mi się zniewagą. Papież jest człowiekiem, który się śmieje, płacze, śpi spokojnie i ma przyjaciół jak wszyscy. Jest normalną osobą.

Corierre: Czy tęsknisz, Ojcze Święty, za swoją Argentyną?

– Jest prawdą, że nie noszę w sobie nostalgii. Chciałbym pojechać, aby spotkać się ze swoją siostrą, która jest chora, ostatnią z naszej piątki. Chciałbym ją zobaczyć, ale nie uzasadnia to podróży do Argentyny: dzwonię do niej i to wystarcza. Nie sądzę, abym pojechał tam przed rokiem 2016, gdyż w Ameryce Łacińskiej byłem już w Rio. Teraz mam udać się do Ziemi Świętej, do Azji, później do Afryki.

Corierre: Dopiero co Wasza Świątobliwość odnowił swój paszport argentyński, ale jest przecież zawsze głową państwa.

– Odnowiłem go, bo mi się skończył.

Corierre: Czy męczą Ojca Świętego oskarżenia, że jest marksistą, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, po ogłoszeniu „Evangelii gaudium”?

– Ani trochę. Nigdy nie podzielałem ideologii marksistowskiej, ponieważ jest fałszywa, poznałem jednak wielu dobrych ludzi, którzy głosili marksizm.

Corierre: Skandale, które wstrząsnęły życiem Kościoła, są już szczęśliwie za nami. W delikatnej sprawie nadużyć wobec nieletnich niektórzy filozofowie, jak Besançon i Scruton, poprosili Waszą Świątobliwość o wypowiedź przeciw fanatyzmowi i złej woli zeświecczonego świata, który w niewielkim stopniu szanuje dzieciństwo.

– Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Przypadki nadużyć są przerażające, gdyż zadają bardzo głębokie rany. Benedykt XVI był bardzo mężny i otworzył drogę. I idąc tą drogą, Kościół zaszedł daleko. Być może dalej niż ktokolwiek inny. Statystyki na temat zjawiska przemocy wobec dzieci są wstrząsające, ale pokazują również wyraźnie, że do ogromnej większości tych nadużyć dochodzi w środowisku rodzinnym i osób bliskich. Kościół katolicki jest bodaj jedyną instytucją publiczną, która działała tutaj przejrzyście i odpowiedzialnie. Żadna inna nie zrobiła tak wiele. A jednak Kościół jako jedyny jest atakowany.

Corierre: Ojcze Święty, mówisz, że „ubodzy nas ewangelizują”. Wrażliwość na biedę – a jest ona najsilniejszym znamieniem Twego orędzia duszpasterskiego – niektórzy obserwatorzy odbierają jako głoszenie pauperyzmu. Ewangelia nie potępia dobrobytu. A Zacheusz był bogaty i miłosierny.

– Ewangelia potępia kult dobrobytu. Pauperyzm jest jedną z interpretacji krytycznych. W średniowieczu było wiele nurtów pauperystycznych. Święty Franciszek miał genialne poczucie umieszczania tematu ubóstwa na drodze ewangelicznej. Jezus mówi, że nie można służyć dwóm panom: Bogu i mamonie. I gdy będziemy sądzeni na końcu czasów (Mt 25), zapytają nas o naszą solidarność z ubóstwem. Bieda oddala nas od bałwochwalstwa i otwiera bramę na Opatrzność. Zacheusz przekazuje połowę swych bogactw biednym. A tym, którzy mają swe spichrze zapełnione swym własnym egoizmem, Pan na końcu wystawi rachunek. Sądzę, że dobrze wyraziłem tę swoją myśl na temat ubóstwa w „Evangelii gaudium”.

Corierre: Wasza Świątobliwość wskazał w globalizacji, zwłaszcza finansowej, jedno z nieszczęść, znieważających ludzkość. Globalizacja wyrwała jednak z nędzy miliony osób, dała nadzieję, a jest to uczucie rzadkie, którego nie należy mylić z optymizmem.

– To prawda, że globalizacja uratowała od nędzy wiele osób, ale skazała na nią wiele innych, na śmierć głodową, gdyż w tym systemie gospodarczym staje się wybiórcza. Globalizacja, o jakiej myśli Kościół, nie przypomina kręgu, na którym każdy punkt jest jednakowo oddalony od środka i w którym tym samym gubi się specyfikę narodów, ale jest jakimś wielościanem o różnych obliczach, w którym każdy naród zachowuje swoją własną kulturę, język, religię czy tożsamość. Obecna „sferyczna” globalizacja gospodarcza, a nade wszystko finansowa, wytwarza myśl ujednoliconą i słabą. W jej centrum nie ma w niej już osoby ludzkiej, ale jedynie pieniądz.

Corierre: Kwestia rodziny zajmuje centralne miejsce w działalności Rady ośmiu kardynałów. Od czasów adhortacji „Familiaris consortio” Jana Pawła II zmieniło się wiele rzeczy. Planowane są dwa synody. Oczekiwane są wielkie nowości. Wasza Świątobliwość powiedział o rozwiedzionych: niech nie będą potępiani, trzeba im pomagać.

– Jest to długa droga, jaką Kościół musi przebyć, proces jakiego pragnie Pan. Trzy miesiące po moim wyborze przedstawiono mi tematy na synod, zaproponowano, aby dyskutować nad tym, co wnosi Jezus w życie współczesnego człowieka. Ale w końcu stopniowo – co jest dla mnie znakiem woli Bożej – postanowiono dyskutować o rodzinie przechodzącej bardzo poważny kryzys. Trudno ją utworzyć, ludzie młodzi rzadko się pobierają. Istnieje wiele rodzin rozbitych, w których nie powiódł się plan życia wspólnego. Dzieci bardzo cierpią. Musimy dać odpowiedź. Ale dla tego potrzebna jest bardzo głęboka refleksja. To właśnie czynią konsystorz i synod. Trzeba unikać pozostawania na poziomie powierzchowności. Pokusa rozwiązywania każdego problemu za pomocą kazuistyki jest błędem, jest uproszczeniem spraw głębokich, tak jak czynili to faryzeusze, teologia bardzo powierzchowna. Poważne podejście do poszczególnych sytuacji, także problemów osób rozwiedzionych wymaga światła głębokiej refleksji, głębi duszpasterskiej.

Corierre: Dlaczego relacja kardynała Waltera Kaspera na ostatnim konsystorzu (ogromne kwestie – od nauki Kościoła o małżeństwie i rodzinie a realnym życiu wielu chrześcijan) tak bardzo podzieliła kardynałów? Jak zdaniem Waszej Świątobliwości Kościół może przebyć te dwa lata żmudnej drogi, aby osiągnąć szeroką i pogodną zgodę? Jeśli doktryna jest solidna, to dlaczego konieczna jest debata?

– Kardynał Kasper dokonał głębokiej i pięknej prezentacji, która niebawem zostanie opublikowana po niemiecku, podejmując pięć punktów. Piąty dotyczył osób żyjących w drugim związku. Niepokoiłbym się, gdyby podczas konsystorza nie było intensywnej dyskusji, niczemu wtedy by on nie służył. Kardynałowie wiedzieli, że mogą powiedzieć to, co chcą i przedstawili wiele różnych ubogacających punktów widzenia. Braterskie i otwarte konfrontacje rozwijają myśl teologiczną i pastoralną. Tego się nie boję, a wręcz szukam.

Corierre: W niedawnej przeszłości zazwyczaj odwoływano się do tak zwanych „wartości nienegocjowalnych” zwłaszcza w bioetyce i moralności seksualnej. Wasza Świątobliwość nie podjął tej formuły. Zasady doktrynalne i moralne się nie zmieniły. Czy ta decyzja pragnie wskazać, być może, styl mniej nakazowy, a bardziej szanujący osobiste sumienie?

– Nigdy nie rozumiałem wyrażenia „wartości nienegocjowalne”. Wartości są wartościami i tyle. Nie mogę powiedzieć, że wśród palców jednej ręki, jest któryś mniej potrzebny od innych. Dlatego nie rozumiem w jakim sensie mogłyby być wartości, co do których można by dyskutować. To, co powinienem powiedzieć na temat życia, napisałem w adhortacji „Evangelii gaudium”.

Corierre: Wiele krajów legalizuje związki cywilne osób tej samej płci. Czy jest to droga, którą Kościół może zrozumieć? Do jakiego stopnia?

– Małżeństwo jest zawierane między kobietą i mężczyzną. Państwa laickie chcą zalegalizować innego rodzaju związki, aby uregulować różne sytuacje pożycia, kierując się potrzebą uregulowania aspektów ekonomicznych w relacjach między osobami, takie jak zapewnienie opieki zdrowotnej. Chodzi o umowy o pożyciu różnej natury, których rozmaitych form nie jestem w stanie wymienić. Trzeba spojrzeć na poszczególne przypadki i ocenić je w ich różnorodności.

Corierre: Jak będzie promowana w Kościele rola kobiet?

– Także i w tym wypadku kazuistyka nie pomaga. To prawda, że kobieta może i powinna być bardziej obecna w miejscach decyzyjnych Kościoła. Ale nazwałbym to promocją typu funkcjonalnego. Tylko w ten sposób nie pokonuje się wielkiej drogi. Trzeba raczej pomyśleć, że Kościół jest [po włosku, oraz wielu innych językach – KAI] rodzaju żeńskiego, od samego początku jest kobiecy. Wielki teolog Hans Urs von Balthasar poświęcił tej kwestii wiele pracy: zasada Maryjna, obok Piotrowej prowadzi Kościół. Panna Maryja jest ważniejsza od jakiegokolwiek biskupa czy też apostoła. Przygotowywane jest pogłębienie teologiczne. Kardynał Ryłko wraz z Radą ds. Świeckich pracuje w tym kierunku wraz z wieloma kobietami, które są ekspertami w różnych dziedzinach.

Corierre: Czy pół wieku od „Humanae vitae” Pawła VI Kościół może podjąć temat kontroli urodzin? Kardynał Martini, współbrat Waszej Świątobliwości uważał, że nadeszła już chwila.

– Wszystko zależy od tego, jak będzie interpretowana encyklika „Humanae vitae”. Sam Paweł VI zalecał zresztą spowiednikom wiele miłosierdzia, wrażliwości na konkretne sytuacje. Ale jego geniusz był proroczy, miał odwagę przeciwstawić się większości, bronić dyscypliny moralnej, pociągnąć za hamulec kulturowy, przeciwstawić się neomaltuzjanizmowi dzisiejszemu i przyszłemu. Problemem nie jest zmiana doktryny, ale jej zgłębienie i sprawienie, aby duszpasterstwo brało pod uwagę sytuacje, i to, co ludzie mogą czynić. Również o tym będzie mowa w całym procesie synodu.

Corierre: Nauka się zmienia i kreśli na nowo granice życia. Czy ma sens sztuczne przedłużanie życia w stanie wegetatywnym? Czy rozwiązaniem może być testament biologiczny?

– Nie jestem specjalistą w kwestiach bioetycznych i obawiam się, że każde moje zdanie może być interpretowane dwuznacznie. Tradycyjna nauka Kościoła mówi, że nikt nie jest zobowiązany do stosowania środków nadzwyczajnych, gdy wiadomo, że jest to stan terminalny. W mojej pracy duszpasterskiej zawsze w takich przypadkach zalecałem opiekę paliatywną. W bardziej szczególnych przypadkach, jeśli jest to konieczne, warto się odwołać do rady specjalistów.

Corierre: Czy podczas najbliższej podróży do Ziemi Świętej, dojdzie do uzgodnienie interkomunii z prawosławnymi, którą Paweł VI przed pięćdziesięciu laty był niemal gotów podpisać z Atenagorasem?

– Wszyscy niecierpliwie chcemy osiągnąć określone rezultaty. Ale droga jedności z prawosławnymi oznacza przede wszystkim wspólne podążanie i wspólną pracę. W Buenos Aires na kursy katechezy przychodzili różni prawosławni. Boże Narodzenie i 6 stycznia spędzałem wraz z ich biskupami, którzy niekiedy prosili także o radę w naszych urzędach diecezjalnych. Nie wiem, czy prawdziwa jest historia opowiadana o Atenagorasie, który miał zaproponować Pawłowi VI, aby podążali razem, a wszystkich teologów wysłali na jakąś wyspę, żeby dyskutowali między sobą. To żart, ale ważne, abyśmy szli razem. Teologia prawosławna jest bardzo bogata. Sądzę, że mają dziś oni wielkich teologów. Wspaniała jest ich wizja Kościoła i synodalności.

Corierre: W ciągu kilku lat największą potęgą w świecie będą Chiny, z którymi Watykan nie utrzymuje relacji. Matteo Ricci był jezuitą, podobnie jak Wasza Świątobliwość.

– Chiny są nam bliskie. Wysłałem list do prezydenta Xi Jinpinga, kiedy został wybrany trzy dni po mnie. A on mi odpowiedział. Relacje istnieją. Jest to wielki naród, któremu dobrze życzę.

Corierre: Dlaczego Ojciec Święty nigdy nie mówi o Europie? Co Waszą Świątobliwość nie przekonuje w projekcie europejskim?

– Czy pamięta pan dzień, kiedy mówiłem o Azji? Co powiedziałem? (tutaj prowadzący wywiad próbował coś wyjaśniać, przypominając różne rzeczy, aby w końcu zdać sobie sprawę, że wpadł w sympatyczną pułapkę). Nie mówiłem ani o Azji, Afryce czy też Europie. Tylko o Ameryce Łacińskiej, kiedy byłem w Brazylii i kiedy spotkałem się z Latynoamerykańską Radą Biskupią CELAM. Nie było dotąd okazji, by a mówić o Europie, ale nadejdzie.

Corierre: Jakie książki czyta obecnie Wasza Świątobliwość?

– Pietro e Maddalena, Damiano Marzotto o kobiecym wymiarze Kościoła. Jest to piękna
książka.

Corierre: A czy udaje się Waszej Świątobliwości zobaczyć jakiś piękny film – inną z Twoich wielkich pasji? „Wielkie Piękno” zdobył Oskara za najlepszy film nieanglojęzyczny. Czy zobaczysz go?

– Nie wiem. Ostatni film, który widziałem, to „Życie jest piękne” Benigniego. A wcześniej widziałem La Stradę Felliniego. Arcydzieło. Podobał mi się również Wajda …

Corierre: Św. Franciszek miał beztroską młodość. Chciałbym zapytać, czy kiedykolwiek Wasza Świątobliwość był zakochany?

– W książce „Jezuita” opowiadam, jak w wieku 17 lat miałem dziewczynę. Wspominam o tym również w napisanej wraz z rabinem Abrahamem Skórką „W niebie i na ziemi”. Gdy byłem w seminarium przez tydzień straciłem głowę dla pewnej dziewczyny.

Corierre: Nie chcę być niedyskretny, ale jak to się skończyło?

– To były młodzieńcze historie. Rozmawiałem o nich z moim spowiednikiem (wielki uśmiech).

Corierre: Dziękuję Ojcze Święty

– Dziękuję panu.

Tłumaczyli: Krzysztof Gołębiowski i o. Stanisław Tasiemski OP