Wiceministra edukacji: muszą się odbyć rozmowy ze związkami wyznaniowymi, nie tylko Kościołem katolickim

„Nie chcemy zmniejszać liczby przedmiotów, tylko zależy nam, żeby dzieci i młodzież mieli więcej czasu na przetworzenie sporego przecież materiału. I nie ma żadnego powodu, żeby lekcje religii były bardziej priorytetowo traktowane niż lekcje np. fizyki” – mówi wiceministra edukacji Paulina Piechna-Więckiewicz. W rozmowie z KAI komentuje dyskusję o religii w szkole, omawia aktualny stan reform i zapowiada zmiany oraz zaprasza do konsultacji społecznych.

Dawid Gospodarek (KAI): Trwa dyskusja o lekcjach religii w szkołach, pojawiają się różne zapowiedzi i postulaty. Środowiskiem, które czuje się w niej mocno pominięte, są katecheci. A samo zredukowanie dwóch godzin lekcji religii w tygodniu do jednej najbardziej dotknie ich, zwłaszcza świeckich nauczycieli – poważnie obawiają się po prostu o swoje miejsce pracy.

Paulina Piechna-Więckiewicz: chciałabym zacząć od chyba najważniejszej rzeczy związanej z tą dyskusją nad reformami, zmianami w polskiej edukacji i wprowadzeniem pomysłów nowego rządu. Dyskusją oczywiście bardzo ważną, bo ważne są usługi publiczne, edukacja, kwestia równości, otwartości w szkole, inkluzywności, wolności. Trzeba mieć świadomość, że my przecież dopiero jesteśmy tuż po momencie, w którym ten rząd został powołany, i takie osoby jak ja właściwie dopiero oficjalnie od niedawna zaczęły pełnić swoje obowiązki. A już pojawiło się wiele mitów. Mam wrażenie, ta dyskusja jest mniej merytoryczna, bardziej emocjonalna. I nie dziwię się, że tak jest, jednak jest to jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Ministra Barbara Nowacka od początku mówiła, że chcemy ewolucji, nie rewolucji w szkole, bo polska szkoła już wielokrotnie przechodziła właśnie rewolucje, z różnym skutkiem.

Rozbrójmy więc wspomniane mity. Czy chcecie docelowo całkowicie usunąć lekcje religii ze szkół?

– Jeśli pyta pan mnie jako polityczkę lewicy, to tak – jest to w naszym programie od dawna. Trzeba mocno podkreślić jednak, iż stanowisko rządu to inna kwestia, musi być skonsultowane przez podmioty tworzące koalicję. Dyskusja trwa od dawna, również w kościelnych środowiskach. Wiele osób zastanawia się, czy dla religijnego wychowania, formacji, lepsze dla dzieci i młodzieży nie będą zajęcia właśnie w przestrzeni wspólnoty religijnej, a nie w szkole, gdzie religię zestawia się z innymi przedmiotami. Mamy przecież pokolenia pamiętające religię w salkach katechetycznych. Czy te ponad trzy dekady religii w szkole powstrzymały postępującą laicyzację społeczeństwa?

Jeśli wspólnotom religijnym udałoby się odwrócić proces sekularyzacyjny bardzo szybko postępujący dziś wśród młodzieży, rozmowa o religii w szkole pewnie też wyglądałaby inaczej, jednak nie zapowiada się na to. A szkoła nie służy do walki z sekularyzacją.

A wychowanie do wartości, kwestia kultury, dialogu…

– To wszystko jest do zrealizowania w ramach podstawowych programów, uczy się przecież o Biblii na języku polskim, o dziejach i podstawach systemów religijnych na lekcjach historii, o kulturze inspirowanej religijnie.

Zredukowanie godzin lekcji religii do jednej w tygodniu już jest w planach.

– Min. Nowacka zadeklarowała, że chciałaby jednej godziny religii mniej. Z różnych przyczyn. Również takich, że po prostu staramy się w ogóle w miarę możliwości ograniczać różne zajęcia, także formacyjne, tak żeby młodzi ludzie po prostu mieli dobre skojarzenia ze szkołą, żeby ona nie była przeładowana ani merytorycznie, ani emocjonalnie. Nie chcemy zmniejszać liczby przedmiotów, tylko zależy nam, żeby dzieci i młodzież mieli więcej czasu na przetworzenie sporego przecież materiału. I nie ma żadnego powodu, żeby lekcje religii były bardziej priorytetowo traktowane niż lekcje np. fizyki.

Zresztą już np. Warszawie, ze względu na to, że szkoły są po prostu przeładowane, dyrektorzy wystąpili o zgodę na redukcję liczby godzin do biskupa miejsca (red. – umowa między państwem a Kościołem aktualnie tego wymaga), a Kościół zgodził się na to, żeby tych lekcji religii było o godzinę mniej, ze względu na dobro dzieci.

Kiedy można spodziewać się tej zmiany? 

– Najpierw musimy w ramach koalicji opracować wspólne stanowisko. Zgadzamy się co do realizowania konstytucyjnego modelu relacji państwa i Kościoła, tzn. że musi obowiązywać rozdział państwa od Kościoła, ale wśród koalicjantów są na to różne pomysły.

Przed nami też szerokie konsultacje społeczne. Nie tylko dlatego, że one wynikają z przepisów prawa, tylko że to demokratyczny standard. Po prostu postawiliśmy sobie za cel, że polska szkoła ma być otwarta, inkluzywna i ma brać pod uwagę przede wszystkim zdanie społeczności szkolnej. A społeczność szkolna to spory zbiór osób i środowisk, bo to są oczywiście uczniowie, środowiska nauczycielskie, pracownicy administracji i obsługi, rodzice, ale to jest również samorząd terytorialny i różnego rodzaju organizacje działające na terenie gminy, NGO. To dla nas bardzo ważne.

Muszą się również odbyć rozmowy ze związkami wyznaniowymi, nie tylko Kościołem katolickim. Nie jestem więc w stanie podać teraz terminu, nikt nie jest, ale jak widzimy, jesteśmy na samym początku prac.

Mówi Pani o  konsultacjach społecznych – jak mają wyglądać? Kto jest zaproszony? 

Korzystając z okazji – nie tylko w temacie lekcji religii – chciałabym zaprosić wszystkich zainteresowanych, rodziców, uczniów, nauczycieli. Zachęcam do przesyłania do nas swoich wątpliwości, pomysłów, obaw. Proszę śmiało pisać, co się nie podoba, co jest ważne, co się sprawdza a co nie. Nawet jeżeli jeszcze nie ogłoszono oficjalnych konsultacji społecznych, to zapewniam, że my czytamy wszystkie maile, wiadomości w mediach społecznościowych. Zapewniam, że Państwo macie wpływ na zmiany, nic nie jest na zawsze przesądzone.

Chcemy rozmawiać, chcemy dobrej edukacji i wychowania dla wszystkich. Łączy nas przecież troska o to, by nasze dzieci były mądre, żeby miały przyjazną i bezpieczną przestrzeń do rozwoju. Chcemy, żeby dzieci czuły się wspierane i żeby nie były zestresowane, żeby nie szły do szkoły z duszą na ramieniu, tylko żeby to była dla nich przyjemność i żeby osiągały wspaniałe wyniki, ale nie kosztem zdrowia psychicznego.

Czy nauczyciele religii powinni się teraz przekwalifikowywać? Czy mają na to czas?

– Przed konkretnymi projektami trudno jest mi o tym mówić. Każdy projekt zawsze musi brać pod uwagę to, w jaki sposób osoby wykonujące daną pracę mają być zabezpieczone, bądź w jaki sposób możemy to tak zorganizować, żeby wykorzystać możliwości i potencjał osób, które po prostu w oświacie funkcjonują od lat i mają bogate doświadczenie. Na pewno o tym nie zapomnimy, jest to ważny element jakiejkolwiek reformy. I nie tylko dlatego, że ja jestem z określonej lewicowej formacji, dla której to jest ideowo ważne, ale wiem, że moje stanowisko podzielają koleżanki i kolega w ministerstwie. Mogę obiecać, że o tym też będziemy myśleć i będziemy to brać pod uwagę.

Za poprzedniego rządu pojawiła się zapowiedź wprowadzenia obowiązkowych zajęć religii albo etyki. Wielu nauczycieli w międzyczasie z myślą o tym poszerzało swoje kompetencje, by uczyć również etyki…

– Nie chcemy, żeby lekcje religii albo etyki były obowiązkowe. To sfera, w której szkoła może oczywiście wspierać rodziców w wychowaniu, ale nie powinna niczego narzucać. To powinny być zajęcia o charakterze nieobowiązkowym. I na początku bądź na koniec dnia szkolnego, żeby ułatwić też szkołom funkcjonowanie.

Nie jest łatwą rzeczą takie ułożenie planu lekcji.

– Wszystkie problemy będą uwzględnione. Jeszcze raz podkreślę, przed nami ustalenie tego wszystkiego w ramach koalicji. Dzielę się więc pewną koncepcją, która w tej chwili jest jeszcze w powijakach, następnie trafi do partii koalicyjnych, potem konsultacje merytoryczne, społeczne, międzyresortowe.

A jak z oceną na świadectwie?

– A czy w ogóle z religii albo etyki powinny być oceny? Uważam, że to nie jest potrzebne. A już w ogóle nie powinna taka ocena liczyć się do średniej. To jest przedmiot o charakterze formacyjnym. Trudno też oceniać poziom wiary czy światopoglądu. Czy taka ewaluacja jest potrzebna? Jestem przekonana, że ocenianie tu jest po prostu złym pomysłem.

Ale na religii czy etyce ocenia się konkretną wiedzę, nie wiarę…

– Mam jednak wątpliwości co do tego, czy te przedmioty mają mieć charakter ewaluacji wiedzy. Chyba chodzi raczej o to, tak mi się wydaje, żeby umieć dyskutować, wymieniać się myślami i właśnie żeby rozmawiać o tym, co jest dobre i co złe w ramach systemów wartości, o których rozmawiamy na tych lekcjach. Prowokowanie do pytań, myślenia, samodzielnego szukania wiedzy, uczenie argumentowania… Naprawdę nie czuję, że tu ocena jest konieczna. I ten stres związany z oceną. Bo dlaczego coś, co ma być rozmową o naszym systemie wartości, ma być dla nas związane ze stresem? Chyba nie o to chodzi, żeby zamiast zastanawiać się, jak być dobrym katolikiem albo muzułmaninem, czy jak rozwiązywać etyczne problemy jako osoba niewierząca, po prostu jak być osobą dobrą, to dziecko się zastanawia, czy wystarczająco równo pokolorowało obrazek albo wyraźnie i po kolei zapamiętało jakieś formuły…

Powiedzmy też sobie szczerze – jest to jeden z powodów, dla którego starsza młodzież częściej rezygnuje z religii. Nie tylko nie mają takiej potrzeby, ale też gdy się przygotowują do matury czy egzaminów zawodowych, po prostu ograniczają przedmioty, które nie są im bezpośrednio potrzebne do zdania tego egzaminu, a zajmują czas i może jeszcze stresują.

Czy nowe władze planują ostrą laicyzację szkół? Zdejmowanie krzyży, zakazy śpiewania kolęd?

– Nie jest tajemnicą, że laicyzacja w wielu szkołach po prostu już się dzieje. My jako ministerstwo mamy stanowisko, że chcemy, żeby społeczności szkolne były głównym podmiotem decydującym o tym, co dzieje się na ich terenie. Więc nikt nie będzie tutaj na siłę nikogo do niczego zmuszał, poza oczywiście pewnymi regulacjami, o których rozmawialiśmy.