Penderecki: Potrzeba nam więcej duchowej głębi

„Jesteśmy niewolnikami przywiązania do tradycji, celebrujemy śluby, chrzty, pogrzeby, biesiadujemy… Potrzeba nam więcej duchowej głębi i autentyczności” – mówi Krzysztof Penderecki w wywiadzie udzielonym KAI z okazji 75 urodzin.

Duchowość większości Polaków jest bardzo powierzchowna – ocenia w rozmowie z KAI Krzysztof Penderecki. „Jesteśmy niewolnikami przywiązania do tradycji, celebrujemy śluby, chrzty, pogrzeby, biesiadujemy… Potrzeba nam więcej duchowej głębi i autentyczności” – uważa wybitny kompozytor. W wywiadzie przeprowadzonym z okazji 75. urodzin i 55-lecia pracy twórczej, Krzysztof Penderecki mówi o swoim rozumieniu polskości, sukcesach i porażkach artystycznych, muzyce w polskich kościołach i Janie Pawle II.

Publikujemy pełną treść rozmowy:

KAI: Podwójny jubileusz: 75. urodzin i 55-lecie pracy twórczej to dobra okazja do podsumowań. Co Pan Profesor uważa za swój największy sukces, a co za największą porażkę?

– Bez porażek nie ma sukcesów. Na niepowodzeniach człowiek się najlepiej uczy. W przypadku dyrygenta do najbardziej bolesnych należy bez wątpienia brak publiczności na koncercie. Zdarzyło mi się to między innymi podczas tournée po Włoszech z orkiestrą La Fenice z Wenecji. Pojechaliśmy do pewnego miasteczka, gdzie na koncert do dużej sali przyszło jedynie 12 osób. Musieliśmy ich przeprosić i odwołać koncert. Zapamiętałem to, ponieważ moja siedmioletnia wówczas córeczka bardzo płakała z tego powodu. Później okazało się, że w tym samym czasie odbywał się festyn ludowy.

KAI: A sukces?

– Było ich wiele. Najbardziej przeżyłem prawykonanie Pasji wg św. Łukasza w Münster w 1966 r.

KAI: Jednym z Pańskich zamierzeń twórczych oprócz Pasji św. Jana i XI Symfonii jest opera dla dzieci. Czy to dzieło zainspirowało jakieś wydarzenie z dzieciństwa? Co z tego okresu pozostawiło w Panu najtrwalszy ślad?

– Z jednej strony było cudownie. Miałem wspaniałą, kochającą się rodzinę. Ale to, co najlepiej pamiętam z tamtego okresu, to niestety czasy wojny i okupacji, kiedy co raz odchodził niespodziewanie i w dramatycznych okolicznościach ktoś z rodziny. Jednego z wujków zamordowano, z innymi członkami rodziny traciło się kontakt i nic nie wiadomo było o ich losie. Temat śmierci był stale obecny w czasie rodzinnych rozmów. Doznania z wczesnego dzieciństwa pozostawiły we mnie głębokie ślady. Dlatego może i moja muzyka powraca do tematyki przemijania i śmierci. Te wielkie tematy są stale obecne w mojej twórczości. Nie zajmuję się sprawami błahymi i nieważnymi.

KAI: Pochodzi Pan z rodziny wielokulturowej i wielowyznaniowej. Dziadek był z pochodzenia Niemcem, babka Ormianką, ojciec został ochrzczony w Cerkwi greckokatolickiej. Czy to ma także wpływ na Pana twórczość?

– Bez wątpienia tak. Rodzina mojego ojca pochodziła spod Stanisławowa, z dzisiejszej Ukrainy. Stąd może jest w mojej twórczości trochę tej fantazji i otwartości na inne kultury. Tato został ochrzczony w cerkwi greckokatolickiej i stąd też moje ciągoty do obrządku bizantyjskiego. Napisałem kilka utworów inspirowanych liturgią prawosławną m. in.: „Jutrznię”, „Hymn do św. Daniła”, „Pieśń cherubinów”. Nie napisałem natomiast żadnych utworów odwołujących się do tradycji ormiańskiej, ale mam zamiar to zrobić. W tym roku odbył się pięciodniowy festiwal mojej muzyki w Armenii, w Erywaniu. Niektóre koncerty zaszczycał swoją obecnością najwyższy patriarcha i katolikos wszystkich Ormian Garegin II. Obiecałem publicznie, że napiszę utwór inspirowany ormiańską kulturą. Będzie to utwór a cappella do tekstu ormiańskiego.

KAI: Jest Pan Profesor obywatelem świata. Pańskie utwory wykonywane są w wielu krajach, kalendarz koncertowy wypełniony na kilka lat naprzód. Z drugiej strony Krzysztof Penderecki niejednokrotnie deklaruje swoją polskość i katolickość. Co znaczy dla Pana bycie katolikiem?

– Katolickość to przede wszystkim przynależność do pewnej kultury i do konkretnego miejsca, jakim jest Polska. Nasz katolicyzm jest inny od np. niemieckiego czy hiszpańskiego. Ponadto wychowałem się w głęboko wierzącej rodzinie katolickiej; szczególnie ujmująca była religijność mojej babci, mamy i dziadka. Nawiasem mówiąc, moja rodzina była tak ortodoksyjnie katolicka, że w domu nie piło się alkoholu, uważając to za grzech. Do dzisiaj mam przed oczyma moje niedzielne Msze św. Przez pewien czas nawet kalikowałem, czyli naciskałem drągi miechów organowych w kościele podczas gry na organach. Wszystko to, co chłonąłem jako dziecko, cała obrzędowość religijna, wywarły na mnie niezatarte piętno. Ponadto najważniejszą księgą w domu, a mieliśmy bardzo dużą bibliotekę, było Pismo Święte. To wszystko oddziaływało na stale poszerzany krąg moich zainteresowań muzyką sakralną. Oczywiście, nie wychowywałem się na muzyce sakralnej, gdyż w Dębicy, poza kościołem z kiepskim organistą, nie było miejsc, gdzie wykonywano by ten typ muzyki. Potem, w czasach komunistycznych, deklaracja, że jest się katolikiem było opowiedzeniem się po określonej stronie barykady. Muzyka religijna poza kościołem była praktycznie zabroniona. Jeśli orkiestra państwowa chciała wykonać utwór religijny w świątyni, musiała otrzymać pozwolenie. I oczywiście nie uzyskiwała go. Moje skomponowane w 1957 r. „Psalmy Dawida” czy „Stabat Mater” długo nie były wykonywane.

KAI: Nie przeżywał Pan religijnego „nieba w płomieniach”?

– Myślę, że chyba każdy coś takiego przeżywa. Miałem takie chwile zwątpienia: jak możliwy jest Bóg… świat…

KAI: A co znaczy dla Pana bycie Polakiem?

– Jestem Polakiem m. in. dlatego, że członkowie mojej rodziny w czasie wojny ponieśli ofiary z życia tylko dlatego, że byli Polakami. Mój dziadek Robert, który był niemieckiego pochodzenia, nigdy nie wyparł się swojej polskości. Był wśród nas chyba największym polskim patriotą. Niemcy chcieli, aby podpisał niemieckie papiery, tzw. Reichsdeutschliste. Nie zrobił tego. Na szczęście miał ponad 70 lat i zostawiono go w spokoju. Wszyscy moi wujowie byli w legionach Piłsudskiego. Jeden z nich zginął na Pawiaku w Warszawie. Ci, którzy przeżyli, działali później w Armii Krajowej. Jeszcze inny wuj został zamordowany w Katyniu. Dlatego też, gdy Andrzej Wajda powiedział mi, że zamierza kręcić film o Katyniu, to powiedziałem mu, że ma do niego użyć mojej muzyki.

KAI: Chrześcijaństwo, religia, sacrum stale inspiruje pańską muzykę.

– Nie tylko. To jest oczywiście główny nurt mojej muzyki. Obracam się głównie w sferze sacrum, a nie profanum. Boga można chwalić nie tylko pisząc muzykę religijną. Na przykład Bóg jest we wszystkich tekstach użytych w VIII Symfonii. Obecność Stwórcy w tym utworze jest niezwykle ważna i namacalna. Nie trzeba pisać tylko „Stabat Mater”, aby pozostać w sferze sacrum.

KAI: Czy Kościół potrzebuje muzyki Pendereckiego?

– Niemiecki – tak, polski już nie bardzo. Na początku nikt z polskiego Kościoła nie interesował się moją twórczością. Chyba dlatego, że moja muzyka była za trudna. W Polsce Kościół jest raczej zainteresowany muzyką popularną, której ja w świątyni nie uznaję. Nie ma większego zainteresowania muzyką artystycznie ambitną. Historycznie rzecz ujmując, najwięksi kompozytorzy komponowali wielką muzykę religijną, a ci, którzy przede wszystkim zamawiali u nich napisanie utworów, to byli papieże, kardynałowie i biskupi. Muzyka w Kościele prezentowała najwyższy poziom. Teraz muzyka w naszych świątyniach „zludowiała” i nie ma już w nich miejsca na ambitną muzykę poważną.

KAI: Ale i współcześni kompozytorzy nie garną się do muzyki religijnej…

– Nie garną się, gdyż taka muzyka w Kościele jest niepotrzebna. Nie piszę muzyki dla liturgii. Komponuję muzykę sakralną, ale jest ona przede wszystkim wykonywana w salach koncertowych, choć bardzo często w Niemczech jest ona prezentowana w świątyniach. W polskich kościołach jest raczej nieobecna.

KAI: Czy Kościół powinien nadal być mecenasem artystów, jak to miało miejsce przed wiekami?

– Wiele się zmieniło. Kiedyś biskup dysponował olbrzymimi pieniędzmi i mógł sobie pozwolić na finansowanie artystów. Obecnie jest to już raczej niemożliwe.

KAI: Artyści nie powinni narzekać na ostatnich papieży. Mieliśmy poetę – Jana Pawła II, teraz mamy muzyka – Benedykta XVI.

– Kard. Joseph Ratzinger nawet w jakiejś wypowiedzi mówił o mojej muzyce.

KAI: W jednej ze swych homilii kard. Ratzinger odniósł się do Pańskiej Pasji wg. św. Łukasza.

– Benedykt XVI na pewno nie jest zwolennikiem wprowadzenia gitar do Kościoła. W świątyniach powinno się prezentować najwyższą sztukę, a nie kicz.

KAI: Nie zwracał się nikt do Pana Profesora z prośbą o napisanie utworu dla Kościoła?

– Mam problem, gdyż jestem rozwiedziony. Czasami czuje się przez polski Kościół odtrącony. Nie odczuwam tego, gdy jestem za granicą, szczególnie w Niemczech czy we Francji. Moja osobista sytuacja nikogo tam nie interesuje. Myślę, że polski Kościół pozbył się wielu wierzących przez kostyczne podejście do osób rozwiedzionych. Czy nie jest to błąd? Jako rozwiedzeni nie mamy prawa być ani świadkami na ślubie, ani rodzicami chrzestnymi.

KAI: Kim był dla Pana Jan Paweł II? Po jego śmierci poświęcił mu pan utwór „Chaconne – in memoria Giovanni Paolo II”. Czy należycie szanujemy dziedzictwo Papieża Polaka?

– Polacy oczywiście otaczają kultem jego osobę!

KAI: Ale czy właściwie? Czy nasz kult Jana Pawła II nie jest powierzchowny? Stawiamy mu pomniki, celebrujemy „akademie ku czci”, a nie sięgamy głębiej do istoty jego nauczania.

– Nasz naród jest w ogóle trochę skażony powierzchownością. Umiemy bardzo pięknie lamentować i to jest nasza specjalność. Chyba żaden papież nie cieszył się taką atencją, o czym świadczy pogrzeb Jana Pawła II, podczas którego hołd oddał mu cały świat. Wcześniej coś takiego się nie zdarzyło. Dla Polaków sprawy głębsze, duchowe nie są najważniejsze. Najważniejsze jest to, że był Polakiem i został papieżem. Pierwszy raz w historii doczekaliśmy się papieża Polaka, zresztą zasłużenie, bo od wieków, bardziej może niż inne kraje, wiernie stoimy przy rzymskim Kościele. Taka postawa jest zgodna z naszą mentalnością. Weźmy pierwszy lepszy przykład. Gdy np. Kubica wygrywa w wyścigach Formuły I, to nie jest to wybitny zawodnik o nazwisku Robert Kubica, lecz Polak. To Polak wygrywa, a nie Kubica! Jest to niestety bardzo powierzchowne.

KAI: W czym tkwił fenomen Jana Pawła II?

– W umiejętności dotarcia do każdego człowieka. Jan Paweł II zszedł z lektyki na ziemię i otworzył się na świat i ludzi. Miał niezwykłą charyzmę nawiązywania kontaktu z każdym, bez względu na stan i pochodzenie.

KAI: Pitagorejska teoria harmonii kosmicznej – harmonia mundi – była przez wieki wielkim tematem sztuki, szczególnie muzyki, znajdowała swój wyraz w gregoriańskich chorałach, w polifonicznych utworach renesansowych, w klasycyzmie, w baroku. W romantyzmie temat kosmosu jakby zanika na rzecz spraw człowieka. Obecnie temat ten powraca w muzyce. Na ile jest on obecny w Pana twórczości?

– Muzyka jest próbą zbliżenia się do Boga przez abstrakcję. Podobnie jak matematyka jest ona w pewnym sensie czymś absolutnym. Ład istniejący w muzyce, w który ja bardzo wierzę, utwierdza nas w przekonaniu, że istnieją pewne reguły, od których nie można odejść. Tak samo chyba jest w mojej muzyce, która stara się wyrazić Absolut i odzwierciedlić harmonia mundi.

KAI: Współczesna muzyka wysoka stara się w jakimś sensie wyrazić dramat naszych czasów, przekazać jakąś prawdę o czasach, w jakich żyjemy, a z drugiej strony człowiekowi współczesnemu trudno się w niej odnaleźć. Nie daje ukojenia, jak muzyka Mozarta, Bacha, Beethovena. Dlaczego?

– Właściwie współczesny człowiek nie zna tej muzyki, mimo że jest ona powszechnie dostępna na płytach. Ludzie się nią nie interesują. Przypomnijmy, że muzyka Mozarta była muzyką ulicy; ją się śpiewało i tańczyło. Była to muzyka genialna, ale właściwie ludowa. Sztuka współczesna jest jednak bardziej skomplikowana i dlatego tak trudno dotrzeć z nią do przeciętnego odbiorcy.

KAI: Czy w czasach opresji komunistycznej twórca nie czuł się bardziej wolnym, był bardziej słuchany i zrozumiany, niż teraz, gdy wszystko wolno?

– Jeśli ktoś, tak jak ja, pisał muzykę sakralną, to była to forma protestu, np. wobec estetyki żdanowowskiej, która była propagowana. To, że pisałem muzykę inspirowaną religijnie, bardzo pomogło mi w mojej karierze, co nie znaczy, że powodem pisania tego rodzaju muzyki była kontestacja. Sam fakt, że będąc obywatelem kraju komunistycznego, pisałem muzykę sakralną, było wówczas czymś nadzwyczajnym. Paradoksalnie, rządzący nami komuniści mieli duży szacunek dla ludzi sztuki i nauki. Wielu artystom, szczególnie muzykom, nie przeszkadzano, wręcz odwrotnie, pomagano. W czasach komunistycznych byliśmy świadkami rozwoju muzyki, teatru, filmu. Powstało wiele wspaniałych dzieł i to za państwowe pieniądze, mimo że nie współpracowaliśmy z władzami. Może była to świadoma propaganda mająca pokazać Zachodowi, że w Polsce artyści cieszą się wolnością. Wielu ludziom sztuki taka sytuacja bardzo pomogła w ich rozwoju.

KAI: Jakie jest artystyczne credo Pana Profesora?

– Może skomponowane przed 10 laty „Credo”. Nie bez powodu na swoje 70. urodziny napisałem właśnie ten utwór. „Wyznanie wiary” jest tekstem, z którym miałem zawsze problemy, gdyż jest on bardzo sztywny i scholastyczny. Nie można go zmienić, w przeciwieństwie do innych tekstów liturgicznych, z których można wybierać. Myślę, że 70-letni człowiek piszący „Credo” nie może być osobą niewierzącą. Część „Crucyfixus” w „Credo” jest jedną z najważniejszych w całej muzyce, jaką napisałem.

KAI: Czy jest jakaś podstawowa prawda, którą pragnie Pan przekazać swoją sztuką?

– Staram się przekazywać tylko prawdę. Największym chyba błędem współczesnych artystów jest właśnie to, że nie mówią prawdy, tylko starają się iść z prądem, poddawać modzie. Boją się krytyki i chcą być tylko wychwalani. Często ich sztuka nie jest szczera, tylko właśnie jakoś wewnętrznie pokręcona. Podobnie jak nasze życie polityczne, któremu brak prostolinijności. Prawda jest najważniejsza, bez niej nie ma przyszłości.

KAI: Nie przeraża Pana Profesora ubóstwo współczesnej kultury masowej?

– Oczywiście, że mnie przeraża, dlatego staram się dać jakąś inną pożywkę. Czasami mam wrażenie, że jest to raczej wołanie na puszczy. Ale z drugiej strony – moja muzyka znajduje słuchaczy! Niedawno jeździłem z chórem Polskiego Radia po małych miejscowościach, gdzie zazwyczaj koncertowaliśmy w świątyniach. Na nasze występy przychodzili ludzie, którzy po raz pierwszy byli na koncercie muzyki poważnej. Dyrygowałem m.in. swoimi religijnymi utworami a cappella, i znalazłem wspaniałą publiczność, właśnie w małych miasteczkach. Spotkałem ludzi, którzy pierwszy raz przyszli na koncert i z przejęciem chłonęli muzykę. Po tych doświadczeniach zupełnie zmieniłem opinię na temat Polaków, którzy są uważani za naród głuchy na muzykę.

Ponadto doświadczyłem, jak bardzo ludzie potrzebują sztuki wysokiej. Przekonałem się, że to ona właśnie jest ważna dla człowieka i dlatego Kościołowi nie wolno schodzić do poziomu przeciętnego odbiorcy. Należy narzucać pewien wysoki poziom twórczości i wykonawstwa, a wtedy inni będą uczyć się oraz starać się dorównywać ambitnym dziełom.

KAI: Jak ocenia Pan Profesor duchową kondycję Polaków na progu XXI wieku?

– Duchowość większości Polaków jest bardzo powierzchowna. Jesteśmy niewolnikami przywiązania do tradycji, celebrujemy śluby, chrzty, pogrzeby, biesiadujemy… Potrzeba nam więcej duchowej głębi i autentyczności.

KAI: Nie traktujemy siebie poważnie jako społeczeństwo, które ma jakiś ambitne cele, nie myślimy o przyszłych pokoleniach?

– Patrzę krytycznie na to, co dzieje się w Polsce. Z drugiej strony, jak powiedziałem, są ludzie w małych miejscowościach, którzy napawają wielkim optymizmem, choćby przez swoją otwartość i wrażliwość. Chyba nie jest tak źle z nami.

KAI: Które ze swoich dzieł lubi Pan Profesor najbardziej i chciałby, aby było wykonywane za 100 lat?

– Mam bardzo dużo utworów, które lubię. Ostatnio często wykonuję „Siedem bram Jerozolimy”. Jest to obecnie chyba najbardziej popularny mój utwór na świecie. Przedtem była to „Pasja św. Łukasza”. Myślę, że „Credo” jest także takim bliskim mi utworem.

KAI: Zamierza Pan skomponować „Pasję wg św. Jana”.

– Już zacząłem, ale na razie odłożyłem jej komponowanie, gdyż zawsze tak robię. Tworzę zarys utworu, potem przerywam pracę, aby móc spojrzeć na niego z pewnego dystansu. Utwór musi dojrzeć. Pomysł skomponowania „Pasji św. Jana” zrodził się spontanicznie. Chciałem ją napisać na otwarcie Frauenkirche w Dreźnie, ale na rok przed otwarciem świątyni zrezygnowałem, gdyż wiedziałem, że nie jestem w stanie napisać tego utworu w tak krótkim czasie. „Pasja” jest formą, która wymaga czasu i dojrzewania. Ponadto nie skompletowałem do niej jeszcze wszystkich tekstów.

KAI: Czego sobie życzy Krzysztof Penderecki na następne 75 lat?

– Więcej spokoju, czasu dla moich drzew, mojej wnuczki, dla rodziny. W tym roku cały czas jestem w drodze – setki prób i kilkadziesiąt koncertów. Z drugiej strony – jestem zadowolony. Był to piękny rok. Na świecie wykonano przeszło 70 proc. moich utworów, od Japonii po obie Ameryki. Tradycyjnie rachunek sumienia robię w Wigilię. Tego dnia piszę fragmenty utworów, które będę starał się skomponować następnego roku. Ponadto muszę nauczyć się mówić „nie”, gdy ktoś prosi mnie o napisanie nowego utworu albo o występ. To jest duża sztuka, którą nie zawsze inni rozumieją. Czasem trzeba przeczytać książkę, zamiast komponować nowy utwór.

KAI: Plurimos annos, Panie Profesorze!