Pierwsza rocznica śmierci o. Marcina Babraja OP

1 lutego 2021 roku, w wieku 87 lat, w krakowskim klasztorze dominikanów zmarł ojciec Marcin Andrzej Babraj. Był inicjatorem, współzałożycielem i pierwszym redaktorem naczelnym powstałego w 1973 dominikańskiego miesięcznika W drodze. Od 1981 był również dyrektorem wydawnictwa W drodze. Dla wielu osób był przewodnikiem duchowym, autorytetem, przyjacielem. Przy tej okazji przypominamy opublikowaną w numerze 12 z 2006 roku miesięcznika „W drodze” rozmowę Jana Grzegorczyka z o. Marcinem., zatytułowaną „Żeby nas nie zatłukły kanarki”.

Jan Grzegorczyk: Ojcze, rozmawiamy w symbolicznym czasie. W grudniu wychodzi czterechsetny numer „W drodze”. W tym roku minęła też czterechsetna rocznica urodzin Rembrandta. Wiem, że Ojciec bardzo lubi jego obraz „Powrót syna marnotrawnego”. Niech więc to nasze spotkanie dokona się pod auspicjami tych pięknych pretekstów. Czy może Ojciec powiedzieć, skąd się wziął pomysł wydawania naszego miesięcznika?

Marcin Babraj OP: Kiedy wstąpiłem do dominikanów, już na studentacie, pomyślałem, że dobrze by było powrócić do dominikańskich tradycji i zacząć wydawać pismo. Mieliśmy przed wojną „Różę Duchowną” i „Szkołę Chrystusową”, wydawaliśmy książki. Rozmawialiśmy o tym nieraz w gronie braci kleryków. Wśród nich byli: Jacek Salij, Jan Andrzej Kłoczowski, Jan Spież, młodziutki Jan Góra — przyszli współpracownicy „W drodze”. Miałem doświadczenie redakcyjne, gdyż jeszcze przed wstąpieniem do zakonu pracowałem w „Przewodniku Katolickim”. Pod wpływem tych inspiracji ówczesny prowincjał, ojciec Krzysztof Kasznica, podjął starania u władz o pozwolenie na wydawanie czasopisma, co po pewnym czasie spotkało się z negatywną odpowiedzią. Po święceniach kapłańskich na prośbę redakcji prowincjał skierował mnie w 1969 roku do Poznania, gdzie wznowiłem pracę w „Przewodniku”. Jednocześnie działałem w Duszpasterstwie Akademickim, którego szefem był wówczas ojciec Konrad Hejmo. Oprócz zajęć ściśle duszpasterskich zajmowałem się również sprawami kultury; przygotowywaliśmy m.in. inscenizacje tekstów Krzysztofa Baczyńskiego czy Romana Brandstaettera, którego poznałem jeszcze w latach 50. w redakcji „Przewodnika Katolickiego”, tuż po jego przyjeździe do Poznania. Zapraszaliśmy również poetów i pisarzy. Gościliśmy Annę Kamieńską, Zofię Małynicz, Zbigniewa Herberta i innych. Przedtem, jeszcze za moich czasów studenckich, bywali tu Wojciech Bąk, Kazimiera Iłłakowiczówna.

Po tak zwanych „wydarzeniach grudniowych” (bo takie eufemistyczne określenia nadawała władza ludowa potężnym i krwawo pacyfikowanym buntom społecznym — „wypadki poznańskie”, „wydarzenia grudniowe”) Konrad wprowadził w Kościele „Trybuny Duszpasterskie” na wzór „Trybun Obywatelskich” towarzysza Szydlaka. Wprawdzie inicjatywa Szydlaka zgasła prawie natychmiast, ale dominikańskie „Trybuny” egzystowały długo i przyciągały mnóstwo ludzi.

JG: No właśnie, w zeszłym roku przy okazji sprawy ojca Konrada podawano to jako przykład jego „kreciej roboty”.

– Zupełna bzdura. Mnie też, co prawda, trochę wtedy drażniła ta nazwa, ale to raczej świadczyło o poczuciu humoru Konrada. W ramach „Trybun” toczono świetne, żywe dyskusje o hipisach, seksie, wierze, ateizmie… Brali w nich udział znakomici goście, specjaliści od poruszanych tematów. Na ogół publikowaliśmy je potem w miesięczniku.

JG: Kiedy ponownie spróbowaliście zdobyć pozwolenie na pismo?

– Starania wznowiliśmy w 1971 roku na fali zmian Gierkowych w porozumieniu z ówczesnym prowincjałem ojcem Rajmundem Koperskim. Wszystkim zajął się ojciec Konrad Hejmo. Nie wnikałem w jego działania i darzyłem go pełnym zaufaniem. Wobec władz państwowych nasze starania wspieraliśmy argumentem, że na tak zwanych ziemiach zachodnich i północnych nie ma pisma o pewnym ciężarze gatunkowym, jak „Znak” czy „Więź”. Mimo dobrych chęci prowincjała okazało się, że Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk nie ma naszego podania o zgodę na wydawanie pisma, a czas naglił. Wówczas sami na początku roku 1973 napisaliśmy podanie, nadając mu urzędową wagę łacińską pieczęcią poznańskiego klasztoru. Podpisali je: ówczesny przeor Aleksander Hauke–Ligowski, Konrad Hejmo i ja. I, o dziwo, poskutkowało. 12 marca 1973 roku do poznańskiego klasztoru przyszło pozwolenie. Z pewnych względów pomijam towarzyszące temu przykre okoliczności, nie mają jednak nic wspólnego z komunistycznymi decydentami. Jednym słowem: habent sua fata libelli. Pozwolenie było, ale bez przydziału papieru. Jednak dzięki przyjaciołom niemal fortelem udało się uzyskać ministerialny przydział państwowego papieru V klasy. Ten gatunek papieru otrzymywaliśmy bardzo długo. „Brak papieru” to był podstawowy argument władz na wszelkie podania o podwyższenie nakładu czy wydanie choćby jednej książki. Dopiero po upadku PRL–u okazało się, że papieru jest dużo, i to różnej jakości (w co nigdy nie wątpiliśmy). Pamiątką po ustroju powszechnej szczęśliwości są m.in. pożółkłe zeszyty „W drodze” i ingerencje cenzury dmuchającej na zimne.

Zgoda na wydawanie „W drodze” zbiegła się akurat z kryzysem w „Przewodniku Katolickim” (notabene również nieszczęścia katolickie chodzą po ludziach) po zwolnieniu ze stanowiska redaktora naczelnego wspaniałego księdza prałata Romana Mielińskiego, kapelana AK więzionego przez kilka lat we Wronkach. Zaprotestowałem i złożyłem wypowiedzenie. Tak więc jeden świat mi się zawalił, a drugi się wyłonił.

Zostałem redaktorem naczelnym z racji mojego redakcyjnego doświadczenia, gdyż spośród naszej „trójki inicjatywnej” Kłoczowski nie wyobrażał sobie, że może przenieść się z Krakowa do Poznania, a Konrad był naszym „ministrem spraw zagranicznych”. Potrafił rozmawiać z ludźmi. Jemu zawdzięczaliśmy znalezienie dwóch państwowych drukarń, które też były kontrolowane. Dziś wydaje się to nieprawdopodobne, ale tak było.

JG: Ojcze, a kto wymyślił tytuł?

– Chodziły mi po głowie różne pomysły. Długo myślałem o tytule związanym z prawdą, ale był on niewygodny ze względu na skojarzenia z moskiewską „Prawdą”. Łacińska wersja wersja „Veritas” kojarzyła się z PAX–em i jego wytwórnią świec i past do butów. Pewnego dnia wpadła mi w ręce powieść Jorisa Karla Huysmansa W drodze. Pomyślałem od razu, że to dobry biblijny tytuł oddający prawdę o kondycji człowieka, homo viator, będącego w drodze do domu Ojca. I na drugi czy trzeci dzień dostałem list od Jacka Salija z propozycją takiego samego tytułu. Tak więc opatrznościowo wpadliśmy na tę samą nazwę dla pisma.

Kiedy tytuł został zaakceptowany, Brandstaetter powiedział mi: „Ojcze, ja już nic nie chciałem mówić, ale w czasie wojny było w Jerozolimie wydawnictwo żydowskie, które się właśnie tak nazywało”.

JG: Ojcze, od początku pismo skupiło znaczących autorów. Brandstaetter, Tischner, Kamieńska, Kijowski… Jak się to Ojcu udawało?

– Ten dobór autorów współtworzących dzieło był wielką radością, jedni przyciągali drugich. To było grono oddanych przyjaciół pisma. Kamieńską poznałem przez znakomitą aktorkę i wielką damę Zofię Małynicz, która miała recytować w naszym kościele wiersze ks. Jana Twardowskiego, a pani Zofia zaproponowała, aby Anna Kamieńska przygotowała wprowadzenie do wierszy poety. Obie panie były duchowymi córkami księdza poety. Tak się zaczęła bardzo ciekawa współpraca. Przyjeżdżały kilkakrotnie do naszego duszpasterstwa z wieczorami poezji Norwida, Kochanowskiego, Kamieńskiej… W Poznaniu Anna na rannej mszy akademickiej usłyszała po raz pierwszy śpiewany przez studentów wiersz Juliana Tuwima: „Jeszcze się kiedyś rozsmucę, jeszcze do Ciebie powrócę, Chrystusie”. Była tym bardzo poruszona. Utrwaliła ten ranek w kaplicy akademickiej w wierszu: „Ten, kto mnie tutaj przyprowadził / był w przebraniu ojca Marcina”.

JG: W pewien sposób z takich doświadczeń powrotów wyrosło to pismo.

– Tak, to pismo opierało się w dużej mierze na autorach odnajdujących wiarę, Chrystusa, poszukujących; a więc takich, dla których wiara była świadomym, przemyślanym wyborem. Właśnie ci ludzie, których drogi do Kościoła były bardzo dramatyczne, bardziej przekonująco potrafili opowiadać o spotkaniu z Bogiem. Andrzej Kijowski napisał w swoich znakomitych Dopiskach do Wyznań św. Augustyna: „Boga szuka tylko ten, kto chce Go znaleźć, a kto Go chce znaleźć, już Go znalazł”. Na pewno „W drodze” było zawsze pismem dla poszukujących. To nas określało i to przyciągało wybitnych twórców, którzy znajdowali tu dla siebie odpowiedni klimat. „W drodze” było również pismem w jakimś sensie ekumenicznym. Inspirowały też do tego tygodnie modlitw o jedność chrześcijan, które w tamtych latach były niesłychanie żywe. Chrześcijanie różnych wyznań potrafili spotykać się i podtrzymywać braterskie relacje. Dominikanie poznańscy bardzo pielęgnowali i rozwijali ten nowy nurt w Kościele. W Krakowie było zresztą podobnie. Otwartość na ludzi poszukujących.

JG: Można by pewnie ułożyć świetną antologię aforyzmów naszych autorów obrazującą wiarę w Boga jako poszukiwanie. Roman Brandstaetter powiadał, że wiara to bezustanne poszukiwanie Boga, a komu się wydaje, że Boga posiadł, znaczy, że Go nigdy nie znalazł. Trochę smutne, ale i zabawne, że gromadził Ojciec wokół siebie osoby, które aczkolwiek wyznawały prawdę o „Bogu poszukiwanym”, siebie nawzajem do końca nie tolerowały. Na przykład Brandstaetter nie znosił Anny Kamieńskiej…

– Tak, mówił o niej per zetempówka… Miał jakiś uraz. Ale kiedy umarła i powiedziałem mu o tym, gdy przypadkowo spotkaliśmy się na ulicy, stanął jak wryty…

Uważał ją za odpowiedzialną za stalinizację polskiej literatury i twierdził, że się z tego nie rozliczyła. Powtarzał, że wierzy teraz w Matkę Boską Częstochowską, tak jak kiedyś wierzyła w Stalina. Z tym samym zapałem. Trzeba tu przypomnieć, że Brandstaetter był swego rodzaju prekursorem lustracji. Trzymał w domu teczkę z napisem „teczka ześwinień”, w której znajdowały się kompromitujące wybitnych twórców polskiej kultury ich „ody” ku czci Józefa Stalina. Nie cierpiał ludzi skaczących ze świecznika na świecznik.
Każdy człowiek może się nawrócić. Anna Kamieńska, którą znałem, była człowiekiem bardzo wrażliwym i autentycznym, głęboko przeżyła swoje nawrócenie. A co do teczki, wygląda na to, że społeczeństwo nigdy nie dowie się o jej zawartości. Przypomina mi się, gdy po śmierci generalissimusa w poznańskim oddziale ZLP czczono to wydarzenie minutą ciszy, a Kazimiera Iłłakowiczówna mówiła półgłosem: „Wieczny odpoczynek…”. Oczywiście znam to z opowieści, bo sam w tym dniu w czasie nakazanego milczenia stałem odwrócony tyłem do klasy ogromnie rozradowany w duchu (zaraz po maturze nie dostałem się na studia i uczyłem w mojej dawnej szkole podstawowej).

Często wielcy artyści są jednostkami, których nie można z nikim zestawiać. Brandstaetter zapalał się w gniewie, ale był wielkim człowiekiem i pisarzem. Kiedyś przyobiecał, że da mi do miesięcznika esej Czterech jeźdźców Apokalipsy. Uradowany przygotowałem już nawet okładkę ze znaną ryciną Dürera i pewnego dnia widzę ten tekst w „Tygodniku Powszechnym”. Zatelefonowałem do pana Romana i powiedziałem, że jest nielojalny i nieuczciwy. Oburzył się. Na drugi dzień otrzymałem ekspres polecony, w którym pisał, że zrywa ze mną wszelkie kontakty. I suchy podpis. Napisałem do niego list apostolski — że wszystko może być znowu jak dawniej. Zadzwonił do mnie i zaproponował spotkanie. W trakcie picia becherovki napisał mi dedykację w najnowszym wydaniu Jezusa z Nazarethu. „Kochanemu ojcu Marcinowi, w dniu pojednania (Jom Kippur)”. Na końcu książki podpisał się po hebrajsku. I wtedy była już przyjaźń nierozerwalna. Mistrz Roman — w tym roku mieliśmy 100–lecie jego urodzin.

JG: Znał też ojciec wybitną poetkę Kazimierę Iłłakowiczównę, która przed wojną była sekretarką marszałka Piłsudskiego.

– Przypominam sobie poznański „Nurt”, na którego łamach przed laty młody i gniewny Stanisław Barańczak „przejechał” się po jej twórczości. Pani Kazimiera zdawała się to potwierdzać, gdy mówiła mi: „Ojcze, jaka tam ze mnie poetka. Trzeba było kupić buciki na zimę czy palto, to napisałam wierszyk i wydrukowałam”. Ale poetką była rzeczywiście znakomitą. Kiedyś napisałem w „Przewodniku Katolickim” nieduży esej o jej twórczości. Bardzo jej się spodobał. Mówiła, że chciałaby, aby właśnie w ten sposób o niej pisano. W czasie wizyty na Gajowej przeczytałem zamieszczony w „Przewodniku” wiersz jej autorstwa Został tylko Twój krzyż. Wzruszona zapytała: „Kto to napisał? Kto napisał ten piękny wiersz?”. Nie wiadomo, czy żartowała, czy nie pamiętała, czy prowokowała. To była postać trochę nieodgadniona. Umieściłem potem przejmujący fragment tego wiersza na epitafium w krużgankach kościoła dominikanów w Poznaniu: „Ze wszystkich przygód zwycięskich i wszystkich klęsk… został tylko Twój krzyż i oczy Twoje, które patrzą z krzyża na strzępek mego życia deptany przez ciżbę”.

Publikowaliśmy w miesięczniku jej prozę i wiersze. Nigdy nie chciała honorarium. Mówiła, że chce nam w ten sposób pomóc. Byłem przy niej w ostatnich chwilach życia. Zaraz po śmierci wyglądała młodo i pięknie. Poprosiłem o wykonanie maski pośmiertnej. Rzeźbiarz Józef Petruk uczynił to na drugi dzień w trzech egzemplarzach. To już była starcza twarz. Maski znajdują się w pokoju muzeum poetki przy ul. Gajowej w Poznaniu, w pałacu Raczyńskich w Rogalinie i w Muzeum Adama Mickiewicza w Warszawie.

JG: Ojcze, czy otwarta formuła pisma była popierana przez ogół dominikanów?

– To raczej nigdy tak nie jest. Każda inicjatywa z reguły w większej wspólnocie napotyka na opory, krytykę. Zawsze znajdą się ludzie, którzy twierdzą, że robiliby to lepiej. Byli i tacy, którzy uważali pismo za żydowskie. W niektórych ośrodkach dominikańskich nie chcieli go sprzedawać. Jeden ze współbraci zaraz po ukazaniu się pierwszego zeszytu powiedział: „No tak: pierwszy numer w drodze, drugi w rowie, a trzeci się nie ukaże”. Takich różnych „życzliwych” i „kibiców” mieliśmy od początku, słali oni swoje wątpliwości w postaci donosów na przykład do Prymasa Wyszyńskiego. Pamiętam, zaraz na początku naszego istnienia drukowaliśmy teksty Juana Ariasa inspirowane przez teologię wyzwolenia. To był znakomity kostium, aby pokazać pewne sytuacje w peerelowskiej Polsce. Pewnego dnia otrzymałem w tej sprawie wezwanie od Księdza Prymasa. Poszliśmy z Kłoczem i Konradem. Kardynał siedział przy biurku, my trzej naprzeciw. Wyjaśniłem mu naszą intencję. Spotkało się to z aprobatą. W rezultacie była to sympatyczna rozmowa. Księdzu Prymasowi wiele zawdzięczaliśmy. Wróciliśmy do klasztoru na Freta, a tam bracia pytają: „Marcin, co powiedział Prymas?”. Powiedziałem, że jestem zobowiązany do tajemnicy. A na to Jacek Salij, który lubi sobie pożartować: „Słuchajcie, Marcin wszystko mi zdradził. Na biurku Prymas miał po swojej lewej stronie stos donosów na nas. Ale powiedział: »Nie martwcie się, psy szczekają, karawana jedzie dalej«”. Jeden z ojców, który miał coś wspólnego z tymi donosami, zasłonił się gazetą i tak cały się trząsł, że by mu ta gazeta wypadła.

To był taki czas, że pisanie było jednocześnie mocowaniem się z cenzurą. Czasem udało się ją przechytrzyć, czasem ludzie z cenzury sami przymykali oko na niewygodne dla systemu teksty, tylko trzeba to było robić inteligentnie. Wojtek Giertych pisał na przykład opowiadania, których akcja toczyła się w Ameryce Południowej, ale poruszane problemy dotyczyły naszej rzeczywistości. I cenzura to puszczała. Masę oczywiście zatrzymywała. Dzięki Bogu, chowałem to wszystko i ocaliłem do dziś. Pani cenzorka była nam życzliwa. Gdy Gierek wprowadził w wolne soboty czyny społeczne, potocznie nazywane „grabieniem Polski”, to w „Myślach nieobojętnych”, naszej stałej rubryce, trochę sobie z tego pokpiliśmy, dając tekst Marksa, że praca czyni z ludzi niewolników. „Jak tak można?” — pytała pani cenzorka. „Przez ojca całą noc nie mogłam spać. Przecież te ingerencje nie przechodzą bez echa. One idą do pewnego urzędu, gdzie są analizowane i to ma swoje konsekwencje”. Te skreślenia to były dla władzy najcenniejsze donosy na samych siebie. Nie trzeba było angażować agentów, żeby dowiedzieć się, co ludzie myślą, wygadują i piszą.

JG: Czy ta życzliwość cenzury nie była wykalkulowana?

– To były sprawy złożone, ale było w tych kontaktach wiele autentyczności. Niestety, ta kobieta nagle zmarła. Poszliśmy z ojcem Antonim Staszewskim w habitach na pogrzeb, bo zobaczyliśmy nekrolog. Zapytałem proboszcza, czy zmarła chodziła do kościoła. On powiedział, że nie wie, bo jest pierwszy dzień w parafii, ale zapytał jakąś kobietę, która oznajmiła, że państwo NN w każdą niedzielę byli na mszy św. Proboszcz pod wrażeniem tej informacji wygłosił nad trumną piękne przemówienie na temat zmarłej i jej chrześcijańskiego życia. Staliśmy w habitach przy trumnie, a przedstawiciele władzy, którzy przyjechali z czerwonym wieńcem ze Stolicy, z wrażenia nie ośmielili się wygłosić swoich przemówień z karteczek… Zrobiło to też wrażenie na koleżankach i kolegach zmarłej. Pochowaliśmy kobietę, która cenzurowała Pismo Święte i literaturę religijną. To jest paradoks tamtych czasów.

JG: Ojcze, w ubiegłym roku pojawiło się mnóstwo informacji na temat niebezpiecznych związków ojca Konrada Hejmo z funkcjonariuszami SB, na które się godził ze względu na sprawy miesięcznika. Czy Ojcu dawano spokój?

– Przypominam sobie kilkakrotne wizyty panów ze Służby Bezpieczeństwa w klasztorze. Rozmawialiśmy w rozmównicy. Jeden z nich chyba trzy razy przyjeżdżał z Warszawy. Mówiłem im to, co myślę. Kiedyś, gdy wracałem z Rzymu, na lotnisku zabrano mi podejrzaną dla władzy literaturę. Mój rozmówca chciał sprawiać wrażenie człowieka niezależnego i przywiózł następnym razem zabrane mi książki. Był rok 1984 — rok śmierci ks. Jerzego Popiełuszki. To była ostatnia wizyta, chociaż zapowiedział, że w najbliższym czasie przywiezie mi pozostałe książki.

Taki znamienny przykład działalności cenzury: w 1979 roku do numeru listopadowego, na którego okładce znajdowała się Matka Boża Ostrobramska, dałem duże fragmenty kazania kardynała Karola Wojtyły, wygłoszone w Białymstoku 27 listopada 1977 roku w 50 rocznicę koronacji obrazu. Na skutek tego tekstu numer był przetrzymywany przez cenzurę przez miesiąc. Odwołałem się telefonicznie do Warszawy, do Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, domagając się jednoznacznej decyzji. Pani dyrektor powiedziała, że jest bezsilna, ponieważ tekst dotyczy naszych wschodnich sąsiadów i dlatego kto inny podejmuje decyzję.

Zostałem wezwany przez zastępcę ministra Kazimierza Kąkola — wicedyrektora Urzędu ds. Wyznań, Aleksandra Merkera, na rozmowę, która odbyła się 2 listopada. Na wstępie chciał mnie zastraszyć, witając słowami: „No tak, takie dobre pismo, a przestaje istnieć”. Odpowiedziałem: „Panie dyrektorze, są wartości wyższe niż istnienie pisma”. On na to: „To co ksiądz proponuje?”. Stwierdziłem: „To jest kazanie obecnego Ojca Świętego i trzeba je puścić”. Powiedział: „Muszę połączyć się z białym domem” (zrozumiałem, że chodzi o Komitet Centralny PZPR) i zaprowadził mnie do jakiegoś pokoju, w którym sam siedziałem około pół godziny. Wezwał mnie i powiedział, że „przyjęli to do wiadomości, ale tekst trzeba skrócić”. Zgodziłem się na to. Dyrektor Merker i naczelnik Pijewski uspokoili się i zaczęli przemawiać w tonie: „My się zawsze porozumiemy. To »góra« przesadza z tym Związkiem Radzieckim” (notatkę ze spotkania zrobiłem w pociągu w drodze powrotnej na odwrocie tekstu kardynała Wojtyły).

W stanie wojennym „W drodze” zostało odwieszone prawie na samym końcu. Uratowało nas wtedy wydawanie książek, które zdołaliśmy zarejestrować w 1980 roku, w czasie Solidarności. Od kilku lat składaliśmy podania o możliwość wydania dwóch książek, zawsze odmawiano z powodu braku papieru. I dopiero w 1981 roku życzliwa nam w Ministerstwie Kultury i Sztuki pani Barbara Zaleska powiedziała, żebyśmy złożyli podanie o założenie wydawnictwa książkowego. Sprawa miesięcznika ciągnęła się latami, natomiast na wydawnictwo dano nam pozwolenie w ciągu miesiąca i dzięki temu mogliśmy pracować, gdy zawieszono miesięcznik. Poświęcił się temu ojciec Antoni Staszewski, który zajął się głównie edycją książek.

JG: Jak Ojciec przeżył to, co w zeszłym roku działo się wokół „W drodze” w związku ze sprawą ojca Konrada Hejmo? Miał Ojciec chyba poczucie, że tworzy coś wielkiego, co napotykało na przeszkody, a tu — przepraszam za wyrażenie — opluto nas.

– Tak to odbierałeś?

JG: Tak. Zaangażował mnie Ojciec do pracy 11 listopada 1982 roku, w dniu, w którym ogłoszono śmierć Breżniewa. Przez okres mej pracy w miesięczniku nie przeszło mi przez głowę, że pracuję w piśmie układającym się z władzą. A tu nagle zaczęto mnie atakować informacjami, że u początków „W drodze” stały niejasne konszachty ojca Konrada z przedstawicielami SB. Czy Ojciec, zakładając pismo, miał dylematy moralne, że cena, którą przychodzi płacić za pozwolenie na miesięcznik, jest za wysoka?

– Absolutnie nie! Żyło się przede wszystkim świadomością celu. Bardzo wzniosłego. Prymas Wyszyński w pierwszym numerze napisał nam: „to nie wy macie upodobnić się do świata, ale świat ma być przez was porwany do nieogarnionej miłości Boga” i żyłem zawsze w głębokim przekonaniu, że to właśnie robimy. To zresztą nam mówili ludzie, tak odbierali naszą pracę. Nie miałem świadomości układania się z władzą. Tak sobie myślę, czy tego ciężaru nie niósł Konrad. Dawniej o tym nie myślałem. Już w tym roku czytałem wypowiedź jednego z polskich biskupów na temat jego kontaktów z władzą. To było to samo, co zarzuca się dziś Konradowi. Już mówiłem, że wtedy człowiek nie patrzył na te sprawy tak jak dziś. Żyło się zaufaniem do współbraci, z którymi miało się jeden cel. Mnie tylko jeden raz zaniepokoił fakt, gdy Konrad przyniósł tekst, o którym powiedział, że władze sobie życzą, aby był wydrukowany. Powiedziałem, że czegoś takiego nie możemy opublikować i przepracowaliśmy go całkowicie, zachowując tytuł. Tekst narzucony miał wyrażać dystans redakcji od działalności patriotycznej naszych klasztorów. Ten przypadek potraktowałem jako naiwność Konrada, a nie skutek jego uwikłań.

JG: Czy Ojciec po wybuchu „sprawy ojca Konrada” rozmawiał z nim?

– Nie. Wysłałem tylko list z wyrazami współczucia. Konrad jest w Rzymie. Napisał do mnie: „Nigdy nie byłem świadomym współpracownikiem SB”. Wierzę temu. Nie mam prawa tego negować.

JG: A z ojcem Kłoczowskim, z którym razem prowadziliście czasopismo?

– Też nie, ale myślę, że do tego dojdzie.

JG: Warto by, bo przecież nazwa pisma chyba nawołuje także do refleksji nad drogą, którą się przeszło.

– Warto, tylko czasu ciągle brakuje. Mimo wszystko mam trochę zajęć, nie potrafię ludziom odmawiać kontaktu. Po to jesteśmy. Ale trochę piszę i to jest może teraz bardzo ważny obowiązek. Jeśli Pan Bóg pozwoli… W ostatnim czasie dwa razy się przenosiłem. I ciężko mi rozpakować moje sto kartonów… a teraz pewnie i więcej, mam w nich mnóstwo rzeczy archiwalnych. Chciałbym to wszystko uporządkować, ale jestem zaangażowany w różne sprawy, również w Kazachstan, gdzie jako dziecko przeżyłem razem z Matką i siostrami sześć ciężkich lat. Wykreśliłem to z mojej świadomości i dopiero gdy pierwszy raz w 1992 roku pojechałem tam dobrowolnie z Krakowa z chórem akademickim „Dominanta”, z dziennikarzami i lekarzami, również z pomocą materialną znajdującą się w ciężarowym jelczu z przyczepą, wszystko we mnie odżyło. Na Uralu — granicy Europy i Azji — odprawiłem mszę św., aby uczcić tych wszystkich polskich zesłańców, których wywożono na Sybir kibitkami i towarowymi pociągami przez dziesiątki lat. Od tej pierwszej dobrowolnej wyprawy odżyła przeszłość, ale przemówiła też teraźniejszość. Ta ziemia i ci ludzie — dawni polscy zesłańcy, którzy żyją tam od 1936 roku — stali mi się bardzo bliscy.

JG: Nie ma Ojciec jakichś zapisków, notatek, które moglibyśmy opublikować?

– Mam, ale na razie nie chcę ich udostępniać…

JG: Dlaczego? Czy Ojciec się nie lęka, że to wszystko przepadnie? Przecież nie stawia się światła pod korcem ani nie skrywa skarbów w kartonach. To jest sprzeczne z podstawowym zaleceniem św. Dominika. „Contemplare et contemplata aliis tradere”. Kontempluj i owoce kontemplacji przekazuj drugim. Jeśli Ojciec tych kartonów nie rozpakuje dla bliźnich, to przepadną. Zajmowałem się kiedyś taką wspaniałą dominikanką, która pracowała wśród trędowatych na Trynidadzie, Jadwigą Dobrowolską. Pisałem wstęp do książki o niej „Żywe wotum”. W poszukiwaniu materiałów zwróciłem się do jej współsióstr. Po pewnym czasie otrzymałem list, w którym doniesiono mi, że siostra Jadwiga przed swoją śmiercią kazała wszystko po sobie spalić. A gdy to uczyniono, powiedziała: „Tak oto spłonęło moje życie przed Tobą, Panie”. Opowiedziałem o tym później ojcu Stanisławowi Dobeckiemu, świętej postaci. Pokręcił głową i rzekł: „To było głupie, bo człowiek żyje po to, żeby rozdać się bliźnim”.

– Święta racja. Ale przecież i ta nasza rozmowa jest dzieleniem się. Nie ma sensu jednak wszystkich bolesnych spraw wywlekać.

JG: Wszystkich nie, ale co Ojciec opowie ciekawą anegdotę, to mówi, że o tym nie można pisać, bo jej bohater jeszcze żyje, albo nie można pisać, bo już nie żyje… A teraz mam pytanie w ogóle trudne, bo dotyczące Ojca odejścia z miesięcznika w 1995 roku. W szczegóły tych zdarzeń nie chce Ojciec wchodzić, bo pewnie skończylibyśmy na półprawdach. Można jednak chyba powiedzieć, że było to przykre doświadczenie. Niektórzy powiadali, że odebrano Ojcu dziecko…

– Przyjąłem to wszystko w duchu posłuszeństwa. Niektórzy przynajmniej nie wiedzieli, co czynią. Ale nasz Pan modlił się za takich ludzi.

JG: Czy to było gorzkie posłuszeństwo? Czy czuł jednak Ojciec w tym jakiś sens?

– Ludzie, którzy o tym decydowali, chyba do końca nie wiedzieli, czym jest to czasopismo i wydawnictwo, i jakie ma potrzeby. Nie kochali go, nie chcieli, nie rozumieli. Przez studia, doświadczenie redakcyjne byłem przygotowany do podjęcia tego dzieła. Ale odczytywałem to w duchu tej prawdy, którą często za Einsteinem lubił powtarzać Brandstaetter: „Pan Bóg pisze prosto po liniach krzywych”. Nie miałem innego wyjścia. Nic nie dzieje się bez woli Bożej. I, dzięki Bogu, szybko się z tego otrząsnąłem. Naprawdę nie żyję jakimś bólem. Moje życie wypełniły wyprawy do Kazachstanu i nie tylko — ci wszyscy ludzie, którzy mnie potrzebują. Wracałem do ziemi znanej mi z dzieciństwa. Zostałem tam wywieziony w czasie wojny z Matką i siostrami, gdy miałem siedem lat. Myślę, że moje powołanie kapłańskie miało swój początek na stepach Kazachstanu. Bezkresny step i rozpięta nad nim kopuła niezwykle bogatego nieba zapraszają do kontemplacji. Juliusz Słowacki napisał w Beniowskim: „Kto Cię nie widział nigdy, Wielki Boże! Na wielkim stepie…”. Zapadły mi w pamięć słowa wygnańców, którzy powtarzali, że są w stanie przetrwać najgorsze warunki, byleby mieli z sobą księdza. Wróciłem tam po prawie pięćdziesięciu latach już jako kapłan. Żyli jeszcze wtedy ludzie, którzy pamiętali mnie jako „maleńkiego Jędrusia”.

JG: Był Ojciec jednym z tych, którzy opowiadali o Kazachstanie Janowi Pawłowi II, zanim jeszcze udał się tam z pielgrzymką.

– Tak, kilkakrotnie mówiłem i pisałem Ojcu Świętemu o Kazachstanie. Byłem ogromnie szczęśliwy, gdy doszło do tej pielgrzymki w 2001 roku. To było niesamowite doświadczenie, właściwie cud, że zesłani przed sześćdziesięciu pięciu laty Polacy i ich dzieci, zesłani na nędzę, ateizację, zobaczyli posłańca pokoju, pielgrzyma, Papieża Polaka. We mszy św. na placu Matki Ojczyzny w stolicy Kazachstanu Astanie uczestniczyli bardzo licznie Kazachowie, którzy są muzułmanami. Gdy przychodzili po karty wstępu, mówili: chcemy zobaczyć i pokazać naszym dzieciom Świętego Człowieka. Podczas tej mszy świętej koncelebrowałem i rozdawałem komunię św.

W poniedziałek Jan Paweł II odprawił mszę św. koncelebrowaną przez wszystkich kapłanów pracujących na tej ziemi. Mój przyjaciel, biskup Tomasz Peta (obecnie metropolita arcybiskup Kazachstanu), wypełniając wiernie polecenia monsignora Piero Marini, umieścił mnie na chórze. Wcześniej mówiłem mu, że być może mam do tego większe prawo niż inni, bo byłem tu przecież przed nimi. Na zakończenie tej mszy wszyscy podchodzili do Papieża. Doszła do mnie relacja, że to ks. Stanisław Dziwisz zapytał: „A gdzie Marcin?”. Posłano po mnie. Ledwo dobiegłem. Podszedłem ostatni. Miałem okazję, aby podziękować za to, co się stało. Papież był skrajnie zmęczony… Był jednym cierpieniem.

JG: To samo mówił mi śp. Zdzisiu Nowicki, wówczas ambasador Polski w Kazachstanie, nasz wspólny przyjaciel i wielki przyjaciel „W drodze”. Kiedy zobaczył cierpiącego Papieża, zobaczył nagle przed oczyma swoją cierpiącą matkę. W cierpieniu Papieża ludzie odnajdywali cierpienie swoich bliskich. Kiedy Ojciec spotkał po raz pierwszy Karola Wojtyłę?

– W lutym 1959 roku. Kilka miesięcy wcześniej wędrująca po Bieszczadach grupa z duszpasterstwa dominikanów z kochanym ojcem Joachimem Badenim natknęła się na „wujka Karola” i zaprosiła go z rekolekcjami do Poznania. Mimo że wkrótce został biskupem, słowa dotrzymał i przyjechał. Mówił dość trudno, jak na intelektualistę przystało, jednak jego słowa zapadały w serce. 1 marca sporządziłem po rekolekcjach notatkę: „Jestem dziś niezmiernie szczęśliwy w związku z zakończeniem rekolekcji, które prowadził ksiądz biskup Karol Wojtyła z Krakowa. Tak jak nigdy, czuję dziś w sercu obecność Boga… i pragnę wyłącznie żyć dla Niego… Najważniejszy był osobisty przykład rekolekcjonisty… Polsce potrzeba więcej tak wspaniałych, bezpośrednich i skromnych biskupów, którym woda sodowa nie uderza do głowy… Ostatecznie nie każdy biskup potrafi jeść ze studentami chleb z marmoladą, śpiewać Hymn pesymistów (jedna ze zwrotek brzmiała: »Same durnie są u steru, od komuny aż do kleru«) i jeździć pociągami drugiej klasy”.

JG: Niesamowite. Spotykał Ojciec Karola Wojtyłę wielokrotnie. I to w momentach bardzo znaczących…

– Tak, pewnie najbardziej dramatyczne było spotkanie w maju 1981 roku. Wybrałem się wtedy po raz pierwszy do Rzymu. Mieliśmy krótką rozmowę 8 maja w dniu św. Stanisława w trakcie spotkania z Polakami, ale niewiele pamiętam słów, które wtedy padły. Chyba zatarł je dramatyczny dzień 13 maja. Byłem wtedy na placu św. Piotra z ojcem Konradem. Miałem znakomite miejsce, tzw. baciamano (ucałowanie ręki). Moment był uroczysty i pełen radosnego oczekiwania. Papież, jak zwykle przed rozpoczęciem audiencji, przejeżdżał białym jeepem przez plac. Jak się później dowiedziałem, wziął na rękę dwuletnią dziewczynkę i oddał ją rodzicom, gdy rozległy się strzały. Zerwało się w powietrze stado spłoszonych gołębi. Od strony Bramy Spiżowej usłyszeliśmy wielki krzyk. Miałem wrażenie, że to gromada dzieci wiwatuje na cześć Jana Pawła II. Na moment wszyscy zastygli w milczeniu. Zapytałem Konrada: „Czy tu strzela się na wiwat?”. Zaprzeczył. Narastało napięcie. Zobaczyliśmy szybko oddalającego się jeepa. Po tym zdarzeniu prawie 24 lata Papież niósł światu orędzie pokoju i miłosierdzia. Z roku na rok coraz bardziej cierpiąc. Wybaczył Ali Agcy, ale cierpienie mające swe źródło 13 maja 1981 roku narastało.

Jedno z najbardziej przejmujących spotkań miało miejsce w październiku 2000 roku. Było to podczas audiencji generalnej. Klęcząc przed Papieżem, zachęciłem go m.in., aby pojechał do Kazachstanu. Ojciec Święty położył mi na ramieniu dłoń, wsłuchiwał się i głęboko wpatrywał we mnie. Z Jego twarzy emanowała wielka dobroć, jakby coś najgłębszego chciał mi przekazać. Długo nosiłem w sercu to spotkanie. Materialny ślad tej duchowej rzeczywistości pozostał na fotografii.

JG: Ojcze, jeżdżąc do Kazachstanu, wiezie tam Ojciec i kawałek Polski, i Chrystusa, ale z kolei otwiera się Ojciec na ludzi, którzy wierzą w tego samego Boga inaczej.

-Tak. W tym roku byłem razem z bratem Jackiem Dudką. Zawędrowaliśmy na Wyspy Sołowieckie i do Górnego Ałtaju. Wielkie wrażenie zrobiły na mnie rysunki na skałach z ósmego wieku przed Chrystusem. Ałtajowie nie wierzą w osobowego Boga. Dla nich bóstwem jest ogień wiecznie płonący. Kiedy częstowaliśmy ich czekoladą, to najpierw dawali jej kawałek do zjedzenia ogniu. Kobiety nie uczestniczą w pogrzebach, u Czeczenów i Inguszów również. Nieboszczyka ubiera się w sposób bogaty, zakopuje się go i już nie wolno go odwiedzać, żeby nie zakłócać mu spokoju. To jest niesamowite doświadczenie — odnajdywanie na tych „krańcach świata” w każdym człowieku obrazu Boga. Nie zapomnę słów, które powiedział do młodzieży w Kazachstanie Papież: „Prawdopodobnie pierwsze pytanie, które chcielibyście zadać, brzmi: Janie Pawle II, kim jestem według ciebie, według Ewangelii, którą głosisz? Jaki jest sens mojego życia? Jakie jest moje przeznaczenie? Moja odpowiedź jest prosta, lecz ma olbrzymie znaczenie: Oto Ty jesteś myślą Boga, Ty jesteś biciem Bożego Serca”.

JG: Ojcze, chciałem na koniec zapytać, jak Ojciec postrzega „W drodze” po odejściu.

– To jest okropne, ale ja prawie go nie czytam. Ludzie mi mówili, że pismo się opuściło… że zrobiło się bardziej gazetowe… Ale nie wiem, czy to sprawiedliwe. Bo miałem potem także inne sygnały. Czasami miałem wrażenie, że „W drodze” jakby traciło swoje proprium — że ma formować ludzi, a nie wątpić z wątpiącymi. Ma być światłem dla pielgrzymów idących przez ziemię. Bracia klerycy nieraz mówili, pewnie aby mnie pocieszyć, że „za moich czasów” pismo było lepsze, miało większy ciężar gatunkowy. Ale ojciec Jacek Salij na pewno jest niezmienny.

JG: Ojcze, w przyszłym roku minie 25 lat, gdy jestem w miesięczniku. Wiem, że zawsze bywały numery lepsze i gorsze. Tak samo bywało, gdy Ojciec był redaktorem naczelnym. Wydaje mi się, że opinie o „W drodze” nie biorą się w większości z rzeczowej analizy, tylko z osobistych niechęci. Według mnie ani o jotę nie odeszliśmy od ideałów, od programu. A zarzuty, że drogą sensacji chcemy zdobyć czytelników, były i za Ojca czasów. Czy Ojciec pamięta, co było, gdy drukowaliśmy Gustawa Herlinga–Grudzińskiego?

– Wielka radość. W końcu udało nam się jako pierwszym w peerelowskiej Polsce opublikować tego wybitnego pisarza. „Gasnący Antychryst”. Był nam za to bardzo wdzięczny.

Tak, ale potem po kolejnych opowiadaniach podnosiły się głosy zgorszonych. „Pożar Kaplicy Sykstyńskiej Anno Domini 1995” wywołał oburzenie, bo akcja tego opowiadania działa się za pontyfikatu papieża Mikołaja II, czyli autor uśmiercił Jana Pawła II, co było nie do pomyślenia. Prawdziwym skandalem okazało się opowiadanie „Martwa mniszka”, w którym Herling–Grudziński opisał grzeszny żywot późniejszej pokutnicy, mniszki z Monzy. Pamiętam listy, które przyszły po publikacji. Jedna z sióstr opisała swoją reakcję: „Martwa VERITAS. Obumarła prawda — to pierwsze i z mocą upiora powracające przeżycie…”.

Nie żałowałem nigdy, że drukowaliśmy Grudzińskiego, bo był dla mnie pisarzem poszukującym Boga. Gdy odwiedził nas w redakcji, rozmawialiśmy też w cztery oczy. Bardzo chciał spotkać się z Ojcem Świętym. Poczyniłem starania w tym kierunku, ale nie udało się. Żałuję tego bardzo, jak również tego, że nie podtrzymywałem z nim listowego kontaktu. Kiedyś pięknie napisał do mnie, dziękując za to, co uczyniliśmy, aby uobecnić jego twórczość w Polsce.

Oczywiście, Grudziński był pisarzem poszukującym, tylko nie pierwszy i nie ostatni raz okazywało się, że to, co dla jednego jest poszukiwaniem w wierze, dla drugiego jest bluźnierstwem. Istnieje ewangeliczne wezwanie, by nie gorszyć maluczkich, problem w tym, że często zgorszenie kogoś jest nie do uniknięcia. Bo jedynym pisaniem „niegorszącym” jest nieraz takie, które nikogo nie obchodzi. Ile wynosi obecnie nakład miesięcznika?

JG_ 2300 egzemplarzy.

– Czyli prawie tyle, ile na początku. Ale trudno to oceniać, bo czasy się zmieniły. Nie wiadomo, ile ta liczba wynosi w przeliczeniu na czasy pustyni PRL–u, w którym wszelki towar, w tym słowo drukowane, był wykupywany jak świeże bułki.

Dla mnie to, że pismo istnieje w tych czasach, przy niechęci albo przynajmniej braku wsparcia ze strony wielu dominikanów, to cud. Mówiłem o różnych rocznicach, liczbach, które są pretekstem do tej rozmowy. Mogę do nich dodać, że pismo ma 33 lata — a więc wiek Chrystusowy… Oby nie dobiła go krótkowzroczność niektórych dominikanów.
Nie jest dobrze, że wysiłki braci nie są zjednoczone wokół czegoś, co ma swoją tradycję… Byłoby fatalnie, gdyby dominikanie udusili pismo własnymi rękoma. W latach 50. po październikowym przełomie ukazywało się w Poznaniu pismo studenckie „Wyboje” z mottem Majakowskiego: „Żeby komunizmu nie zatłukły kanarki”. Kiedy była ingerencja cenzury, dawali tam „Odę do młodości”. Kiedyś ukazał się numer z samymi „Odami do młodości” i to był numer ostatni. Chodzi o to, żeby drobne ptaszki nie zniszczyły czegoś wielkiego, wielkiej idei. Bardzo lubię stosować te słowa do różnych sytuacji w życiu.

Martwiło mnie, gdy widziałem, że dla młodych dominikanów nie liczyła się tradycja, tylko to, co się dzieje obecnie. Tak byli wychowywani. Myślę, że to się teraz zmienia, dlatego może przyjdą lepsze czasy dla miesięcznika. Najważniejsze, żeby pismo trwało. Nakład jest ważny, ale nieraz ważniejsze, żeby dotarło w cichości do kilku czytelników, którym w jakiś sposób ustawi życie. Dziękuję Ci, Janie, że zechciałeś mnie wskrzesić.