Podnieśmy się do lotu! – rozmowa z kard. Nyczem

Być może zbyt szybko przenieśliśmy Jana Pawła II do historii – przyznaje kard. Kazimierz Nycz w przededniu kolejnego Dnia Papieskiego. W rozmowie z KAI metropolita warszawski mówi o swoich nadziejach i niepokojach, duchowej kondycji polskiej młodzieży, trójpodziale władzy, debacie wewnątrz Kościoła i korytarzach humanitarnych.

Publikujemy rozmowę z kard. Kazimierzem Nyczem, metropolitą warszawskim, przewodniczącym Rady Fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia:

Tomasz Królak (KAI): „Idźmy naprzód z nadzieją!” – brzmi hasło tegorocznego Dnia Papieskiego. Wspieramy się zachętą Jana Pawła II bo przeżywamy w Polsce deficyt nadziei?

– To są słowa wzięte z zakończenia listu apostolskiego „Novo Millenio Ineunte”, którym Jan Paweł II wprowadzał Kościół w trzecie tysiąclecie. Ta zachęta została sformułowana po Roku Jubileuszowym, po wielkiej nadziei, która zapaliła się w sercach ludzi w całym Kościele ale nie tylko, bo ten Rok Święty miał swoje wymiary daleko wychodzące poza „wnętrze” Kościoła.

Pozostawał w pamięci i Światowy Dzień Młodzieży w Rzymie w 2000 r. i wszystko, co w tym Roku Świętym się wydarzyło. Papież mówił: idźmy z nadzieją, jest dobrze i czyńmy to, co powinniśmy czynić jako ludzie Kościoła wobec świata.

Potem wydarzyły się rzeczy różne… Punktem zwrotnym, który nas wszystkich odmienił i wprowadził dużo pesymizmu w patrzeniu na świat był zamach na World Trade Center we wrześniu 2001. Cały świat ogarnęła niepewność, wzmacniana przez kolejne wojny i nowe akty terroru. Nigdy wcześniej nie dochodziło do czegoś takiego by zabijać dla samego zabijania, a nie w ramach obrony.

Czytaj także: W niedzielę XVII Dzień Papieski

Poprzez niespokojny kontekst naszych czasów, tamte słowa Jana Pawła II nabierają bardzo aktualnego znaczenia. Naprawdę musimy posłuchać go i iść w przyszłość z nadzieją. Bardzo łatwo bowiem popaść w pesymizm i marazm, zgubić nadzieję powtarzając, że jesteśmy bezradni, w sytuacji bez wyjścia itd. Jeżeli nam papież to mówi, to nie po to, żeby nas tanio pocieszyć ale po to, żeby nam pokazać, gdzie są źródła nadziei prawdziwej, co trzeba robić, żeby ten świat, w którym żyjemy i który współtworzymy – miał swój sens. Z tej strony patrząc bardzo się cieszę, że po 18 latach istnienia Fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia, wzięliśmy taki temat tegorocznego Dnia Papieskiego. Jest w tym zawarta i promocja nauczania Jana Pawła II i aktualność jego osoby i dzieła. Być może zbyt szybko przenieśliśmy tego papieża do historii. Zapominamy, że w tym wszystkim kim był i co zostawił, jest on bardzo aktualny także dzisiaj. Może nawet bardziej niż wówczas, 16 lat temu, gdy zachęcał nas, by iść naprzód z nadzieją.

Niekiedy w Kościele w Polsce pojawiają się głosy, że teraz, gdy Jana Pawła II nie ma wśród nas, to nie wiemy „jak żyć”. Czy takie sieroce głosy nie wydają się Księdzu Kardynałowi drażniącym biadoleniem?

– Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach: drażni, nie drażni. Takie narzekania słychać było jeszcze za życia Jana Pawła II. Po każdej z ośmiu pielgrzymek do Polski przeżywaliśmy zapał; krzywa emocji, radości i entuzjazmu szła do góry. Trzeba też zaznaczyć, że nie jest prawdą, że go nie słuchaliśmy. Jednak czasami spodziewaliśmy się, że to zostanie w nas na zawsze. A to nie takie proste. Papież wracał do Rzymu i okazywało się, że wchodziliśmy w swoje codzienne, narastające i czasem bardzo trudne sprawy – osobiste czy społeczne. I podświadomie czekaliśmy, żeby znów przyjechał, żeby nas zapalił i ożywił. Myślę, że to można przenieść i na sytuację dzisiejszą, 12 lat po śmierci papieża.

Dzień Papieski czy inne okazje związane z Janem Pawłem II potrzebne są po to, żebyśmy podnieśli się do lotu, zaczerpnęli czegoś z jego nauczania i potrafili według tego żyć. To się nie stanie automatycznie, tego trzeba chcieć i tego się trzymać. Natomiast nie biadolić, bo biadolenie niczego nie rozwiąże.

A co, jeśli chodzi o polskie realia, najbardziej zagraża dziś nadziei? 

– Co do mnie, to próbuję być człowiekiem nadziei i jestem raczej optymistą. Nie biadolę tak bardzo… Jeśli chodzi o Polskę, zwłaszcza w kontekście Europy czy współczesnego świata, to takich niepokojących sytuacji jest sporo. Człowiek nie jest pewny jutrzejszego dnia, bo co chwila dzieje się coś złego, media natychmiast to nagłaśniają, przez co stajemy się niemal uczestnikami różnych dramatycznych wydarzeń. Ale, generalnie rzecz biorąc, kiedy jestem w różnych miejscach Polski, a sporo jeżdżę po kraju, widzę wiele bardzo pozytywnych wydarzeń czy zjawisk. Jest ich mimo wszystko większość, dlatego patrząc przez taki pryzmat „idę w przyszłość z nadzieją”. Wierzę gorąco w to, że dobro będzie zwyciężać i pod tym względem jestem optymistą.

Natomiast jeśli chodzi o sprawy, które budzą niepokój, to jest nim widoczny podział między ludźmi. Nie mówię tu o wielkich sprawach politycznych. Bardzo często przebywam w kręgach ludzi świeckich i widzę, że gdy zaczyna się rozmawiać na jakiś temat, to bardzo łatwo jest przekroczyć granicę spokojnego dialogu. To niepokojące zjawisko. Nakręca się spirala niezgody czy braku porozumienia. Trzeba to naprawdę zmieniać, poprawiać – zaczynając zawsze od siebie – i nie dopuszczać do dalszej brutalizacji języka i kontaktów międzyludzkich.

Dostrzegam i inne zjawiska, które mogą osłabiać nadzieję. Weźmy choćby dane mówiące o liczbie rozpadających się w ciągu roku małżeństw. Ile dzieci cierpi w związku z tym! Podobnie też łatwo stracić nadzieję obserwując wskaźniki demograficzne Europy, w tym Polski i porównując je z danymi sprzed, powiedzmy, 30 lat. To są poważne problemy, z którymi musimy się mierzyć. Trzeba przy tym mieć nadzieję, że potrafimy się zmienić, nawracać, stać się mniej hedonistycznymi, wygodnymi i mniej narzekać. Trzeba też wierzyć, że polska rodzina jako taka zacznie budować swoją przyszłość wokół tego, co jest najważniejszym celem naszego życia. Co to znaczy? Jan Paweł II wskazywał, że człowiek winien widzieć sens swojego życia w powierzeniu go Bogu, powinien wierzyć, że jesteśmy przez Boga powołani i posłani do tego świata, żeby żyć tutaj, czynić sobie ziemię poddaną, rosnąć, rozwijać się i w ten sposób zostawiać po sobie trwały ślad.

Niedawno szerokim echem odbiły się pełne niepokoju słowa Księdza Kardynała o to, by w Polsce nie zostały naruszone fundamenty trójpodziału władzy. Obecna sytuacja polityczna podważa Księdza nadzieję?

– To się dzieje trochę na zasadzie: uderz w stół a nożyce się odezwą. Do tego kazania wygłoszonego na Mszy z okazji 100. rocznicy Sądu Najwyższego przygotowywałem się sięgając do początków tej instytucji. Przywołałem idee, którymi kierowali się ojcowie – założyciele i to w czasach, gdy nie było państwa, granic, struktur. Otóż ponad rok przed formalnym powstaniem państwa ci ludzie powołują Sąd Najwyższy. Jakby chcąc w ten sposób powiedzieć przyszłym pokoleniom, także więc nam, że bez fundamentu sprawiedliwości, która jest weryfikowalna także przez każdy Sąd Najwyższy, nie da się zbudować państwa jako takiego.

Czytaj także: Kard. Kazimierz Nycz podczas Mszy św. z okazji 100-lecia Sądu Najwyższego

To, że moje słowa odbiły się takim echem, świadczy o tym, że istnieje pewna wrażliwość, która sprawia, że jeśli dotknie się jakiejś struny, to zaczyna ona grać i mocno rezonować. Jeżeli dotknie się jakiegoś obolałego miejsca, to wtedy boli ono jeszcze bardziej. Oby to był zawsze ból ostrzegawczy, w tym wypadku przypominający, że trzeba zawsze stać na fundamencie trójpodziału władzy.

Jestem człowiekiem nadziei, i w tym kazaniu też o tym zapewniłem. Wierzę w to, że jesteśmy mądrym narodem i że potrafimy razem zrobić naprawdę bardzo dużo dobrych rzeczy.

A w pojednanie polsko-polskie także Ksiądz Kardynał wierzy?

– Jestem człowiekiem nadziei i wierzę w mądrość naszego narodu. Mam na to dwie przesłanki: z jednej strony, pomimo tego, co sam powiedziałem, kiedy wejdzie się na poziom życia zwyczajnych ludzi, jeśli popatrzy się na życie w miastach, dużych i małych gdziekolwiek w Polsce, to jest to życie dużo spokojniejsze niż to pokazywane w telewizji. Jest to dla mnie duże źródło nadziei.

Musimy pamiętać o tym, że w ostatnich latach wiele się w Polsce zmieniło i zmienia. Myślę o sprawach nadającym życiu ludzi więcej sensu, na przykład o zmniejszającym się w ostatnich latach bezrobociu. Rozmawiam z ludźmi i po prostu słyszę, że widzą sens, widzą potrzebę zaangażowania, czują, że warto. Ważne jest to, co działo się w ciągu ostatnich lat, zwłaszcza dwóch ostatnich, jeśli chodzi o rodziny i to, co nazywamy polityką rodzinną. Wyraźnie widać, że ci ludzie czują się po prostu zauważeni, zmienia się podejście do wielodzietności, przy czym nie chodzi o rodziny z pięciorgiem czy sześciorgiem dzieci. Przecież przez całe lata nawet trzecie dziecko było traktowane jako coś zupełnie nadzwyczajnego. Tych ludzi trzeba mocno wspomagać! Jeżeli społeczeństwo ma jakieś priorytety, to liczna rodzina dobrze wychowująca swoje dzieci jest priorytetem absolutnym. Podobnie jak zapewnienie ludziom pracy. Mam nadzieję, że ten kierunek będzie kontynuowany.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z obaw dzisiejszych młodych ludzi przed podejmowaniem decyzji na całe życie. Złożoność problematyki niestabilnych małżeństw też jest bardzo duża i nie da się jej wyjaśnić w paru zdaniach, ale preferuje się myślenie, według którego najważniejsze jest to, żebym był szczęśliwy i niczym obciążony. To leży w głowie i wcale nie odzwierciedla sytuacji materialnej, bo niestety jest tak, że ci, których warunki materialne spokojnie „wystarczyłyby” na trzecie czy czwarte dziecko, na to potomstwo się nie decydują. Ci zaś, którzy mają rodzinę liczniejszą niekoniecznie wiążą to z warunkami materialnymi. Nie chcę tego wiązać wprost z wiarą, ale wpływ wiary ma tu swoje pierwszorzędne znaczenie. Świadczy o tym liczba dzieci w małżeństwach należących do kościelnych ruchów i stowarzyszeń a więc środowisk mocno nastawionych na pogłębianie wiary.

To są te światła nadziei. Jest ich dużo. Nie dajmy sobie wmówić, że świat codziennego życia jest taki, jak ten, który oglądamy w internecie i innych mediach. Jeśli zaś mogę zaapelować do mediów to o to, by odzwierciedlały życie ludzi takim, jakim ono jest i kreowały piękno, dobro, prawdę, tak bardzo i dziś potrzebne.

W przyszłym roku będzie obradował synod biskupów poświęcony młodzieży. To ogromna szansa na poznanie kondycji duchowej i religijnej także młodego pokolenia Polaków. Ma Ksiądz Kardynał nadzieję, że oni z kolei wciąż odnajdywać będą nadzieję w Kościele?

– To się samo nie stanie. Dużo zależeć będzie od tych dorosłych, na pierwszym miejscu od rodziców i rodzin. Nie tylko takie wydarzenia jak Światowe Dni Młodzieży pokazują, że jest bardzo dużo dobrej, wspaniałej młodzieży. Dowodzą tego także liczne wydarzenia, takie jak Przystanek Jezus, ewangelizacja na Stadionie Narodowym ale też zwyczajne życie w parafiach wielu miejscowości, gdzie młodzież systematycznie gromadzi się na modlitwie czy wokół takiego czy innego działania. To budzi nadzieję.

Natomiast to, że sprawa przynależności młodzieży do Kościoła stała się sprawą trudniejszą, to nie ulega wątpliwości. To dużo większe wyzwanie niż jeszcze 20 lat temu. Wchodzi nowe pokolenie. Nie jest już obciążone balastem komunizmu, ale bardzo często stawia sobie inne priorytety. Nikogo oczywiście nie potępiam. Jeśli ten młody człowiek jest zdolny, uczy się, chce się rozwijać, zna języki i otwiera się na świat, to jest to oczywiście bardzo pozytywne. Natomiast bardzo często odnoszę wrażenie, że oni już nie bardzo mają ochotę negować Pana Boga i walczyć z nim, jak to nieraz bywało w dawniejszych czasach, kiedy to młode pokolenie stykało się z marksizmem. Dziś inaczej: młodzi ludzie próbują żyć tak, jakby Boga nie było albo się bez Niego obchodzą. Wydaje im się, że mogą zbudować swoje szczęście i że będzie to szczęście trwałe, negując czy „odstawiając” sprawy wiary na „potem”.

To się oczywiście wiąże z naszą zdolnością trafiania do młodego pokolenia. My też często wpadamy w schematy i mówimy tak, jak się mówiło 30 czy 40 lat temu. Sam przyłapuję się dość często na tym, że podczas wizytacji lekcji religii w jakiejś gimnazjalnej klasie dziwię się, że uczniowie nie znają tego czy innego faktu o Janie Pawle II czy kard. Wyszyńskim. No ale wtedy od razu pytam samego siebie: a niby skąd mają wiedzieć? My im mówimy o tym albo mało albo nudnie. Nie zawsze mamy dobry klucz do otwarcia Ewangelii młodym ludziom. Nie dotyczy to tylko szkolnej katechezy ale jeszcze bardziej kerygmatycznego mówienia, apelowania o wiarę jak to jest w głoszeniu Ewangelii przy okazji katechezy przed bierzmowaniem, przed sakramentami. Pod tym względem katecheci, księża i my, biskupi ciągle mają wiele do zrobienia.

Czytaj także: Na synodzie również młodzież dojdzie do głosu

Osobiście bardzo liczę na to, że przyszłoroczny synod o młodzieży bardzo mocno poruszy naszą wyobraźnię. Nie chodzi o szczegółowe rozwiązywanie, bo tego nikt za nas nie zrobi i każdy musi znaleźć właściwą drogę. Chodzi o podjęcie refleksji nad hermeneutyką: jak otworzyć człowiekowi Biblię i jak otworzyć człowieka na Słowo Boże tak, by nastąpiło spotkanie. Jeżeli nam się to uda, to wcześniej czy później Pan Bóg sobie z tym człowiekiem poradzi. Do nas należy to, co wynika z przypowieści o siewcy: troska o rolę i jej uprawianie aby ziarno, które padnie na glebę ludzkiej duszy mogło wydać owoc.

Może hasło „Idźmy naprzód z nadzieją!” powinniśmy odnieść także do sytuacji wewnątrz Kościoła? Czy spokojna rozmowa, powiedzmy ks. Adama z ojcem Tadeuszem nie byłaby czymś z tego punktu widzenia ożywczym i budzącym nadzieję?

– Pytanie prowokuje do dłuższej odpowiedzi… Odchodząc od konkretnych osób: jeżeli zdecydowaliśmy się na to, żeby podczas nadchodzącego Dziedzińca Dialogu zorganizować debatę osób, którzy są teologami ale mają różne poglądy (choć nie chcę używać politycznych kategorii „lewica”, „prawica”) to chcę pokazać, że w Kościele mają prawo istnieć postawy różne. Warunek jest jeden: że to wszystko dzieje się w mądrym pluralizmie tego samego Kościoła. Nie jest przecież problemem, że samochody jadą pięciopasmową autostradą – zmierzają przecież w jednym kierunku. Ważne, żeby nie wylądowały w rowie a kierowcy nie zrobili sobie krzywdy. Ważne, by ten pluralizm czy jedność (ale nie jednolitość) ubogacała i była głosem tego samego Kościoła.

Gdyby dziś tych dwóch konkretnych zakonników spotkało się, to myślę, że potrafiliby ze sobą spokojnie rozmawiać. Nie wiem, może potrzeba, żeby ktoś stworzył im płaszczyznę takiej rozmowy?

Pamiętam, że gdy byłem klerykiem czy młodym krakowskim księdzem, to wielu wybitnych, nieżyjących już dziś kaznodziejów (nie będę wymieniał nazwisk), mających odmienne poglądy na wiele spraw i różne sposoby głoszenia Ewangelii, miało za sobą na mszy prawdziwe tłumy. I to naprawdę było bogactwo Kościoła.

Słowo nadzieja, przewodni motyw tegorocznego Dnia Papieskiego, występuje też w haśle modlitewnej inicjatywy poświęconej uchodźcom – „Umrzeć z nadziei”. Właśnie trwa jej kolejna edycja. Czy robimy wszystko – Kościół, państwo, wspólnota wierzących – żeby tchnąć w tych ludziach nadzieję? Korytarze humanitarne, o które upomina się episkopat, wciąż nie zyskały aprobaty rządu.

– Nigdy nie przestaję apelować o jeszcze większą wrażliwość wobec ludzi, którzy potrzebują od nas pomocy i nadziei. Myślę, że mamy dużo do zrobienia zarówno pomagając im tam, gdzie są – w Libanie, we Włoszech czy w Grecji. Sam ich zresztą widziałem w tych krajach i nie tylko tam.

Mamy jeszcze dużo do zrobienia przynajmniej w tym minimalnym wymiarze, jakim są właśnie korytarze humanitarne. Nie wiem czy u podstaw problemu nie leży pomieszanie pojęć, dlatego że idea korytarzy zakłada pomoc ludziom skrajnie potrzebującym pomocy medycznej czy innej, krótkotrwałej czy dłuższej. Spójrzmy na skalę: w przypadku Włoch jest to tysiąc ludzi rocznie, w Polsce byłoby ich może 500!

Czytaj także: W archidiecezji warszawskiej gotowość do współpracy ws. korytarzy humanitarnych

Rozmawiałem z uchodźcami w Libanie. Najgorszy był ten deficyt nadziei. Stracili nadzieję na powrót do ojczyzny, do domu. Wśród nich są ludzie, którzy nie mają już nadziei, w tym dzieci, które w wojnie straciły oboje rodziców. Oni potrzebują ludzkiej pomocy, motywowanej nie litością, lecz miłością i Ewangelią. Według mnie wiele krajów Europy stać po prostu na to, żeby im pomóc. Zresztą dowodzi tego konkretna wypowiedź Franciszka sprzed paru dni, a mianowicie że w dziedzinie korytarzy humanitarnych robimy zdecydowanie za mało, dlatego trzeba otworzyć się na tych potrzebujących. Źle by się stało, gdyby te słowa miały okazać się wołaniem na puszczy.

Kościół w Polsce będzie naciskał na władze, żeby korytarze zostały jednak uruchomione, czy też stracił już nadzieję?

– Nie straciliśmy nadziei. Ciągle o to prosimy i mamy nadzieję, że porozumiemy się na tyle, żeby korytarz humanitarny pozwalający pomóc przynajmniej niektórym spośród najbardziej potrzebujących, stał się możliwy także w Polsce, od tego tematu nigdy nie uciekniemy. Nawet gdybyśmy uciekali, to gdzieś tam w naszym sumieniu zawsze powinny odezwać się słowa św. Pawła; „Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich”.

Rozmawiał Tomasz Królak

Tomasz Królak , wiceprezes Katolickiej Agencji Informacyjnej