Polscy europosłowie o “Klątwie”, prawach kobiet w Polsce i demokracji w UE

Deptanie praw ludzi wierzących i ich uczuć religijnych jest niedopuszczalne i trzeba z tym stanowczo walczyć, w Polsce kobiety korzystają z pełni swych praw i nie są dyskryminowane, a w Unii Europejskiej (UE) nie ma zbyt wiele demokracji. Są o tym przekonani polscy posłowie do Parlamentu Europejskiego, którzy wzięli udział w sondzie dla KAI.

KAI: W warszawskim Teatrze Powszechnym odbyło się przedstawienie pt. „Klątwa”, w którym doszło między innymi do profanacji flagi Watykanu, postaci św. Jana Pawła II i krzyża, a urażony krytyką reżyser wniósł skargę na polski rząd i Kościół do Komisji Europejskiej. Czy w UE powinno być dozwolone deptanie uczuć religijnych? Jakie są granice wolności artystycznej?

Ryszard Czarnecki (RCz; PiS): Ów chorwacki (choć Chorwaci się od niego odcinają) pseudoartysta szuka za wszelką cenę rozgłosu i stąd jego quasi-artystyczne prowokacje. Z obrażania uczuć religijnych i narodowych zrobił niezły biznes. Oczywiście w krajach członkowskich UE nie powinno się znieważać symboli religijnych i obrażać ludzką godność, bo przecież przekonania religijne są częścią tejże godności. Jednakże byłoby zdecydowanie lepiej, aby te sprawy suwerennie rozstrzygały poszczególne kraje członkowskie. Nie zostawiałbym tego w gestii Unii, bo nie należy to do jej kompetencji, a też nie mamy gwarancji, że nie będzie to wykorzystywane w przyszłości jako narzędzie ingerowania w wewnętrzne sprawy poszczególnych państw. Co do granic wolności artystycznej, to kończy się ona tam, gdzie zaczynają się uczucia religijne czy/i patriotyczne innych ludzi. To naprawdę jest proste.

Karol Karski (KK; PiS): Absolutnie nie jest tak, że swoboda wyrazu i wynikająca z niej wolność słowa i przekazu ma charakter nieograniczony. W przypadku „Klątwy” niewątpliwie doszło do rażącego i niemożliwego do przyjęcia złamania standardów, wynikających również z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a elementy tego przedstawienia, które budzą kontrowersje, w podobnych sprawach, w których orzekał Trybunał, były uznawane za przekroczenie granic praw artysty.

Jeśli chodzi o granice wolności artystycznej, to odwołać się tu można do poglądów wyrażanych w związku z kolizją między wolnością słowa a ochroną przekonań religijnych w kontekście tzw. bluźnierstwa, tj. „słów uwłaczających temu, co jest uważane przez kogoś za godne szacunku, co jest uważane za święte”. Przy czym oczywiście sam sposób dokonania bluźnierstwa może przebiegać w inny sposób, także przez warstwę wizualną czy dźwiękową, a nie tylko przez słowa

W systemie praw człowieka istnieje bowiem normatywny model klauzul ograniczających, które wprost określają warunki, w jakich można ograniczać konkretne prawa człowieka (w tym wolność słowa i ekspresji). Tak właśnie jest w tym przypadku, gdyż samo bluźnierstwo jako akt intencjonalny nigdy nie będzie przedmiotem ochrony praw człowieka. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału normy wyrażające wolność słowa są źródłem swobody artystycznej, satyry czy krytyki. Krytyka czy satyra może być ostra i dokuczliwa, jednakże nie znaczy to, że może być dowolna. Oznacza to, że korzystanie z wolności słowa nie może służyć naruszaniu praw innych osób i moralności publicznej, a korzystanie z niej nie może zmierzać do zakłócania porządku publicznego.

Kwestię marginesu oceny w zakresie ograniczenia wolności słowa (art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka) z uwagi na moralność publiczną wyrażono w wyroku w sprawie Handyside, gdzie argumentowano, iż brak jest wspólnej definicji moralności dla państw europejskich, co w kontekście ochrony tej moralności, jak i porządku publicznego oraz praw innych osób, uprawnia państwo do reakcji na bluźnierstwo i pozwala zwalczać je instrumentami prawnymi.

Ponadto można mówić o ukształtowaniu się pewnej linii orzeczniczej Trybunału, która akcentuje ochronę praw jednostki przed bluźnierstwem, zgodnie z szerokim marginesem oceny państwa.

Trybunał, prowadząc swoje rozważania, wyszedł od stwierdzenia, że jeśli nawet wolność wypowiedzi jest fundamentem społeczeństwa demokratycznego, to logika Konwencji nakazuje ochronę innych praw. Oczywiście nie oznacza to zwolnienia z krytyki doktryny religijnej czy odmowy akceptacji jej założeń, jednakże sposób tej krytyki czy wyrażenia braku akceptacji może nakładać na państwo obowiązek zapewnienia pokojowego korzystania z prawa gwarantowanego przez art. 9 Konwencji.

Zbigniew Kuźmiuk (ZK; PiS): Reżyser sztuki „Klątwa” Chorwat Oliwer Frljić słynie z wywoływania prowokacji i wystawienie tej sztuki w Teatrze Powszechnym w Warszawie miało przede wszystkim taki charakter. Przekroczone zostały wszelkie normy społeczne, niestety stało się to w teatrze prowadzonym przez prezydent miasta stołecznego, co oznacza, że wystawienie tej sztuki było możliwe dzięki zaangażowaniu dużych publicznych pieniędzy. Do tej sytuacji jak ulał pasuje stwierdzenie, charakteryzujące doskonale unijną, w tym polską rzeczywistość, zresztą nie tylko w zakresie kultury: „Kiedy obrażani są Żydzi, mówimy o antysemityzmie, kiedy obrażani są muzułmanie, mówimy o islamofobii, a kiedy obraża się chrześcijan, to jest sztuka”.

Jadwiga Wiśniewska (JW; PiS): „Klątwa” nie ma nic wspólnego z przedstawieniem artystycznym. Wszystkie działania wokół tego spektaklu, łącznie ze skargą do KE, są manipulacją mającą na celu wywołanie skandalu. Z jednej strony każdy komentarz i sprzeciw wobec tego wydarzenia napędza szum medialny i reklamuje widowisko, czego nie powinno być. Z drugiej jednak trudno nie być wobec spektaklu krytycznym i otwarcie nie sprzeciwiać się takiej formie artystycznej – pełnej profanacji i nieuzasadnionych ataków na najcenniejsze wartości chrześcijańskie.

Nikomu nie wolno naruszać uczuć religijnych. Działalność artystyczna ma swoje granice i wyznaczają je podstawowe prawa człowieka, w tym przypadku – prawo do wolności wyznania i przekonań. Depcząc wartości chrześcijańskie jednocześnie wyrażono dezaprobatę dla całej naszej kultury i historii. Jest przykre i bolesne, że ktoś ohydną profanację nazywa sztuką.

Stanisław Żółtek (SŻ; Kongres Nowej Prawicy): Jest oczywiste, że deptanie uczuć religijnych jest niezwykle naganne nie tylko w UE, ale też w dowolnym miejscu na świecie. Tutaj żadnym wytłumaczeniem nie jest „wolność artystyczna”. Jeśli dopuścimy do takich zachowań w teatrze, to każdy człowiek mógłby publicznie (nawet na ulicy) szkalować dowolną religię, obrażać i poniżać inne osoby i narody, a nawet pochwalać ludobójstwo – bo przecież każdy swoje zachowanie może uznać za twórczość artystyczną. Z opisów medialnych – a nie mam powodów, by im nie wierzyć – wynika, że reżyser i aktorzy w tym przedstawieniu zachowali się tak nagannie, że powinni podlegać nie tylko krytyce, ale zostać skazani za przestępstwo.

Stanisław Ożóg (SO; PiS): Sztuka, wystawiona na deskach warszawskiego teatru, obraża uczucia religijne, za co prawo polskie (art. 196 KK) przewiduje karę pozbawienia wolności do dwóch lat. Warto również dodać, że ta sztuka była finansowana ze środków budżetu państwa i widzimy skutki niegospodarności w wykorzystaniu przyznanych środków. Fundusze powinny wspierać projekty odnoszące się do najlepszych polskich dzieł. W Unii Europejskiej jest wielu aktywistów, którzy propagują skrajnie lewicową ideologię, czego najlepszym przykładem są takie właśnie „widowiska”.

KAI: Z okazji 8 marca w kraju odbyły się protesty organizacji feministycznych i opozycyjnych przeciw rządowi i Kościołowi pod hasłem obrony „praw kobiet” w Polsce. Jakie prawa kobiet są w Polsce łamane i przez kogo?

RCz: Nie ma żadnego łamania praw kobiet w Polsce. To kompletny nonsens, co więcej: polityczne kłamstwo. Z powszechnie znanych statystyk dotyczących np. zatrudnienia obywatelek RP na tle pań z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, widać wyraźnie, że nasz kraj jest w czołówce na Starym Kontynencie, gdy chodzi o płace w porównaniu z mężczyznami. Zapewne można to jeszcze poprawić, ale nie zmienia to faktu bezwstydnych kłamstw o rzekomym ucisku kobiet w Polsce. Nikt nie łamie u nas praw kobiet ani na szczeblu centralnym, ani w wymiarze lokalnym.

KK: W Polsce nie dochodzi do systematycznego łamania praw kobiet. Jeżeli przez prawa kobiet rozumie się aborcję, to takiego prawa oczywiście nie ma, gdyż narusza ono podstawowe prawo do życia każdego, w tym przypadku nienarodzonego dziecka. Do tego sytuacja kobiet w Polsce jest pod wieloma względami lepsza niż w większości krajów UE: mamy jedną z najniższych statystyk dotyczących aktów przemocy seksualnej (i to wcale nie dzięki ideologicznej konwencji stambulskiej, ale promowanemu w naszym systemie wartości szacunkowi do kobiet), jedne z najniższych różnic w wynagrodzeniach (tylko w Luksemburgu i Słowenii różnice są niższe), bardzo dobry system chroniący pracownice w ciąży i na urlopie macierzyńskim oraz ostatnio wprowadzony program 500+, który jest jednoznacznie pozytywnie odbierany przez większość kobiet.

ZK: To jest właśnie najdziwniejsze, że obecna większość sejmowa nie przyjęła żadnej ustawy, która ograniczałaby prawa kobiet, wręcz przeciwnie – przyjmowane są rozwiązania prawne poprawiające sytuację kobiet w Polsce ze sztandarowym programem 500+ na czele. Natomiast totalna opozycja poszukuje wszelkich możliwych pól konfrontacji z obecnym rządem i wykorzystuje wszelkie preteksty do organizowania protestów przez różne grupy społeczne i środowiska. Takim pretekstem było wprowadzenie pod obrady Sejmu obywatelskiego projektu ustawy przygotowanego przez stowarzyszenie Ordo Iuris, zaostrzającego polskie prawo aborcyjne, pod którym zebrano ponad 200 tysięcy podpisów. Projekt w tym kształcie został jednak odrzucony, mimo zorganizowania tzw. czarnego protestu, a teraz 8 marca odbyła się swoista powtórka, choć okazało się, że zgromadził on już znacznie mniej zwolenniczek niż ten poprzedni.

JW: Prawa kobiet w Polsce nie są łamane. Co więcej kobiety w naszym kraju są wspierane, czego dowodzą działania obecnego rządu. Przykładem na to jest wprowadzenie programu 500+, mieszkanie +, podniesienie minimalnej stawki godzinowej czy obniżenie, zgodnie z oczekiwaniami, wieku emerytalnego kobiet do 60 lat. Narracja o rzekomo łamanych prawach kobiet w Polsce jest efektem nałożenia się działań opozycji totalnej, która wszelkimi kanałami chce zdyskredytować rząd PiS oraz dezinformacji medialnej, gdzie w świadomości publicznej krążą nieprawdziwe informacje, np. o karaniu kobiet za aborcję czy obniżeniu standardów opieki okołoporodowej. Oczywiście takie doniesienia nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Jak wskazują najnowsze badania PwC „Women in Work index 2017” sytuacja polskich kobiet jest lepsza w porównaniu z innymi badanymi krajami OECD. Okazuje się, że luka płacowa, czyli różnica w wynagrodzeniu kobiet i mężczyzn za tę samą pracę, wynosi 7%, plasując Polskę w ścisłej, światowej czołówce. Dla przykładu luka płacowa w Niemczech wynosi 22%, a we Francji 15%. Ponadto raport pokazuje, że jeśli utrzymamy dotychczasowe tempo, to do 2021 r. luka płacowa zniknie i stanie się to najszybciej spośród wszystkich badanych krajów OECD! W Polsce jest nadal wiele do zrobienia w zakresie wsparcia i poprawy sytuacji kobiet, ale – jak wskazują najnowsze trendy – jesteśmy na dobrej drodze ku eliminacji przeszkód.

SŻ: Ja nie dostrzegłem w Polsce żadnego łamania praw kobiet. Jedynymi osobami łamiącymi je są tzw. feministki, próbujące – wbrew większości kobiet – nadawać im sztuczne prawa odbierające im atrybut kobiecości. Takim feministycznym i pokrewnym organizacjom chodzi nie o prawa kobiet, ale o zdobycie władzy nad wolnością ludzi. Nie uznaję też osobnego pojęcia „prawa kobiet”, podobnie jak nie uznaję pojęcia „prawa mężczyzn”, „prawa dzieci”, „prawa łysych”, „prawa wysokich” itp. Wszyscy to są ludzie i mają naturalne prawa, które w sposób NATURALNY muszą się różnić, np. dzieci powinny podlegać władzy rodzicielskiej, a ze względu na różnice (predyspozycje, siła, macierzyństwo) zazwyczaj inną rolę w życiu spełniają kobiety i mężczyźni. Próby wyrównywania tych praw „na siłę” prowadzą do dewiacji i degradacji społeczeństwa i do jego upadku.

SO: Konstytucja RP zapewnia kobiecie te same prawa co mężczyźnie i nie są one łamane. Protesty organizowane przez organizacje feministyczne mają za cel zniszczyć kobietę, jej naturalną rolę w rodzinie. Pamiętajmy, że rodzina jest podstawową komórką społeczną, to w niej wychowujemy się i poznajemy świat taki, jaki pokażą nam rodzice.

KAI: Europoseł Jacek Saryusz-Wolski z powodu zgłoszenia swojej kandydatury na przewodniczącego Rady Europejskiej został zmuszony do ustąpienia z Europejskiej Partii Ludowej (EPP). Co ta sytuacja mówi o stanie demokracji w obecnej UE?

RCz: Nazwa „Platforma Obywatelska” jest chyba nieadekwatna do sytuacji, w której obywatele traktowani są instrumentalnie przez formację, która do nich się odwołuje. Demokracja w UE słynie, niestety, z podwójnych standardów: Polakom i Węgrom wytyka się źdźbło w oku, konsekwentnie nie dostrzegając belek w oczach innych nacji, choćby mających problemy z wolnością wypowiedzi i praktyczną cenzurą Niemiec czy pobłażaniem Francji dla radykalnych środowisk islamskich. Dla wielu ludzi za „Żelazną Kurtyną” tzw. „Zachód”, a więc także właśnie Europejska Wspólnota Gospodarcza, była w jakiejś mierze symbolem wolności. Dla wielu z nas w tej chwili stała się ona przykładem licznych ucieczek od tejże wolności. To smutne, nie tylko i nie przede wszystkim w kontekście merytorycznej kandydatury Polaka Jacka Saryusz-Wolskiego na ważne stanowisko w UE.

KK: Stan demokracji w instytucjach unijnych od bardzo dawna pozostawiał wiele do życzenia. Proszę zauważyć, iż z wyjątkiem ostatnich wyborów na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, od zawsze z góry było wiadomo, kto będzie następnym szefem tej instytucji. Był to wynik politycznej umowy między EPP a Socjalistami i z demokracją nigdy nie miał zbyt wiele wspólnego.

Jeżeli chodzi o Jacka Saryusza-Wolskiego, został on nie tylko de facto wyrzucony z EPP, ale również – niezgodnie z prawem – odebrano mu stanowiska w komisjach, w których dotychczas zasiadał. Artykuł 199 regulaminu PE mówi wyraźnie: w przypadku gdy poseł zmienia grupę polityczną, zachowuje on miejsca w komisjach parlamentarnych do końca dwuipółrocznej kadencji. Jednakże, jeżeli fakt zmiany grupy politycznej przez jednego z posłów zakłóca równowagę w zakresie reprezentacji różnych opcji politycznych w jednej z komisji, Konferencja Przewodniczących musi, zgodnie z procedurą, o której mowa w drugim zdaniu ustępu 1, przedstawić nowe propozycje składu tej komisji, przy zachowaniu indywidualnych praw danego posła.

Przewodniczący Tajani ogłosił 13 marca, że poseł Saryusz-Wolski utracił stanowiska w komisjach spraw zagranicznych i spraw konstytucyjnych już po tym, gdy usunięto go z EPP. Jest to więc jawne pogwałcenie przepisów regulujących funkcjonowanie parlamentu, klasyczny przykład politycznej vendetty oraz braku klasy ze strony posłów Platformy Obywatelskiej.

ZK: Niestety głównymi sprawcami wydalenia Jacka Saryusz-Wolskiego z EPP byli europosłowie Platformy i sam Donald Tusk. Nie byli oni bowiem w stanie zaakceptować jego decyzji o zgodzie na kandydowanie na przewodniczącego Rady i na konkurowanie z Donaldem Tuskiem. Mimo że Saryusz-Wolski nie został na to stanowisko wybrany, wydalono go nie tylko z partii EPP, ale także z frakcji tej partii w PE, a ostatnio pozbawiono go nawet członkostwa w komisji zagranicznej PE, gdzie zastąpiła go „znana z zajmowania się tą problematyką” europosłanka Julia Pitera. Pokazuje to dobitnie, jakie mechanizmy działają w PE – jeżeli tylko występujesz przeciwko tym, którzy mają władzę, natychmiast spotykają cię represje, nawet gdybyś do tej pory był uważany za jednego z najlepiej merytorycznie przygotowanych posłów w PE.

JW: Ta sytuacja jest bardzo niepokojąca. Pokazuje, że w UE mamy problem z poszanowaniem zasad demokracji. Jacek Saryusz-Wolski po 26 latach współpracy z EPP, do której swego czasu wprowadzał Platformę Obywatelską, musiał złożyć rezygnację, ponieważ władze partii nie zaakceptowały jego wyborów i poglądów. Nie dość, że po odejściu z PO jego dawni koledzy zupełnie go skreślili, to musiał także opuścić frakcje europejską. Sposób, w jaki potraktowany go, daje nam obraz nastawienia tej grupy politycznej na dialog, pokazuje duży problem ze wzajemnym zrozumieniem w ramach struktur partii. Jest też dowodem na brak poszanowania zasady pluralizmu, która przecież jest fundamentem demokracji.

SŻ: UE nie ma nic wspólnego z demokracją. Większość stanowisk w Unii jest obsadzana poza kontrolą jej obywateli, a większość decyzji podejmowana jest wbrew ich interesom. Jednakże w tym konkretnym przypadku nie widzę łamania demokracji – co najwyżej złamano zasady moralne. Partia EPP jest dobrowolnym zrzeszeniem swoich członków (nikt ich tam nie wybierał). P. Saryusz-Wolski, zapisując się tam, znał statut. Decyzja EPP jest więc demokratyczna. A że wiele z takich decyzji jest niemoralnych, to nic dziwnego. Przecież demokracja z założenia jest mało moralna – większość zazwyczaj (choć nie zawsze) kieruje się jedynie swoim interesem, nie dbając o moralność.

SO: Unia Europejska działa pod dyktando Niemiec pod przewodnictwem kanclerz Angeli Merkel. Również Partia Ludowa jest zdominowana przez niemieckich polityków, uważających Polskę za „kraj drugiej prędkości” i naturalnie sprzeciwiających się wszelkim suwerennym decyzjom Warszawy. Powinniśmy tak zreformować Unię , aby poszczególne państwa miały większy wpływ na jej politykę. Jacek Syriusz-Wolski wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej i jest on świetnie przygotowany do roli przewodniczącego Rady Europejskiej i wielka szkoda, że Unia nie docenia takich polityków.