Poseł Bartłomiej Wróblewski: obecnie nie ma instytucji prowadzącej kompleksowe badania nad rodziną

Obecnie nie ma w Polsce instytucji, która kompleksowo podejmowałaby badania dotyczące rodziny. A tylko w związku z decyzjami prokreacyjnymi potrzebne są analizy psychologiczne, ekonomiczne, socjologiczne, pedagogiczne, demograficzne, ale także dotyczące ładu przestrzennego i ochrony zdrowia – mówi w wywiadzie dla KAI poseł Bartłomiej Wróblewski, autor projektu ustawy o powołaniu Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii. Projekt od grudnia ub. roku czeka na procedowanie w sejmowej komisji rodziny i polityki społecznej.

W rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną Bartłomiej Wróblewski wskazuje też, jakie powinny być cele polskiej polityki demograficznej, ocenia efekty programu „Rodzina 500+” oraz mówi o drugim celu powołania Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii: konieczności ochrony praw rodziny i rodziców, co pokazał np. spór o obowiązek szkolny sześciolatków.

KAI: Jaki jest cel powstania Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii (PIRiD)?

Poseł dr Bartłomiej Wróblewski, autor projektu ustawy o PIRiD: Instytut ma dwa cele. Po pierwsze ma być to instytucja naukowa i analityczna zajmująca się rodziną i demografią, ale także tworząca propozycje polityk prorodzinnych i pronatalistycznych dla rządu i parlamentu oraz sama prowadząca kampanie społeczne i medialne w tej sprawie. Z drugiej strony ma bronić konstytucyjnych praw rodziny i rodziców. Moim zdaniem, każdy z tych celów osobno uzasadnia jej powstanie, tym bardziej, kiedy są one z sobą połączone.

Trzeba też powiedzieć, że powstanie zarówno Instytutu jako instytucji naukowej, jak i urzędu będącego swoistym rzecznikiem praw rodziny, nie są nowymi propozycjami. O konieczności stworzenia nowej, profesjonalnej instytucji prowadzącej szeroko ujęte badania dotyczące sytuacji współczesnej rodziny oraz procesów demograficznych mówiono od kilku lat w organizacjach prorodzinnych, jak poznański Instytut Wiedzy o Rodzinie i Społeczeństwie oraz w Radzie Rodziny, która działa przy Ministerstwie Rodziny. Instytucje te wielokrotnie sygnalizowały brak dobrej, aktualnej wiedzy w tym zakresie np. w odniesieniu do efektów demograficznych Programu Rodzina 500+. Korzystano z opracowań zagranicznych, m.in. amerykańskich. Powołanie Instytutu wpisuje się w nowoczesne koncepcje tworzenia polityk publicznych. Zakładają one ścisły związek osób tworzących rozwiązania legislacyjne z naukowcami z poszczególnych dziedzin. Badania problemów, które mają być rozwiązane, dokładna analiza odbiorców danej polityki, pozwala na znaczące podniesienie efektywności wprowadzanych zmian. Jest także w takim przypadku mniejsze ryzyko braku osiągnięcia zamierzonych rezultatów.

Natomiast brak rzecznika rodziny podnoszony jest od ponad dekady. W 2012 r. był nawet w parlamencie projekt ustawy o rzeczniku praw rodziny wspierany wspólnie przez Solidarną Polskę i Prawo i Sprawiedliwość, ale został odrzucony przez środowiska lewicowo-liberalne. Później zmagania państwa Elbanowskich o to, aby prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami było respektowane – sprawa dotyczyła posyłania sześciolatków do szkoły – pokazała, że wyraźnie brakowało takiej instytucji. Ostatnio upominała się o jej powstanie Fundacja Mamy i Taty. W obu przypadkach można zatem powiedzieć, że nie są to pomysły nowe.

KAI: Pańskim zdaniem, Instytut nie będzie powielał zadań i kompetencji już istniejących podmiotów, które zajmują się tą tematyką? Jest Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, działa przy nim Rada Rodziny, jest pełnomocnik rządu ds. polityki demograficznej. A ponadto jeszcze m.in. Komitet Nauk Demograficznych PAN czy Rządowa Rada Ludnościowa, do tego GUS zbiera dane demograficzne, są ośrodki akademickie…

– Warto na początku powiedzieć, że obecnie w Polsce nie ma takiej instytucji, która kompleksowo podejmowałaby badania dotyczące rodziny. Instytut ma wypełnić tę lukę, która, trzeba przyznać, istnieje od wielu lat. Zespoły osób zajmujących się sprawami rodziny i demografii są w Polsce niewielkie i rozproszone między uczelniami wyższymi w kraju. Tu natomiast mówimy o powstaniu kilkudziesięcioosobowego, nowego zespołu naukowców, którzy będą pracować w jednym miejscu i których działania będą skoordynowane. Rodzina jest rzeczywistością skomplikowaną. Można ją analizować z wielu perspektyw. Nie będąc specjalistą w tym zakresie widzę, że dotykając tylko problemów związanych z decyzjami prokreacyjnymi potrzebne są analizy psychologiczne, ekonomiczne, socjologiczne, pedagogiczne, demograficzne, ale także związane z ładem przestrzennym, ochroną zdrowia i pewnie innymi. Oczywiście rodzina to nie tylko zagadnienia związane z pojawianiem się dzieci, więc tematów, które warto i trzeba dotknąć jest wiele. Należy podkreślić, że rodzinę trzeba badać całościowo, ponieważ tylko w taki sposób możemy uzyskać wiedzę, która będzie istotna dla rozwoju nauki i tworzenia polityk publicznych. Instytut ma być miejscem, ośrodkiem badawczym, który będzie skupiał dobrych naukowców z różnych dziedzin nauki.

Wracając do pytania, dziękuję za wspomnienie kilku instytucji istotnych w tym obszarze. Warto odnieść się do tego, bo ten argument często pada. Przede wszystkim mają one zupełnie inny charakter. Rada Rodziny jest ważną instytucją, ale innego rodzaju. Zrzesza przedstawicieli prorodzinnych organizacji pozarządowych i osób zajmujących się sprawami rodziny. Nie jest jednak instytucją badawczą a doradczą, naukowcy są w niej w zdecydowanej mniejszości. Także Komitet Nauk Demograficznych PAN nie jest instytucją badawczą, choć zrzesza specjalistów z zakresu demografii z różnych ośrodków akademickich w kraju. Sam w sobie nie prowadzi skoordynowanych badań demograficznych, choć formułuje stanowiska w tym obszarze, które powinny być brane pod uwagę. Rządowa Rada Ludnościowa z kolei jest organem doradczym Rady Ministrów, który też nie jest placówką badawczą, choć z punktu widzenia rządu pełni ważną rolę koordynującą. W tym miejscu chciałbym jeszcze raz podkreślić, że powołanie Instytutu daje szansę na zupełnie nową jakość w badaniu rodzin, także w odniesieniu do procesów demograficznych.

Jeśli chodzi o drugi z celów powołania Instytutu, można spytać, czy potrzebna jest kolejna instytucja zajmująca się konstytucyjną ochroną praw rodziny i rodziców, skoro istnieje Rzecznik Praw Obywatelskich czy Rzecznik Praw Dziecka. Moim zdaniem tak.

Rodzina jest kluczowym elementem każdego społeczeństwa. Obecnie w wielu krajach toczy się dyskusja dotycząca napięcia pomiędzy autonomią rodziny a paternalizmem. Wyniki tej dyskusji są różne, można jednak wysnuć wniosek, że potrzebna jest osobna instytucja, która byłaby w szczególny sposób wrażliwa na potrzeby rodzin oraz wszelkie przejawy związane z ograniczaniem lub pozbawianiem jej praw. Wydaje się także, że takie instytucje jak RPO, zajmujące się ochroną wolności i praw wszystkich obywateli, często w praktyce z różnych przyczyn nie poświęcają należytej uwagi wolnościom i prawom określonych grup obywateli, w tym rodziny i rodziców. Widzieliśmy to na przykład w okresie wspomnianego już sporu o obowiązek szkolny sześciolatków, a jeszcze jaskrawiej w czasie pełnienia obowiązków rzecznika przez Adama Bodnara. Podstawę prawną daje zresztą sama ustawa o RPO, która pozostawia rzecznikowi swobodę, które sprawy podejmuje, a które nie. Ma to swoje zalety, ale także istotne wady. Konsekwencją tego są powracające postulaty powołania wyspecjalizowanego rzecznika chroniącego prawa rodziny i rodziców.

KAI: Mówimy o zapaści demograficznej w Polsce. Wprawdzie nastąpiło w ostatnich latach nieznaczne zwiększenie się tzw. współczynnika zastępowalności pokoleń z 1,29 w 2015 r. do 1,419 w 2019 r., ale wciąż jest nam daleko do dzietności na poziomie przynajmniej 2,10, gdy można mówić o prostej zastępowalności pokoleń. Jakie Pan widzi krótko- i długoterminowe możliwości wyjścia z tej sytuacji?

– Problem jest skomplikowany. Proste odpowiedzi, jak widzimy, skończyły się. Nie wystarczy postawić w gminie żłobek, przedszkole czy urlopy ojcowskie. Choć te wszystkie instrumenty wydają się słuszne, to dane GUS nie pokazują znaczącego wzrostu dzietności. Dla mnie to argument na rzecz powołanie Instytutu, który byłby w stanie prowadzić badania interdyscyplinarne pozwalające uzyskać dane stanowiące punkt wyjścia do tworzenia naprawdę skutecznych rozwiązań.

Warto także spojrzeć na ten problem w perspektywie międzynarodowej. Jeśli bowiem spojrzymy na kraje europejskie, sytuacja demograficzna jest różna, a to wynik m.in. różnych polityk prowadzonych przez te państwa. We Francji wskaźnik dzietności wynosi 1,8 dziecka na kobietę, a na Malcie zaledwie 1,1. To jest istotna różnica, która będzie miała duże konsekwencje społeczne dla obydwu tych krajów. Gdyby udało nam się w Polsce osiągnąć poziom Francji, to problem demograficzny zostałby w istotny sposób załagodzony, nawet jeśli nie byłby w pełni rozwiązany. Istotne jest pytanie: co różni te kraje, których polityki publiczne mają największy wpływ na decyzje prokreacyjne? Jednocześnie proste przenoszenie rozwiązań z jednego do drugiego kraju nie zawsze przynosi oczekiwane rezultaty. Potrzebna jest weryfikacja naukowa, która pozwoli jednoznacznie stwierdzić czy instrumenty zastosowane np. we Francji będą skuteczne także w naszym kraju.

KAI: Sztandarowym projektem Zjednoczonej Prawicy, który w swych założeniach miał polepszyć sytuację demograficzną, był program „Rodzina 500+”. Dziś już wiemy, że nie stał się on programem prodemograficznym, ale socjalnym. Polacy inaczej wydają te pieniądze, a wskaźniki dzietności niemal nie drgnęły. Przyznała to nawet pełnomocnik rządu ds. demografii Barbara Socha. Przyczyna jest prosta i mówili o tym demografowie – spadek liczby kobiet w wieku prokreacyjnym z powodu starzenia się roczników wyżu z przełomu lat .70 i .80. To naturalny proces, na który nie da się wpłynąć w krótkim okresie.

– Rzeczywiście „Rodzina 500+” okazał się trafionym programem godnościowym, co jest jego niewątpliwym sukcesem. Problem związany z ilością dzieci nie tylko jest związany z ilością dzieci przypadających na jedną kobietę, ale także z ilością kobiet w wieku prokreacyjnym. Wiele działań zostało podjętych zbyt późno, kiedy wyż demograficzny mieliśmy już za sobą. Także w przypadku programu „Rodzina 500+” mamy do czynienia z działaniem o dwie czy trzy dekady spóźnionym. Od końca lat 80. wiedzieliśmy, że sytuacja demograficzna stopniowo się pogarsza. Od początku lat 90. było to już oczywiste. Nie podjęliśmy jednak jako państwo, nie zrobiły tego też gremia naukowe, wysiłku nakierowanego nawet jeśli nie na zmianę trendu, to przynajmniej na jego osłabienie. „Rodzina 500+” nie przyniosła wyraźnego odbicia demograficznego, wskaźnik dzietności podniósł się jedynie w pewnym stopniu, ale proszę zwrócić uwagę, że według prognozy GUS z 2015 r., w roku 2019 wskaźnik dzietności miał wynosić 1,28, a ostatecznie wyniósł 1,41. To pokazuje, że pewien efekt został osiągnięty. Gdyby ten program został wprowadzony w czasie, gdy rodziny zakładał wyż z lat 70., być może ten efekt byłby większy. Nie chcę przez to powiedzieć, że można było całkowicie zmienić trend, ale sytuacja demograficzna mogłaby być inna. Wydaje się także, że bylibyśmy w innym miejscu, gdyby po zmianach ustrojowych w Polsce powstał Instytut Rodziny i Demografii. Dobre rozwiązania wynikają z dobrego rozpoznania, trafionych diagnoz. Jak dzisiaj widzimy, wiele promowanych przez wcześniejsze rządy rozwiązań było nietrafionych i nie przyniosły one efektu w postaci dużych, szczęśliwych rodzin.

W tym kontekście trzeba docenić wysiłki obecnego rządu. Widać silne myślenie prorodzinne, którego oznakami jest na przykład jest ogłoszenie programu Rodzinny Kapitał Opiekuńczy, wprowadzony na początku tego roku i który daje rodzicom w drugim i trzecim roku dziecka 500 zł miesięcznie na opiekę nad dziećmi. Pieniądze te mogą być wykorzystane dowolnie przez rodziców, w tym na opłacenie żłobka lub opiekunki. Natomiast należy myśleć nie tylko o programach społecznych, ale i zmianach legislacyjnych. Tak, aby ułatwiać rodzicom łączenie pracy zawodowej z posiadaniem dzieci. Chodzi przede wszystkim o kwestię kariery zawodowej kobiet. Jeszcze inną rzeczą, a być może największym wyzwaniem, są starania, aby skorygować nastawienie społeczne do rodziny, posiadania dzieci, czyli należy oddziaływać na sferę kultury. Jak widać problem zwiększenia dzietności jest złożony i wymaga naprawdę wieloaspektowych analiz – naszym zdaniem właśnie w Polskim Instytucie Rodziny i Demografii.

KAI: Ale Polacy chcą mieć dzieci. Trendy kulturowe nie są tu największym zmartwieniem. Młodzi odkładają decyzję o ślubie i założeniu rodziny, bo nie mogą liczyć na stałe zatrudnienie, ceny mieszkań są zbyt wysokie, a koszty kredytów kolosalne.

– Nie jestem pewien, czy badania w pełni oddają rzeczywiste preferencje. Ale jest prawdą, że brak mieszkań jest jednym z czynników wpływających na decyzje o ślubie i dzieciach. Dlatego w Polskim Ładzie jest istotny pakiet propozycji w tym zakresie: budowa domów bez formalności (do 70 m2 podstawy); dopłaty do wkładu własnego oraz spłacanie kredytu przez państwo w zależności od liczby dzieci. Ale też trzeba uczciwie powiedzieć, że to nie kwestia mieszkań jest decydująca. W pokoleniu naszych rodziców było ich jeszcze mniej, a rodziło się ponad dwa razy więcej dzieci. Na Zachodzie Europy mimo wyższego poziomu ekonomicznego i dużo mniejszych problemów z mieszkaniami w wielu państwach liczba dzieci jest jeszcze mniejsza niż w Polsce. Nie jest to więc przede wszystkim problem braku mieszkań czy niepewności ekonomicznej, choć i te czynniki mają swoje znaczenie. Natomiast na pewno jest to problem kulturowy. Nasze oczekiwania życiowe są inne niż przed kilkoma dekadami, dużo większe niż były w przeszłości. Niezależnie zatem od tego, że trzeba podejmować działania w sferze społecznej i legislacyjnej, to musimy podejmować działania w sferze kultury. Ale ktoś to musi robić, w sposób przemyślany, oparty o wiedzę, konsekwentnie. Także dlatego Instytut jest potrzebny.

KAI: Stworzeniu PIRiD przyświecać mają trzy założenia: konstytucyjna ochrona rodziny, jej znaczenie dla polskiego społeczeństwa oraz zapewnienie bezpieczeństwa demograficznego Polski. Może Pan je pokrótce wyjaśnić?

– Art. 18 Konstytucji RP stanowi, że małżeństwo, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. To znaczy, że działania władzy publicznej nie mogą uderzać w te wartości. Jednocześnie oznacza to pozytywny obowiązek państwa do podejmowania działań służących ich realizacji. Z jednej strony państwo powinno podejmować działania ułatwiające ludziom zawieranie małżeństw, tworzenie rodzin, posiadanie dzieci oraz ich wychowywanie. Z drugiej strony musi także zapewnić warunki, żeby te konstytucyjne prawa były respektowane. W tej ostatniej sprawie bywało różnie. Przywołałem ponownie działania państwa Elbanowskich, kilkuletnich sporów o to, kto powinien decydować czy sześciolatki idą do szkoły – rodzice czy państwo. Wówczas zabrakło instytucji, która stanęłaby po stronie społecznej. Społeczeństwo samo musiało się w tej sytuacji bronić. To jest jeden z argumentów, aby zaistniał ów element ochrony praw w działaniach Instytutu Rodziny i Demografii. Potrzebę widzimy też na przykład w dużych miastach. Liberalne nastawienie samorządów oddziałuje na szkoły. Nierzadko nie odpowiada to oczekiwaniom rodziców i w ich ocenie narusza prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Tak jak wspomniałem wcześniej, istotne jest zachowanie balansu pomiędzy autonomią rodziny a paternalizmem. Instytut mógłby być instytucją, która z jednej strony podejmowałaby refleksję nad relacją państwa i rodziny, a z drugiej przyjmować funkcję strażnika równowagi w tej relacji.

KAI: Innym priorytetem w pracach nad Instytutem jest znaczenie rodziny jako wartości kluczowej dla Polaków. Potwierdzają to zresztą badania społeczne. Jak rolę miałby tu do spełnienia Instytut Rodziny i Demografii?

– Od wielu lat Polacy wskazują, że rodzina jest dla nich najważniejszą wartością. Polskie społeczeństwo jest familiocentryczne, czyli stawiające rodzinę w centrum. Jest to pewna cecha charakterystyczna naszego kraju, także na tle Europy. Na przykład badania, w których pytano, gdzie respondenci udaliby się po pomoc w przypadku trudności życiowych, wskazywały na rodzinę jako źródło wsparcia. Jednocześnie jesteśmy świadkami promowania idei wskazujących na przeciwstawne tendencje. Sławne są pozycje wieszczące koniec rodziny, konieczność akceptacji lub wręcz promocji nowych form rodzinnych. Instytut, opierając się na obiektywnych, dobrych metodologicznie badaniach, ma szansę na ogląd rzeczywistości takiej jaka jest i tworzenia rekomendacji opartych na realnych poglądach i potrzebach obywateli. Ważną rolą jest także wspieranie merytoryczne promocji marki jaką jest rodzina.

KAI: A czym ma być „zapewnienie bezpieczeństwa demograficznego Polski”?

– Instytut ma dostarczać możliwie najlepszej wiedzy o tym, jaka jest sytuacja demograficzna, jakie są trendy. Można to osiągnąć poprzez prowadzenie własnych, pogłębionych badań empirycznych, ale także komparatystycznych, które pozwolą na określenie jak inne państwa próbują sobie radzić z problemami demograficznymi. Docelowo Instytut ma stanowić ważny ośrodek badań rodziny i demografii nie tylko w Polsce, ale także być istotnym głosem w kreowaniu polityk europejskich. Wydaje się, że może być jednym z kluczowych miejsc współpracy międzynarodowej w zakresie badań nad rodziną. Instytut ma formułować propozycje dla rządu i parlamentu w celu podejmowania określonych działań dotyczących polityki rodzinnej i pronatalistycznej. Ma wreszcie prowadzić akcje społeczne i działania medialne, które służą osiągnięciu tego celu. Działania przewidziane dla PIRiD wychodzą więc ponad to, czego oczekuje się od typowych zespołów badawczych na uczelniach. To także pokazuje, że nie mamy w Polsce takiej instytucji i przemawia za powołaniem Instytutu.

Przyjęcie nowej, szerokiej perspektywy sprawdzało się w innych obszarach. Nie mielibyśmy dzisiaj tak rozwiniętych i spluralizowanych badań nad najnowszą historią Polski, gdyby nie powstał przed ponad 20 laty Instytut Pamięci Narodowej. Na uniwersytetach nie było ku temu możliwości, gdyż uczelnie w niemałym stopniu same były historycznie i ideologicznie uwikłane. W niektórych sytuacjach pewne nawyki trzeba przeciąć. Niemała część polskich demografów od trzydziestu lat konsekwentnie uważa, że nic się nie da zrobić. Nie można wykluczyć, że mają rację, ale może jednak nie jest to sytuacja bezalternatywna. Może trzeba poszukać innego, bardziej optymistycznego i ofensywnego podejścia, choć oczywiście opartego o dobrą wiedzę i jak wspomniałem szerszego. Silna i niezależna instytucja daje też szansę na skuteczniejsze oddziaływanie na działania rządu i parlamentu.

KAI: Instytut ma dysponować rocznie budżetem 30 mln zł. Niektórzy spytają, czy to nie za dużo…

– Odwróciłbym trochę to pytanie i zapytał, czy stać nas na działania, które, choć kosztują, nie przynoszą zamierzonych efektów; czy chcemy, aby Polska była krajem, w którym rodzinom żyje się jeszcze lepiej? Doświadczenia krajów rygorystycznie stosujących podejście oparte na badaniach i wiedzy (evidence-based) do tworzenia polityk publicznych wskazują, że wdrażanie takich instytucji, jak nasz Instytut Rodziny i Demografii w stosunkowo krótkim czasie generuje spore oszczędności. Zaangażowanie specjalistów na poziomie tworzenia i ewaluacji polityk, rozwiązań pozwala na optymalizację działań i tym samym zmniejszenie wydatków na nie. Jeżeli mówimy o działaniach obejmujących cały kraj, to proszę sobie wyobrazić skalę oszczędności i to bez pogorszenia jakości dostarczanych usług.

Warto także wskazać, że koszty, które ma generować Instytut, są kosztami zupełnie nieistotnymi w stosunku do ponoszonych na politykę rodzinną i społeczną. W 2021 r. wydaliśmy 62 mld zł na politykę prorodzinną, a ponad 130 mld zł na politykę społeczną. Wspomniane 30 mln zł to odpowiednio jedna dwutysięczna i jedna czterotysięczna tych wydatków. To tyle, ile wydajemy na budowę jednego kilometra drogi szybkiego ruchu w Polsce. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że stawka jest wysoka, bo jeśli udałoby się za pomocą różnych polityk i skoordynowanego wieloletniego wysiłku złagodzić obecny trend i doprowadzić do dzietności na poziomie dzisiejszej Francji, a patrząc na deklaracje Polaków mamy podstawy do takiego działania, to nawet takie złagodzenie będzie miało potężne skutki społeczne. Bo jaka jest tak naprawdę alternatywa? Albo próbujemy jeszcze podjąć starania, aby tę sytuację złagodzić a może nawet w jakimś stopniu rozwiązać, albo alternatywą jest masowa migracja. Na dziś nie ma jednak do takiego rozwiązania akceptacji społecznej. Nie mówiąc już o konsekwencjach, w tym nieuchronnych napięciach kulturowych i politycznych, które wszędzie w Europie wywołuje masowa migracja.

KAI: No właśnie, w jaki sposób procesy migracyjne mogą wpłynąć na poprawę sytuacji demograficznej w Polsce? Przed tym wyzwaniem stały wcześniej kraje Europy Zachodniej, dziś częściowo Polska za sprawą migracji obywateli Ukrainy i w mniejszym stopniu Białorusi. Jakie trendy Pan tu zauważa?

– Instytut zajmujący się demografią musi zauważać także kwestie związane z migracją czy możliwością powrotu do kraju Polaków i ich potomków rozsianych po świecie. I znowu doświadczenia innych krajów pokazują, że jest to problem złożony. Nie wystarczy zachęcić do powrotu, przyjazdu do Polski. Często sam przyjazd jest pierwszym etapem dłuższego procesu asymilacji społecznej. Kraje, które nie przygotowały się do przyjęcia migrantów, nie prowadziły stałego monitoringu procesów socjalizacyjnych poniosły na tym polu klęskę, co często widzimy w relacjach telewizyjnych.

Mamy różne kategorie osób, które mogłyby stanowić pewne rozwiązanie problemów demograficznych. Myślę tu o Polakach na wschodzie, tych którzy emigrowali zarobkowo bądź politycznie przed dekadami do Europy Zachodniej i na inne kontynenty, jak i tych, którzy opuścili nasz kraj ostatnio po akcesji do Unii Europejskiej. Takich osób, według różnych szacunków, łącznie nawet 20 mln na całym świecie. Wydaje się, że pewna ich część – choćby procentowo niewielka – mogłaby chcieć pod pewnymi warunkami do Polski wrócić.

Co do elementu migracyjnego, nie jest bez znaczenia, jaka polityka będzie przez Polskę kształtowana. Byłoby iluzją sądzić, że na dłuższą metę problemy demograficzne w naszym kraju da się rozwiązać poprzez migrację z Ukrainy i Białorusi. Obecna wojna na Ukrainie może stwarzać inne wrażenie i przez pewien czas może skutkować dużą liczbą uchodźców. Nie zmienia jednak faktu, że sama Ukraina cierpi dziś na kryzys demograficzny. I z racji niskiej dzietności, ale też z powodu migracji do Rosji i na Zachód. Liczba przyjeżdżających do Polski Ukraińców nie jest nieograniczona.

Według danych GUS, przy obecnym trendzie demograficznym w 2050 r. będzie w Polsce mieszkało 4,5 mln osób mniej. Dzisiaj na 100 osób w wieku produkcyjnym przypada 66 osób w wieku poprodukcyjnym. Ale za 30 lat te proporcje się odwrócą – na 100 osób pracujących będzie ponad 100 osób w wieku niepracującym. Czyli dużo mniej osób będzie pracować na emerytury osób w wieku poprodukcyjnym. Jest prawdopodobne, że wywoła to olbrzymie problemy ekonomiczne, nie mówiąc o innych ważnych sprawach jak na przykład kwestia opieki nad osobami starszymi. Nasi dziadkowe często mieli troje, czworo, pięcioro a nawet więcej dzieci, z których zwykle część mieszkała z rodzicami bądź w pobliżu. Opieka nad rodzicami spoczywa na dzieciach i była rzeczą naturalną. W momencie, gdy rodzina ma 1 czy 2 dzieci, a w dodatku mieszkają one w innej części Europy czy świata, taka opieka jest dużo trudniejsza, a czasami wręcz niemożliwa.

KAI: Powrócę do wspomnianych przez Pana kompetencji rzecznikowskich Instytutu Rodziny i Demografii. Pojawiły się opinie, że byłyby one tożsame z uprawnieniami prokuratorskimi. Może Pan to wyjaśnić?

– To jest fake news. Nie chodzi o żadne uprawnienia prokuratorskie tylko rzecznikowskie. Odpowiednie kompetencje dla prezesa Instytutu zostały literalnie przepisane z ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich i ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Jest to więc w tej dyskusji argument populistyczny. Czy ktoś bowiem stawia Rzecznikowi Praw Obywatelskich zarzut, że ma uprawnienia prokuratorskie? Nikt. A prezes Instytutu jako Rzecznik Praw Rodziny nie będzie miał innych narzędzi niż te, które mają już działający rzecznicy. Są to uprawnienia interwencyjne w urzędach i możliwość występowania w sądach, występowania wyłącznie na rzecz osób, które zwróciły się z oczekiwaniem, aby stanąć w obronie ich konstytucyjnych praw.

Chciałbym podkreślić, że rzecznikostwo jest także występowaniem w imieniu kogoś, w naszym przypadku rodzin i rodziców. Wydaje się, że współczesne rodziny nie zawsze są tak silne jak to bywało wcześniej. Procesy związane ze zmianami społecznymi, kulturowymi spowodowały, że pojawiają się nowe problemy, a co za tym idzie, potrzebne są nowe rozwiązania. Instytut mógłby przyjąć taką rolę rzecznika interesów rodzin, instytucji, która podnosiłaby kwestie rodzinne w różnych obszarach życia społecznego, gospodarczego czy też politycznego. Warto także stworzyć miejsce, które będzie identyfikowane przez rodziny jako strażnik ich interesów i praw.

KAI: Nie nastąpi tu zdublowanie kompetencji np. Rzecznika Praw Dziecka?

– Jest prawdą, że już istnienie Rzecznika Praw Dziecka w pewnym stopniu dubluje kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich. Podobnie jak Rzecznika Praw Pacjenta dubluje uprawnienia RPO, a czasami RPD. Tak samo jest z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców. W świecie idealnym wystarczyłby jeden rzecznik, natomiast od wielu dekad, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, istnieje tendencja do powoływania wyspecjalizowanych instytucji rzecznikowskich. Z kilku przyczyn. Jedną z nich jest to, że jak już wspomniałem, RPO sam decyduje, jakimi sprawami chce się zajmować. Natomiast sprawy wolności oraz praw rodziców i rodziny wymagają ciągłego działania, ponieważ ciągle takie sprawy się pojawiają. Poza prawami konstytucyjnymi chodzi też o inne prawa, na przykład związane z praktycznymi trudnościami w uzyskiwaniu różnych świadczeń społecznych. Dlatego powstanie wyspecjalizowanej jednostki, która będzie pomagać w obronie tych praw, wydaje się uzasadnione.

KAI: Na jakim etapie legislacyjnym jest projekt ustawy o Polskim Instytucie Rodziny i Demografii?

– Projekt jest od grudnia ub. roku w sejmowej komisji rodziny i polityki społecznej.

KAI: Liczy Pan na parlamentarny konsensus w tej sprawie? O tym, aby kontynuować prace nad projektem, w Sejmie zdecydował jeden głos…

– Do przyjęcia ustawy wystarczy, aby Zjednoczona Prawica była zjednoczona. Przed dekadą sprawę powołania rzecznika praw rodziny wspierały bez wyjątku Prawo i Sprawiedliwość oraz Solidarna Polska. Byłoby jakimś paradoksem gdyby dziś, gdy potrzeba ochrony praw rodziny i rodziców jest jeszcze większa, zdarzyło się inaczej. Nie chodzi zresztą tylko o akceptację w naszym obozie. Oczywiście dobrze by było, aby także opozycja, przynajmniej jej bardziej konstruktywna część poddała tę sprawę namysłowi. Problemem demograficznym powinniśmy się poważnie zająć 30 lat temu. Tego jako klasa polityczna nie zrobiliśmy. Z roku na rok sytuacja staje się gorsza, a najtrudniejsze przed nami. Rządy w Polsce będą się zmieniały. Nie jest wcale pewne, że za 30 lat będą działały w Polsce te same siły polityczne. Ale to, co jest absolutnie pewne, to że z tym problemem będą się borykali wszyscy rządzący. Każde działanie, które pozwoli ten problem ograniczyć a tym bardziej rozwiązać, jest korzystne, jest w interesie naszego społeczeństwa i naszego państwa. Byłoby zatem dobrze, aby partyjne pancerze zostały przynajmniej w tej sprawie odrzucone. Ta sprawa wychodzi bowiem poza bieżącą agendę polityczną. Dodam jeszcze jeden argument dla opozycji. Powołanie Instytutu Rodziny i Demografii to wypełnienie konstytucyjnego zobowiązania do ochrony i wsparcia rodziny. A Konstytucję w 1997 r. uchwaliły solidarnie nie kto inny, ale lewica, liberałowie i ludowcy. Jak by to wyglądało, gdyby dziś odrzucali powołanie Instytutu?

KAI: Prezesa Instytutu ma wyłonić w drodze konkursu Rada Instytutu, następnie zostanie on powołany przez Sejm na 7-letnią kadencję. Sama zaś Rada w liczbie 9 osób ma być powołana przez Sejm (5 członków), Senat (2 członków) i Prezydenta (2 członków). Pan stanie do konkursu?

– Nigdy nie było to moją ambicją, zresztą osłabiałoby to wiarygodność instytucji, gdyby osoba, która ją zaproponowała, sama ubiegała się o jej szefowanie. Chciałbym, żeby ta instytucja powstała, bo widzę potrzebę z jednej strony prowadzenia badań i działań prodemograficznych i pronatalistycznych, z drugiej strony potrzebę ochrony konstytucyjnych praw rodziny i rodziców. Natomiast ja sam jestem parlamentarzystą i zamierzam w parlamencie dalej pracować w duchu tych wartości, które są dla mnie ważne: życia, rodziny, polskiej tradycji i suwerenności.

KAI: Z jakich środowisk powinni się rekrutować członkowie kierownictwa oraz otoczenie eksperckie Instytutu?

– W przypadku prezesa wymagania są wysokie. Musi to być osoba posiadająca stopień naukowy, przynajmniej doktora. To naturalne skoro Instytut ma być przede wszystkim instytucją naukowo-badawczą. Kandydat na prezesa musi także posiadać udokumentowane doświadczenie w sferze rodziny i demografii. Podobne oczekiwanie jest w przypadku Rady.

Proponując, aby dwóch członków Rady powoływał Senat, zakładamy, że także opozycja będzie miała swoich przedstawicieli w Radzie i to takich, których sama wskaże. W rzeczywistości chciałbym, aby przedstawicieli opozycji w Radzie było czterech i by reprezentowali wszystkie istotne siły polityczne w kraju. Problem demografii jest bowiem problemem i odpowiedzialnością całego parlamentu i całej klasy politycznej. Wszyscy, i większość parlamentarna, i opozycja, powinni mieć możliwość, aby ich racje w pracach Instytutu były wysłuchane i aby mogli na jego prace wywierać wpływ.

KAI: Dziękuję za rozmowę