Prof. Dembiński: w czasach pandemii powinna wybrzmieć profetyczna rola Kościoła

W takich czasach jak pandemia powinna szczególnie wybrzmieć profetyczna rola Kościoła. Tym bardziej, że przeżywamy nie tylko kryzys zdrowotny, ale i ekonomiczny, polityczny oraz instytucjonalny – uważa prof. Paweł H. Dembiński. W rozmowie z KAI dyrektor Obserwatorium Finansowego w Genewie i dyrektor Instytutu Badań Ekonomicznych Eco Diagnostic podkreśla, że w czasie pandemii jesteśmy świadkami urzeczywistniania się diagnozy postawionej przed pięciu laty przez Franciszka w encyklice „Laudato si'”. Zwraca uwagę, że kryzys wywołany pandemią ma głęboki wymiar egzystencjalny i wskazuje na potrzebę zmiany mentalności. Ponadto musi wrócić antropologiczny punkt widzenia do wielu dziedzin naszego życia.

Krzysztof Tomasik (KAI): Przeżywamy globalny kryzys wywołany koronawirusem. Jak Pan Profesor ocenia sytuację?

Prof. Paweł H. Dembiński: Trudno ją ocenić zwłaszcza, że mamy tyle niewiadomych. Na pewno przeżywamy dogłębny wstrząs, gdyż nie jest to tylko załamanie koniunktury ekonomicznej. Pod znakiem zapytania stanęły zasady naszego życia społecznego, przede wszystkim mobilność i masyfikacja, co na co dzień wyrażało się w pełnymi ludzi ulicami, komunikacją, kinami, plażami itd. Masyfikacja łączy się równolegle z mobilnością. Obie stanęły pod znakiem zapytania, a zatem i cała gospodarka, życie społeczne, cała organizacja przestrzeni publicznej. Ponadto nadal nie wiemy, czym jest i skąd się wziął sam koronawirus. Wywołany przez niego kryzys przekłada się na gospodarkę, czyli PKB, którego spadek szacuje się od pięciu do dziesięciu procent. W sumie nad takim spadkiem można by zapanować, ale jak poradzić sobie z wymienionymi wcześniej czynnikami socjo-strukturalnymi? Mamy poważny spadek w obrotach handlu zagranicznego, który się ocenia między 15 a 25 proc. Do tego dochodzą problemy geopolityczne, przede wszystkim konflikt między Chinami a Stanami Zjednoczonymi, który ma charakter nie tylko ekonomiczny, ale i polityczny, a także w pewnym sensie militarny. Czyli mamy obraz bardzo skomplikowany i bardzo trudny do analizy. Rytmy różnych przemian pod wypływem koronawirusa jakby zostały przyspieszone.

KAI: Czyli mamy nie tylko kryzys, ale i konflikt…

– Do tego dochodzi sprawa przepływów finansowych oraz statusu i roli wielkich firm międzynarodowych, w dużej części amerykańskich, które mają znaczenie nie tylko gospodarcze, ale też są graczami i pionkami w relacjach międzynarodowych. Co raz dochodzi do przekładania interesów narodowych nad interesy światowego dobra wspólnego. Oczywiście trzeba pamiętać o procesach, które już miały miejsce przed kryzysem. Jednym z nich jest paraliż instytucji międzynarodowych. Pandemia pokazała to właśnie na przykładzie Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Od dawna w organizacjach tych były różnice zdań, ale konflikty o głosy, budżety, czy nominacje były stosunkowo rzadkie. Odnośnie do firm międzynarodowych to, wiadomo, odgrywają one pośrednio lub bezpośrednio rolę polityczną, a mają siłę gospodarczą i panują nad technologią; widać to dzisiaj w przemyśle farmaceutycznym. Do ich roli dużą wagę przykłada prezydent USA Donald Trump. Zatem mamy bardzo skomplikowaną sytuację, ale jej novum, o czym mówiliśmy na początku, to cios w masyfikację i mobilność, co stało się katalizatorem jeszcze większych tarć we wcześniej rozpoczętych procesach.

KAI: Mówi się też o końcu globalizacji…

– Zależy co rozumiemy przez globalizację. Do tego „worka” można wrzucić wszystko. Mówiąc o globalizacji można mieć na przykład na uwadze zwiększenie obrotów handlowych przez ostatnie 50 lat. Obecnie obroty handlowe zmalały, ale one na pewno nie znikną. Podobnie będzie z międzynarodowymi przepływami finansowymi. Jeżeli popatrzymy na inwestycje firm międzynarodowych, nowe filie, fabryki itp., to zostaną one w dużym stopniu ograniczone do krajów bezpiecznych politycznie. Jak zwykle na tym najbardziej ucierpią państwa Trzeciego Świata. Sama pandemia pokazała, że były one słabe i stały się jeszcze słabsze. Parametr ryzyka, a raczej niepewności, zostanie wpisany na trwałe w równanie decyzyjne prywatnych podmiotów ekonomicznych. Inwestycje będą prowadzone mniej pod kątem czystej efektywności, jak to było robione wcześniej, a element niepewności politycznej będzie znaczący. Nie wydaje mi się, że jesteśmy świadkami końca globalizacji. Oczywiście będziemy mniej jeździć, ale za to będziemy jeszcze bardziej „zoomować”, kontaktować się w mediach społecznościowych, co ma też pewne dobre strony, gdyż wiele spraw można załatwić bez konieczności wyjazdów. Jeśli jednak doszłoby do całkowitego zatrzymania przemieszczania się i wymiany towarów, to owszem będziemy mogli mówić o końcu globalizacji. To co dzieje się dzisiaj, widzę raczej jako długotrwałe przepoczwarzanie się obecnej globalizacji w formę bardziej wirtualną i z pewnym zmniejszeniem handlu międzynarodowego. Ten proces nie będzie jednorodny. Myślę, że będzie raczej ograniczony w relacjach między państwami Unii Europejskiej, a bardziej wyraźny w wymianie z krajami innych kontynentów.

KAI: Jak mantrę powtarza się też tezę o kryzysie, a nawet końcu, liberalnego modelu społeczno-politycznego. Czy trzeba wypracować nowy model?

– Przypomnijmy, że model liberalny preferuje model państwa jako „stróża nocnego”, czyli cichej, małej, dyskretnej ingerencji w gospodarkę tylko wtedy, gdy coś idzie nie tak jak powinno. Jednak pandemia pokazała, że państwo ma do odegrania dużą i ważną rolę, stało się reasekuratorem, co zresztą doskonale widać prawie w każdej dziedzinie życia. Mamy do czynienia z ewidentną, nie teoretyczną, a pragmatyczną ingerencją państwa w codzienne życie obywatela. Drugim bardzo ważnym elementem, które pokazuje obecna sytuacja to stopień zależności społeczeństwa od państwa. Jeśli mamy społeczeństwo rozbite, bez więzi społecznej, to na przykład utrata pracy, powoduje bardzo szybką degradację jednostki. Dlatego tak potrzebna jest sieć nieformalnej społecznej solidarności, której centrum jest zawsze rodzina. Jeśli stanowimy zbiór wolnych, nieograniczanych zbytnio jednostek, co stanowi część wizji społeczeństwa liberalnego, to paradoksalnie potrzebujemy w życiu społecznym więcej państwa. W czasie pandemii ten paradoks liberalizmu bardzo się uwidocznił. Im więcej indywidualizmu, tym mniej więzi w postaci rodziny, stowarzyszeń, ruchów itp., więc w momentach zagrożeń potrzeba silniejszego państwa. Pandemia postawiła zatem pod znakiem zapytania sposób funkcjonowania społeczeństwa otwartego opartego wyłącznie na wymianie.

KAI: Trwają protesty społeczne, ostre w Stanach Zjednoczonych, Europie zachodniej i innych częściach świata. Mówi się, że główną ich przyczyną jest rasizm, nietolerancja itp. Ale ich główną przyczyną jest też to, że koronawirus odsłonił potężne problemy społeczne. Kryzys pandemii pokazał skalę głodu, bezrobocia itd. Np. w Stanach Zjednoczonych pracę straciło ponad 40 mln ludzi i to najbiedniejszych. Przysłowiowe nożyce między biednymi i bogatymi już chyba się nie rozwierają, bo doszły do maksimum. Czy nie grozi nam rewolucja społeczna?

– Mnie, zewnętrznego obserwatora tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, cały czas uderza to, jak mało rozumiemy historię tego państwa. Problem rasizmu to problem ciągnący się od setek lat. Przytoczę małą anegdotę. Mój starszy kolega w końcu lat 60. XX w. podczas stypendium w Kansas City poznał swoją żonę Afroamerykankę. Ich związek był wtedy przez większość oceniany bardzo krytycznie. Nawet radzono im, aby razem nie pokazywali się na ulicy. Jej ojciec dopiero pod koniec lat 50. XX w. mógł zostać urzędnikiem pocztowym, któremu pozwolono obsługiwać w okienku klientów. Tak wyglądała sytuacja zaledwie 50 lat temu, o czym zapominamy, także w USA o tym się prawie nie pamięta. Nadal jednak powinniśmy się przeglądać w historii jak w lustrze. Zatem problem rasizmu jest nadal problemem. Zaznaczmy przy tym, że mieszanie kultur i ras w dziejach świata nigdy nie było łatwe.

Co do protestów, to ich podłoże tkwi w połączeniu aspektu ekonomicznego ze społecznym. W skali świata, według Międzynarodowej Organizacji Pracy, 60 proc. działalności ekonomicznej odbywa się w tzw. sferze nieformalnej, czyli działań odbywających się poza formalnym stosunkiem pracy. Czyli nie ma pracodawcy i pracobiorcy, ale jest wykonywana praca, za którą otrzymuje się różne formy wynagrodzeń. Sytuacja ta oczywiście jest różna w różnych częściach świata. W tym tkwi społeczna bomba, które dotyczy przede wszystkim państw Trzeciego Świata.

KAI: Jest Pan Profesor autorem m.in. znanej książki „Etyka i odpowiedzialność w świecie finansów”. Jest bliska Panu chrześcijańska nauka społeczna, troska o dobro wspólne i etyczne postępowanie. Co powinniśmy przede wszystkim zmienić?

– Mówiąc o chrześcijańskiej nauce społecznej, chciałbym wskazać na bardzo ważny tekst, jakim jest encyklika papieża Franciszka „Laudato si'”. W czasie pandemii jesteśmy świadkami urzeczywistniania się postawionej przed pięciu laty przez Franciszka diagnozy. W istocie nie mamy wielości kryzysów, ale fundamentalny kryzys społeczny i stosunku do Stworzenia. Podstawowym pojęciem jakiego używa papież jest „troska”. Można powiedzieć, że buduje on nakaz moralny „troszczenia się”. Nasze życie powinno wyrażać się w trosce nie tylko o naturę i Stworzenie, ale też o drugą osobą, pracę, mieszkanie, towary, infrastrukturę itd. I to jest podstawowe zadanie jakie dzisiaj mamy do spełnienia, aby naprawić nasze życie społeczne.

Co do świata finansów to nie jest on dzisiaj pierwszym oskarżonym. Finanse powinny być wpisane w logikę tzw. „zrównoważonego rozwoju”, który nie ziści się jeśli nie zostanie wprowadzany na poziomie czy to Unii Europejskiej, czy to ogólnonarodowym. Potrzebne jest uruchamianie mechanizmów regulacji rynku, gdyż sama prywatna przedsiębiorczość z tym sobie nie poradzi, gdyż horyzont rentowności jest zbyt odległy. Trzeba to zrobić na płaszczyźnie ogólnej. Dlatego tak potrzebna jest „troska”, stosowana w jak najszerszym wymiarze. Na co dzień i na różnych poziomach kierujemy się indywidualnymi interesami i dlatego tak ważna jest empatia i działania w interesie dobra wszystkich, a tym podstawowym dobrem jest Stworzenie.

KAI: Papież Franciszek mówi często o kulturze wykluczenia, cywilizacji odpadów, nie tylko odpadów ekologicznych, ale i ludzkiego wykluczenia, mamy coraz więcej ludzi zbędnych i wegetujących….

– We współczesnym świecie mamy konsumpcyjną kulturę nadmiaru a z drugiej kulturę niedosytu. Napięcie to widać we wszystkich identyfikatorach nierówności. Papież Franciszek używa podobnego słowa – „wykluczenie” – i pisze w encyklice „Laudato si’” o cywilizacji odpadów. Nie chodzi mu tylko o odpady ekologiczne, ale także „odpady” ludzkie. Papież pisze więc o skandalu kryzysu, który jest nie tylko kryzysem ekologicznym, ale przede wszystkim kryzysem ekonomicznym i społecznym. W latach 90. XX w. ukazała się książka francuskiej autorki Viviane Forrester pt. „L’horreur économique”, co można by przetłumaczyć: „Zgroza ekonomiczna”, w której stwierdza, że w niedługim czasie będziemy mieli olbrzymią liczbę ludzi zbędnych dla maszyny ekonomicznej i trzeba się zastanowić, co zrobić, aby oni nie obciążali reszty społeczeństwa. Kultura wykluczenia na poziomie Północ – Południe jest ewidentna. Nad tym trzeba bezwzględnie pracować, ale tego nie da się rozwiązać na jakichś lokalnych płaszczyznach, ale na płaszczyźnie ogólnoświatowej. Weźmy problem megapolizacji, ucieczki ludzi ze wsi do miast, które rozrastają się do niebotycznych rozmiarów, tworząc tym samym potężne problemy. Tak à propos, gdzie najbardziej rozprzestrzenia się pandemia koronawirusa? Właśnie w wielkich i biednych skupiskach ludzkich.

KAI: Stąd rodzi się kolejny wielki problem – migracja…

– Problem migracji dopiero się zacznie. Jeśli w Afryce okaże się, że ludzie nie mają co jeść, to wtedy dopiero zobaczymy, czym jest migracja z Południa. Na razie rocznie do Europy z Południa przedziera się kilkaset tysięcy ludzi (ok. 1,5 miliona w 2017 roku), co stosunkowo dla kilkuset milionów Europejczyków nie powinno być wielkim problemem. Problemem będzie, gdy do Europy wyruszą dziesiątki milionów ludzi. A może się tak zdarzyć, jeśli globalizacja, o której mówiliśmy, spowolni swoje tempo. Wtedy problemy w krajach Trzeciego Świata się zaostrzą. Kraje te żyją z eksportu i różnicy kosztów siły roboczej. Jeśli my bogaci zaczniemy funkcjonować bardziej autonomicznie, to prawdopodobnie najbiedniejsi w najbiedniejszych krajach najbardziej ucierpią. I wkrótce nie będą mieć innego wyjścia, jak pójść masowo za chlebem. Wielki francuski demograf XX w. Alfred Sauvy, mówił na podstawie badań historycznych, że wtedy kiedy towary nie przychodzą do ludzi, to ludzie wędrują po towar. Tak się może zacząć dziać w następnych latach, jeżeli globalnie nie stworzymy u nich na miejscu szans rozwoju, czego oni sami nie są w stanie zrobić.

KAI: Często porusza Pan Profesor kwestie etyki w ekonomii i życiu społecznym, która w dużym stopniu wyparowała ze świadomości społecznej. Czy teraz w czasie panowania pandemii koronawirusa nie nadszedł czas, by świat ekonomii dokonał rachunku sumienia? Czy nie czas na zmianę mentalności w podejściu do wielu problemów, o których mówimy?

– Na moim małym szwajcarskim podwórku kryzys wywołany pandemią ma też głęboki wymiar egzystencjalny. Każdy, młodzi i starsi wiekiem, zaczęli zadawać sobie pytania, których przedtem unikali, poczynając od refleksji nad śmiercią krewnego czy sąsiada po pytania o sens własnego życia. Co z tych refleksji zostanie na trwałe w świadomości, nie wiem. Ponadto na ile trwale pozostanie w ludziach świadomość proekologiczna, która w ostatnich latach poczyniła znaczące postępy? W sumie te dwa elementu podczas pandemii się spotkały w świadomości Szwajcarów. Powstaje pytanie, na ile zapomnimy o rozmyślaniach i doświadczeniach wyniesionych z pandemii i będziemy jedynie dążyć, aby wrócić do tego, co było przedtem, a na ile będziemy próbowali coś zmienić w skali mikro i makro. Mam nadzieję, że ten egzystencjalny wstrząs jakiego doświadczyliśmy może okazać się nośnikiem zmiany mentalności, której nie da się dokonać przez dekrety. Zmiana mentalności dokonuje się w wymiarze makrospołecznym, który ustanawia pewne ramy, ale równocześnie musi też mieć miejsce na „podwórku” każdego z nas. Myślę, że szanse na zmianę mentalności są większe teraz niż jeszcze cztery miesiące temu. Większe choć niekonieczne bardzo duże.

KAI: W wielu pracach przestrzega Pan Profesor przed tzw. finansjalizacją. Czy coś się zmieniło?

– Zwrócę najpierw uwagę, że rozmowa przez Zooma jest różna od dyskusji „twarzą w twarz”. W rozmowie przez Zooma jest mniej niuansów, głębi, jest ona bardziej faktualna. Takie same są dokładnie znamiona, które charakteryzują finansjalizację, w której spłyca się wiele spraw sprowadzając je jedynie do suchego liczbowego meritum. Wydaje mi się, że techologizacja nie zmniejsza ryzyka finansjalizacji, a nawet je zwiększa. Mówiliśmy o potrzebie zmiany mentalności, ale też trzeba wskazać na coraz większą barierę technologiczną, która jest nośnikiem i zarazem filtrem, który działa w stronę zwiększonej faktualizacji. Rozmowy na dystans odnoszą się łatwiej do konkretów, do rzeczy namacalnych, mierzalnych niż do niuansów, wrażliwości, czy aspiracji. Zaznaczymy, że finansjalizacja, królestwo cyfr i rachunków, jest jednym z tego objawów. Równolegle z dystansem wzrasta także zjawisko jurydyzacji i proceduryzacji naszych międzyludzkich relacji i życia. To niestety nie pozwala na łatwą zmianę mentalności.

KAI: Zatem mamy potrzebę powrotu do antropologicznej wizji człowieka….

– Musi wrócić antropologiczny punkt widzenia do wielu dziedzin naszego życia. Pewien kryzys egzystencjalny, który wywołała pandemia, w jakimś stopniu otworzył nas na dyskusję na ten temat. Musimy zadać sobie na nowo pytanie: kim jest człowiek, jakie jest nasze miejsce i rola w świecie w kontekście całego Stworzenia, kim jest drugi człowiek, jak powinny wyglądać nasze relacje? Dziś kwestia nowej antropologii stała się wręcz namacalna, rzeczą, o której mówi się nie tylko w katedrach filozofii i socjologii, ale pod presją pandemii i technologii, stała się ona kwestią codzienną. Aby się z tym problemem uporać, musimy indywidualnie dokonać poważnej refleksji intelektualnej i poddać go szerokiej dyskusji. W budowaniu takiej debaty wielką rolę mają do odegrania rozumne media.

KAI: Przypomina Pan Profesor często, że rodzina jest podstawą gospodarki a człowiek jej największym kapitałem…

– Cieszy to, że mimo wielu trudności, a także ofiar, nasze społeczeństwa wychodzą zdrowe z obecnej sytuacji. Na nowo dostrzeżono wartość rodziny. Pandemia zaszkodziła ekonomii, ale też stała się czymś dobrym dla więzi społecznych. Nie możemy popaść na nowo w obsesję ekonomiczną. PKB nie jest ostatecznym horyzontem społecznym. Przez ostatnie lata trwaliśmy w ułudzie tego zgrabnego wyznacznika statystycznego. On jednak nie oddaje pełni rzeczywistości i nie powinien tego robić. Dlatego od dawna apeluję o rozbudowę baterii autonomicznych wskaźników, które pozwolą uchwycić wielowymiarowość rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Jeden z mierników powinien zająć się badaniem wkładu tkanki społecznej – w tym rodziny – do życia ekonomicznego. Nie powinien on opierać się na jednostkach monetarnych, ale na przykład czasowych, czy też stopnia i jakości troski, o której mówi papież w swojej encyklice. Bowiem „troska” jest najlepiej widoczna w życiu rodzinnym. Kolejnym wskaźnikiem powinien być miernik wykorzystania natury. Gdy uwzględnimy te trzy czynniki: ekonomię, troskę i otoczenie naturalne, to ujrzymy w innym świetle pełny wymiar antropologiczny naszych problemów, których centrum stanowi człowiek. Dzięki proponowanym przeze mnie wskaźnikom będzie nam łatwiej wprowadzić te tematy do polityki, gdyż będziemy dysponowali solidnymi liczbami.

KAI: Jaka jest rola Kościoła, nas chrześcijan w obecnej sytuacji?

– Podkreślmy, że Kościół to wszyscy chrześcijanie, a hierarchia stanowi jej instytucjonalny kręgosłup. Niestety w szwajcarskim Kościele hierarchia w dużym stopniu zawiodła w obecnej sytuacji. Na przykład oczekiwano listu pasterskiego odnoszącego się do pandemii, ale niestety on się nie pojawił. Osobiście bardzo mocno przeżywałem wielkanocne uroczystości w Watykanie pod przewodnictwem papieża Franciszka. Uważam, że w takich czasach jak pandemia powinna szczególnie wybrzmieć profetyczna rola Kościoła. Tym bardziej, że przeżywamy nie tylko kryzys zdrowotny, ale i ekonomiczny, polityczny i instytucjonalny. Podkreślmy, że kryzys mentalny jest większy, niż ten który mieliśmy dziesięć lat temu po kryzysie finansowym. Bezwzględnie z Kościoła powinien popłynąć głos prorocki. Ponadto w czasie pandemii chrześcijanie powinni pokazać światu jedność i solidarność wobec problemów, które nagle spiętrzyły się przed nami. Koniecznie musimy świadczyć, że my chrześcijanie pracujemy razem nad wyzwaniami współczesnego świata. Trzeba nam pracować nad tym, co nas łączy, odsuwając na bok, co nie znaczy zapominać, o tym, co nas dzieli. Dobrym przykładem może być encyklika „Laudato si'”, która znalazła szeroki oddźwięk nie tylko wśród katolików, nie tylko wśród chrześcijan, ale też wśród ludzi innych wyznań i religii oraz niewierzących. Franciszek jasno postawił na to, co nas łączy. Powinniśmy iść za jego przykładem.