Prof. Zoll: Kościół najwięcej tracił za rządów PiS

Trudno mówić o dialogu w Kościele w Polsce, bo mamy raczej monolog: są pasterze i są owieczki – ocenia prof. Andrzej Zoll. Jednocześnie były prezes Trybunału Konstytucyjnego i były Rzecznik Praw Obywatelskich wyraża nadzieję, że synod o synodalności przyczyni się do poważnych zmian we wspólnocie Kościoła w naszym kraju.

Prof. Zoll wyraża opinię, że sprawę nauczania religii w Szkole po prostu “odfajkowano”. “Bardzo bym chciał, aby kształcenie od strony wiary, było jednak prowadzone w kościołach, w różny zresztą sposób” – zaznacza. Zdaniem prawnika Kościół jako siła duchowa tracił i traci najwięcej podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Zdaniem prof. Zolla biskupi mogliby zaprosić do siebie na rozmowę tych, którzy wyszli na ulice jesienią 2020 roku i zapytali ich o to, dlaczego się zbuntowali, a także o powody odejścia od Kościoła. “Gdyby takie pytanie młodym ludziom, zwłaszcza kobietom, zadali biskupi, to te osoby zobaczyłyby, że są traktowane poważnie” – uważa były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jego zdaniem trzeba pracować także nad tym, by parafia stanowiła autentyczną wspólnotę.

Publikujemy treść rozmowy:

Tomasz Królak (KAI): Jak ocenia Pan inicjatywę Franciszka o zwołaniu synodu ta temat synodalności i w jakiej sytuacji, Pana zdaniem, ta inicjatywa zastała Kościół w Polsce? W minionych latach prosiliśmy o Pana opinie jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy Rzecznika Praw Obywatelskich. Tym razem interesuje nas Andrzej Zoll – katolik, parafianin…

Prof. Andrzej Zoll: Inicjatywa papieża jest dla mnie wydarzeniem bardzo ważnym, ale i spóźnionym. Bo jednak sprawy zasadnicze, które rzutują na Kościół, na jego miejsce w strukturach społecznych, są mocno zagrożone. Idea Franciszka jest bardzo potrzebna.

Jaka jest sytuacja Kościoła w Polsce? Niewątpliwie przeżywamy kryzys: jest spadek powołań kapłańskich, znacząca liczba osób wręcz zerwała relacje z Kościołem, widać osłabienie aktywności całej wspólnoty. W tym kontekście warto zastanowić się nad tym, jaki spadek, jeśli chodzi o Kościół w Polsce, pozostawiła po sobie wielka postać Jana Pawła II. Otóż, moim zdaniem, nie został wykształcony indywidualny autorytet, który byłby przywódcą Kościoła w Polsce.

Dzisiejsi członkowie episkopatu nie są osobami tego formatu, co papież. Oczywiście, trudno zakładać, żeby w taka postać miała pojawiać się w każdym pokoleniu, ale nasz episkopat, niewątpliwie przywiązany do osoby papieża, nie kształtował w czasie jego pontyfikatu własnego oblicza.

Widać to po pokoleniu czterdziestolatków, które znacznie obniżyło swoją aktywność w Kościele. To są osoby, które na początku tego wieku zaliczano do “Pokolenia JP2”. Po śmierci papieża owo “pokolenie” straciło drogowskaz, nikt nie wszedł na miejsce papieża Wojtyły. Przyjazd Franciszka do Polski był też wydarzeniem, ale papież ten nie “pociągnął” młodych ludzi tak, jak miało to miejsce w czasach Jana Pawła II.

Podczas jego wizyt w Polsce bardzo gorąco papieża oklaskiwaliśmy, ale nie słuchaliśmy tego, co nam mówi. To była raczej manifestacja postawy wobec Jana Pawła II. Wybuchła ona zwłaszcza podczas pierwszej wizyty, w 1979 roku, jeszcze w okresie komunistycznym, a więc poprzedzającym “Solidarność”. Ten ruch niewątpliwie był “zakorzeniony” w pierwszej wizycie papieża. Ale przez jego nauki przeszliśmy bardzo powierzchownie, manifestowaliśmy raczej swoje postawy polityczne. Było to natomiast płytkie jeżeli chodzi o pogłębienie naszej wiary. I teraz, moim zdaniem, widać pewne efekty tego braku.

KAI: Zapewne rozmawiano i o tym, w ramach polskich dyskusji synodalnych.

– Vademecum Synodu przypomina o tym, że każda osoba ochrzczona należy do wspólnoty Kościoła i ma w związku z tym do spełnienia misję. Zastanawiam się, jakie szanse ma taki ochrzczony by uczestniczyć w misji Kościoła. Oczywiście, sam sakrament chrztu jest swoistą “legitymacją”, “pieczątką członkostwa” w całej wspólnocie, ale dla wielu uczestników tej uroczystości ma ona bardzo słabe zakorzenienie jako zdarzenie sakralne: to jest raczej zdarzenie kulturowe, obyczaj. Ci, którzy są rodzicami chrzestnymi bardzo często są daleko od Kościoła i nie są osobami, które by były uczestnikami jego misji.

KAI: A mówi o tym synod i to w samym swoim haśle – „Ku Kościołowi synodalnemu: komunia, uczestnictwo i misja”…

– Podobnie jest przy pogrzebach czy ślubach. Nie jest to wyraz pogłębionego przeżycia religijnego. Jaką szansę ma dziecko, które zostało ochrzczone, a które wychowuje się w rodzinie, która podaje się za rodzinę katolicką, ale której katolicyzm sprowadza się do tego, że może i większość niedziel jest w kościele, przyjdzie na ślub czy pogrzeb znajomej osoby, ale wewnątrz nie ma tam życia religijnego?

Dziecko wychowujące się w takich rodzinach, nie wzrasta w niej jako uczestnik wspólnoty Kościoła. Pojawia się też bardzo istotny problem: w jaki sposób misję ewangelizacji młodych ludzi wykonuje duchowieństwo? Tu można mieć bardzo duże zastrzeżenia.

Nawiążę do własnego przeżycia związanego z obecnością religii w szkołach. Jak pamiętamy, na początku lat 90. instrukcją ministra edukacji narodowej, którym wówczas był prof. Henryk Samsonowicz, religia została wprowadzona do szkół. Instrukcja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszająca porządek prawny. Byłem wtedy sędzią Trybunału (jeszcze nie prezesem). Po rozpatrzeniu zaskarżenia wydaliśmy orzeczenie, że decyzja ministra Konstytucji nie narusza.

Tego samego dnia wracałem pociągiem do Krakowa i spotkałem w przedziale ks. Pieronka (wówczas nie był jeszcze biskupem). Zapytał mnie o to, jaki wydaliśmy werdykt, a kiedy mu to przedstawiłem odpowiedział w sposób, który zupełnie mnie zaskoczył: wyrządziliście Kościołowi wielką krzywdę. Mam te słowa cały czas w pamięci. I rzeczywiście, to był chyba bardzo poważny błąd.

KAI: Tak Pan to dziś ocenia?

– Z dzisiejszej perspektywy – tak. Bo wtedy to stanowisko mnie zszokowało. Biskupa Pieronka niezwykle zresztą ceniłem i wspominam go jak najlepiej. Dzisiaj rozumiem, co wtedy chciał mi powiedzieć. Bo, proszę zwrócić uwagę, to spowodowało “rozgrzeszenie” Kościoła od nauczania młodzieży. To znaczy, Kościół został “oderwany” od prowadzenia katechezy w kościele, w parafii, w salce parafialnej. A to była pewna łączność tych młodych ludzi z Kościołem.
Dzisiaj coraz mniej osób uczestniczy w lekcjach religii, często prowadzonych zresztą na bardzo niskim poziomie. Myślę, że to jest też ten moment, w którym nie jest przekazywana w ogóle znajomość zasad wiary i nie dociera do młodzieży. Trudno później wymagać od nich, aby byli aktywnymi uczestnikami misji Kościoła.

KAI: Jestem pewien, że podobne uwagi wybrzmiały podczas synodalnych spotkań w niejednej polskiej parafii. Może więc synod odnowi oblicze nauczania religii w Polsce? Wierzy Pan w to?

– Wierzę. Trzeba te tematy poruszać. Bo mam wrażenie, że sprawę nauczania religii po prostu “odfajkowano”.

KAI: Może więc synod przyczyni się do dokonania bilansu tych kilkudziesięciu lat ponownej obecności religii w szkole, z w wypunktowaniem plusów i minusów i wypracowaniu najlepszego modelu na przyszłość?

– Tego bym oczekiwał, bo upieranie się ze strony Kościoła, by religia pozostała w szkole doprowadza do negatywnej postawy ze strony młodych ludzi. A jeszcze przy dzisiejszym ministrze, który, moim zdaniem, robi wielka krzywdę Kościołowi, właśnie poprzez zmuszanie do pewnego trybu nauczania (nie tylko jeśli chodzi o religię ale także inne przedmioty), to jest coś, co spowoduje jeszcze większy odpływ młodzieży od chodzenia na religię.

Bardzo bym chciał, aby kształcenie od strony wiary, było jednak prowadzone w kościołach, w różny zresztą sposób. Ruch oazowy czy inne tego typu przedsięwzięcia kościelne mogłyby znacząco ułatwić kontakt Kościoła lokalnego z młodzieżą. To się powinno pogłębić, iść raczej w tym kierunku, a nie kontynuacji administrowania religii w szkole.

KAI: Tymczasem następuje wyraźny odpływ młodych od religii w szkole oraz praktykowania wiary. Myśli Pan, że to głównie efekt przypadków pedofilii w Kościele? A może ograniczeń sanitarnych, uniemożliwiających udział w niedzielnej Mszy wszystkim chętnym, z których część nie powróciła z powodu lenistwa, po prostu?

– W Polsce sprawa pedofilii została ograniczona do środowiska Kościoła, a przecież ten problem występuje także w szkołach, ośrodkach wychowawczych itd. Natomiast światło padło na Kościół i te praktyki ujawniono. W sumie – chyba słusznie, bo Kościół jest “podmiotem”, który ma reprezentować dobro i pokazywać co jest tym dobrem. Zło w Kościele jest więc najbardziej widoczne i najbardziej sądzone. To jest problem, który doprowadził do kryzysu Kościoła, ale nie jest jedyną przyczyną.

Chciałbym wskazać na bardzo istotny przełom dotyczący miejsca Kościoła i społeczeństwie – rok 1989 rok. W okresie komunizmu Kościół był jednak bardzo blisko społeczeństwa i miał w nim bardzo duży autorytet, nie tylko wśród wierzących. Osobą, która bardzo dobrze nadaje się na ilustrację tego, o czym mówię jest Adam Michnik. Było współdziałanie, a w stanie wojennym Kościół stanowił ochronę także dla wielu osób niekoniecznie wierzących. To zostało całkowicie odmienione ze względu na warunki po 1989 roku. Gdzie Kościół popełnił błąd? Moim zdaniem zaczął korzystać z tej zmiany, ale nie w płaszczyźnie duchowości, tylko w dziedzinie majątkowej i to było coś fatalnego.

KAI: No, ale przecież faktem jest, że komuniści odebrali Kościołowi dobra, które służyły mu do wypełniania swojej misji i realizacji celów wynikających z Ewangelii.

– Nie podzielam tego argumentu. Owszem, Kościół stracił bardzo duże majątki, z których dobrze korzystał – i tego nie zamierzam negować. Ale, proszę pana, w okresie komunizmu majątki straciło bardzo wielu ludzi – i przez wojnę, i reformę, i upaństwowienie gospodarki, itp. Ci ludzie nie odzyskali później swoich dóbr, w Polsce nie przeprowadzono do końca właściwej reprywatyzacji. Byłbym więc ostrożny z takim argumentowaniem, że Kościół powinien zostać wynagrodzony czy powinno się wypłacić mu odszkodowanie.

Gdyby chodziło o oddawanie szpitali, ochronek i szkół, które prowadził Kościół, to uważałbym, że stało się bardzo dobrze. Ale oddawanie tych hektarów, które zaraz, następnego dnia były sprzedawane… To było niesmaczne. Komisja majątkowa działała źle, tolerowano pewne nadużycia, które też nie poprawiały opinii o Kościele.
A druga rzecz: doszło do bardzo daleko idącego zbliżenia ołtarza i tronu.

KAI: Czy daje się tu wyróżnić jakieś odmienne fazy czy też sposób obecności Kościoła w życiu publicznym po 1989 roku traktuje Pan jednolicie?

– Zdecydowanie nie był to jeden proces i można na to wskazać. Jako uczestnik obrad Okrągłego Stołu doskonale wiem, że Kościół odegrał tam bardzo wielką rolę, by wspomnieć osoby biskupów Alojzego Orszulika czy Bronisława Dąbrowskiego. Kościół był bardzo zaangażowany i wydatnie pomógł w procesie polskiej transformacji, zapoczątkowanej w 1989 roku. Ale później, jak wspomniałem, doszło do zbliżenia ołtarza i tronu, co nie było od początku widoczne.

Proszę zwrócić uwagę, że bardzo zmieniały się opcje: ten tron przechodził z rąk do rąk, to nie zawsze rządziła prawica katolicka czy chrześcijańska, bo na początku była to bardzo zróżnicowana mieszanka. Mieliśmy przecież i taki Sejm, w którym działało 30 klubów i kół poselskich. Były też okresy rządów wyraźnie lewicowych, kiedy to – co oceniam pozytywnie – trudno byłoby mówić o jakimś silnym antagonizmie pomiędzy władzą a Kościołem. Nawet jeśli władza była w rękach postkomunistów (choć to określenie uważam za nietrafne).

KAI: Wobec tego, patrząc z punktu widzenia misji Kościoła, za czasów której formacji rządzącej Kościół, jako siła duchowa, tracił najwięcej?

– Za obecnej. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. I to zaczęło się to w 2005 roku, przez dwa lata które miało wtedy PiS. Wspomniałbym też o działalności ośrodka z Torunia, który również bardzo źle się zapisał. Oczywiście, nie można tego ocenić jednolicie, bo działalność Radia Maryja dla wielu ludzi ma bardzo pozytywne znaczenie, i ja to rozumiem. Ale kwestie materialne, które tam powstały, te ułatwienia, także nawet prawne (a często pozaprawne), które odnoszą się do księdza dyrektora są czymś, co rzuca się w oczy. Wiele osób usprawiedliwia swoje negatywne nastawienie do Kościoła właśnie tego typu działalnością.

Okres władzy PiS-u jest tu dla mnie zupełnie jednoznaczny: to jest ten czas, w którym dochodzi oddzielenia znacznej części społeczeństwa od Kościoła. Były przecież takie zdarzenia w naszym życiu społecznym, prawnym, gdzie dotykały one podstawowej kwestii w relacji Kościół-państwo. Mam tu na myśli sprawy dotyczące aborcji. W 1997 roku, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydawał orzeczenie w tej sprawie, byłem przewodniczącym składu sędziowskiego. W swoim orzeczeniu w roku 2020 Trybunał powołał się na nasz werdykt i można byłoby powiedzieć, że my szliśmy w tym samym kierunku. Otóż – nie w tym samym. Dlatego, że nasz wyrok opierał się na przeświadczeniu o konieczności odróżnienia spraw prawnych od kwestii moralnych. Wychodziliśmy z założenia, że na danym terenie musi obowiązywać tylko jeden porządek prawny, a skoro jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym, obowiązują różne porządki moralne. Tego się nie da uniknąć, i tego nie trzeba unikać. Jeżeli bowiem doprowadzimy do tego, że prawo będzie identyczne z moralnością uznawaną przez większość społeczeństwa, to mamy fundamentalizm, co doprowadza w końcu do przekreślenia demokracji.

I my to bardzo mocno podkreśliliśmy: nasze orzeczenie o niekonstytucyjności ustawy dopuszczającej przerwanie ciąży z powodu sytuacji socjalnej, dotyczy tylko sfery prawnej, w ogóle zaś nie dotyka sfery moralnej. To jest zupełnie inna płaszczyzna.

W naszym orzeczeniu powiedzieliśmy także, że życie traktujemy jako dobro chronione od chwili poczęcia, ale nie znaczy to, że ta ochrona jest jednakowa w całym okresie rozwoju. Stwierdzaliśmy zatem, że dobro, które koliduje z życiem płodu może mieć wartość większą. Mieliśmy tu na myśli życie matki. Ale powiedzieliśmy jedno: nie można sytuacji socjalnej stawiać wyżej od życia.

Tymczasem w orzeczeniu z 2020 roku nie dokonano wyważenia sytuacji kobiety i ochrony życia dziecka. I to, jak uważam, stało się powodem tego ostrego konfliktu. W 1997 roku czegoś podobnego jednak nie przeżywaliśmy. Owszem, dostawałem jakieś listy z pogróżkami, ale nie dochodziło do protestów. Tym razem one były, a zostały według mnie wywołane właśnie nierozważeniem sprawy kobiety. Proszę zobaczyć, ile zła dla Kościoła to orzeczenie wywołało.

KAI: Bo potraktowano Kościół jako sojusznika władzy, w dodatku z nią “dogadanego” w celu osiągnięcia przez tę władzę konkretnego celu politycznego.

– Kościół ma chronić życie, ale na płaszczyźnie moralnej, natomiast prawo musi uwzględniać również zdanie mniejszości. Można powiedzieć tak: mamy granice, prawo musi chronić życie od poczęcia. Ale, podobnie jak w innych sprawach, mamy tak zwane kontratypy, to znaczy okoliczności, które wyłączają bezprawność czynu ze względu na konflikt dóbr. I to właśnie zachodzi w tej sytuacji, czego w ogóle nie wzięto pod uwagę.

Są takie błędy, popełnione w okresie władzy PiS-u, które powodują odchodzenie od Kościoła, zwłaszcza po tej
stronie, która nie jest tej władzy zadowolona. W tym obozie odejść jest chyba najwięcej.

KAI: Wspomniał Pan o cezurze 1989 roku, ale może nie tylko Kościół jest “winny” tego stopniowego odchodzenia części ludzi dotąd z nim związanych? Może, po prostu, społeczeństwo coraz mocniej doświadczające dobrobytu, zwróciło się w kierunku, różnorako rozumianego “mieć”, odsuwając na bok “być”…

– Gdy dochodzi do takiego odejścia, to najczęściej obie strony mają coś na sumieniu, ja tego nie neguję. Oczywiście, zachłyśnięcie się wolnością jest czynnikiem osłabiającym dostrzeganie wartości, potrzebę stania blisko takiej instytucji jak Kościół. Ale trzeba pamiętać, że szczególnie w Polsce to dojście do jako takiego dobrobytu, nie miało miejsca z dnia na dzień w 1989 roku. Te pierwsze lata, dla dużej części społeczeństwa były bardzo trudne.

Zostałem Rzecznikiem Praw Obywatelskich w 2000 roku, czyli ponad 10 lat od odzyskania wolności. Jeździłem w bardzo wiele miejsc i muszę przyznać, że widziałem wtedy w Polsce także obrazy przerażającej nędzy. Także bezrobocie, spowodowane zresztą nie tylko alkoholem. Pamiętam szkolne spotkania w różnych miejscowościach i dzieci, które, jak mi mówiły, nie widziały rodziców wychodzących do pracy. To była kultura bezrobocia. Trudno tu więc mówić o zachłyśnięciu się wolnością jako czynniku odejścia od Kościoła. Mogę powiedzieć, że w tym okresie jaki obserwowałem jako Rzecznik Praw Obywatelskich, brakowało aktywności Kościoła w stosunku do tych zjawisk, tu Kościół mógł zrobić bardzo wiele.

KAI: A jak widzi Pan perspektywy odbudowy autorytetu moralnego przez Kościół w Polsce? Autorytetu mocno nadwyrężonego, wskutek różnych zjawisk, o których Pan wspomniał, a przecież niezbędnego do wypełniania swojej misji?

– Odpowiem panu pewnym moim przeżyciem. Pewnej niedzieli, zimową porą szedłem na Mszę św. Akurat tego dnia Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy przeprowadzała kolejną zbiórkę na sprzęt medyczny dla szpitali. Była fatalna pogoda. Wchodząc do kościoła widzieliśmy dwoje dzieci z puszkami zbierającymi pieniądze. Podszedł nich pan ze służby kościelnej, w takim specjalnym uniformie, i je przegonił. Zapytałem go, dlaczego to zrobił, odpowiedział, że ksiądz proboszcz mu kazał. Po mszy poszedłem więc do tego księdza i zapytałem go o przyczyny tej decyzji. “To co robi Jerzy Owsiak nie jest zgodne z nasza misją” – odparł duchowny. Myślę, że odpowiedź tego proboszcza jest ilustracją poważniejszego zjawiska. Orkiestra Świątecznej Pomocy utrzymuje się 30 lat, ma bardzo duże wsparcie społeczne. Chodzi o kształtowanie tych dobrych cech naszego społeczeństwa, których nie jest za dużo. I od tej inicjatywy Kościół się odcina, zamiast ją wesprzeć. Jedynym biskupem, który to zrobił był arcybiskup Życiński, który pojechał na Przystanek Woodstock, gromadzący tysiące młodzieży. Owszem, bardzo różnej i bardzo różnie się zachowującej. Ale tam właśnie poszedł, spotkał się z tymi ludźmi, podjął dyskusję. Czy nie taka także jest misja Kościoła? Tam trzeba być, a nie na zebraniu kółka różańcowego, bo na takim zebraniu się nie dyskutuje. Myślę, że w tym miejscu Kościół popełnia bardzo poważny błąd, bo powinien on być zaangażowany w tego typu inicjatywy.

Należy poprzeć także to, co jako cel ma rozwiązanie zgodne z misją Kościoła. Jeżeli młodzi katolicy widzą, że są odganiani sprzed kościoła kiedy zbierają na aparaturę medyczną, to zastanawiają się czy aby dobrze robią chodząc do tego kościoła.

KAI: W Vademecum synodalnym zwracano uwagę, że wydarzenie to ma być okazją do słuchania i dialogu na poziomie lokalnym oraz, że w ten sposób Franciszek wzywa Kościół do ponownego odkrycia jego głęboko synodalnej natury. Dialog nie jest chyba mocną stroną polskiej debaty publicznej, a jego deficyt jest też bolączką Kościoła, zgodzi się Pan profesor?

– Myślę, że w ogóle trudno mówić o dialogu w Kościele, bo mamy raczej monolog: są pasterze i są owieczki. Pasterz przemawia do owieczek a one mają słuchać. Trzeba szczerze powiedzieć, że w ogóle nie ma wymiany myśli, która by prowadziła nawet do pewnego sporu. Dlaczego, poza płaszczyzną kultu, nie dochodzi do spotkań parafian z proboszczem? Ludzie mają wątpliwości, problemy z wiarą, z religią. Nie tylko konfesjonał jest miejscem, w którym można o tym mówić. Powinna być też salka, w której zbierają się ludzie, niekoniecznie należący do takiego czy innego kółka parafialnego, ale którzy mają problemy i chcą porozmawiać o tym z proboszczem czy innym księdzem.

KAI: Przy kawie, herbacie, normalnie i nieformalnie…

– Często bywałem w kościoła w Austrii. W bardzo wielu, prawie we wszystkich, o określonej godzinie po mszy w salce parafialnej, była właśnie kawa z ciastem, upieczonym i przyniesionym tam przez którąś z parafianek. Ludzie tam przychodzili i rozmawiali. Obecny był też ksiądz i wspólnie rozmawiano. Tego typu zebrań wspólnoty kościelnej zupełnie u nas nie ma, tego brak.

Ja akurat należę do parafii, która nie może narzekać. Mamy mądrych księży, bardzo dobrze rozwinięta jest działalność charytatywna, itd. Ale też nie dostrzegam działań, które by zbliżały ludzi. Widać, że po wyjściu z kościoła zbierają się grupki, ale to są po prostu znajomi, natomiast nie ma wspólnoty budowanej na gruncie parafii. Chodzi też o to, by dobro wspólne było podkreślane przez Kościół i to nie tylko z ambony, ale także w inny sposób, który mógłby integrować społeczność parafialną. Tego mi brakuje.

KAI: Zachęcając wszystkich do udziału w tym wydarzeniu papież wyjaśniał, że „zadaniem obecnego Synodu jest wsłuchanie się, jako cały Lud Boży, w to, co Duch Święty mówi do Kościoła”. Co, według Pana, Duch Święty mówi dziś do Kościoła, w tym do Kościoła w Polsce?

– Myślę, że mówi nam, że bardzo źle robimy. Źle robimy, że się tak podzieliliśmy, że tyle jest nienawiści w naszym społeczeństwie. To jest jakiś nasz olbrzymi grzech i działanie wbrew temu, czego oczekuje od nas Duch Święty. Jesteśmy tak sobie obcy a nawet wrodzy. I nad tym najbardziej powinniśmy pracować. Myślę, że synod może tu spełnić bardzo ważną rolę.

KAI: Jakie oczekiwania i nadzieje wiąże Pan z synodem, który ma przecież trwać, być stałym już procesem usposabiającym Kościół do wzajemnego słuchania i rozmawiania?

– Podobnie jak mój syn, działam w Kongresie Katoliczek i Katolików. Ta formuła bardzo mi się podoba. A to dlatego, że to nie jest kongres, który obraduje w Sali Kongresowej w Pałacu Kultury, tylko jest to coś, co cały czas trwa. Spotykamy się, dyskutujemy nad różnymi tematami, pracujemy nad poszczególnymi raportami, w których mówimy o naszych nadziejach.

Ten synod także powinien trwać. Cały sposób myślenia, mentalności w Kościele – to powinno być bardzo dokładnie przerobione. Natomiast boję się, że synod będzie nawiązywał do przeszłości. W tym znaczeniu, że wy, owieczki, zbierzcie sobie trochę opinii, przedstawcie to biskupowi diecezjalnemu, on to przekaże dalej, ale to, co będzie w tym ostatnim raporcie, no to my będziemy decydować, a nie wy.

Boję się, że będziemy mieli w Watykanie piękną procesję z udziałem purpuratów i członków synodu biskupów i o tych owieczkach w ogóle nie będzie mowy.

KAI: To byłoby zanegowaniem idei synodalności, o której wskrzeszeniu myśli z nadzieją Franciszek. Po to ogłaszał synod.

– Tak, ale tego się boję. Mam jednak nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzę, że idziemy ku poważnym zmianom we wspólnocie Kościoła.

KAI: Myśli Pan, że pomimo spadku powołań, odchodzenia od praktyk religijnych – zwłaszcza wśród młodzieży, rezygnacji ze szkolnej katechezy – wciąż jest na czym w Polsce budować? I że nie musimy skończyć na wskaźnikach zachodnioeuropejskich?

– Jest na czym budować. Zaproponowałbym od razu, żeby biskupi diecezjalni zaprosili do siebie na rozmowę tych, którzy wyszli na ulice jesienią 2020 roku. I zapytali ich o to, dlaczego się zbuntowali, dlaczego odeszli od Kościoła. Gdyby takie pytanie młodym ludziom, zwłaszcza kobietom, zadali biskupi, to te osoby zobaczyłyby, że są traktowane poważnie. Że to nie jest to: zgrzeszyliście, przeproście, padnijcie na kolana i nie grzeszcie więcej. Niech przyjdą, niech wyjaśnią swoje wątpliwości, uzasadnią swój krok o odejściu od Kościoła. Niech to usłyszy pasterz, a oni niech poczują się wysłuchani. Bo obecnie ta młodzież wysłuchana nie jest.