Prof. Zubow dla KAI: pojednanie polsko-rosyjskie może nastąpić dopiero po upadku Putina

Wszystko wskazuje na to, że jeśli Rosja znajdzie się w ślepym zaułku gospodarczym, to może dojść do zmiany władzy – mówi KAI prof. Andriej Zubow, znany opozycyjny intelektualista. Pytany o zainicjowany 4 lata temu proces pojednania polsko-rosyjskiego, wyjaśnia, że jedyną szansę może dać Rosja demokratyczna, a z Putinem i zależną od niego Cerkwią taki dialog nie jest możliwy.

KAI: Jak Pan Profesor scharakteryzowałby obecną postawę Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, szczególnie w kontekście wojny na Ukrainie, prowadzonej od dwóch lat?

Prof. Andriej Zubow: Jest to sprawa bardzo złożona. Aneksja Krymu, a następnie wejście wojsk rosyjskich na Ukrainę spowodowało w Rosji wybuch prawdziwej euforii nacjonalistycznej. I to nie tylko w środowiskach politycznych, ale i cerkiewnych. Widoczne było to nawet w parafii, do której przynależę w Moskwie. Po aneksji Krymu i wydarzeniach na terenach Donbasu miało się wrażenie, że ludzie dosłownie stracili rozum, ogarnięci odradzającym się nacjonalizmem.

Na skutek tego, w łonie Cerkwi nastąpił podział, zarówno wśród duchownych, jak i świeckich. Księża jednak dość szybko zostali przywołani do porządku przez swych cerkiewnych zwierzchników. A ci, którzy nie zgadzali się, ale nie milczeli, musieli zapłacić wysoką cenę. Sam jestem tego przykładem. Przez lata byłem członkiem Synodalnej Komisji Biblijno-Teologicznej, a również członkiem gremium przygotowującego spotkania cerkiewnych soborów, a we własnym parafialnym kościele członkiem służby liturgicznej (ołtarnikiem). Przez 25 lat służyłem w mojej parafialnej cerkwi, ale w jednym momencie tego wszystkiego zostałem pozbawiony na skutek mojej postawy w sprawie agresji na Ukrainę. Decyzję w mojej sprawie podjął sam patriarcha Cyryl, pozbawiając mnie funkcji synodalnych, a później została ona przekazana niżej, aż do szczebla parafialnego.

Jaka była argumentacja?

– Jeśli chodzi o zdjęcie mnie ze stanowisk w wysokich organach cerkiewnych, to nie było żadnej argumentacji. Nastąpiła szybka zmiana składu tych ciał, a mnie po prostu pominięto. A parafii powiedziano, że swoimi krytycznymi wypowiedziami na temat centralnej polityki państwa narażam parafialną wspólnotę. Odebrałem to ze spokojem, chociaż nie jest to przyjemne.

Jak szerokie są te kręgi prawosławnych świeckich, które myślą podobnie do Pana Profesora? Czy czuje się Pan osamotniony?

– Liczni kapłani oraz świeccy solidaryzują się ze mną i starają się mi pomagać. Ale mówią to i wspomagają mnie bardzo po cichu. Trudno jest mówić o konkretnych liczbach, ale mam wrażenie, że ok. 20% wiernych Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej jest nastawiona prorządowo i gorąco popiera linię Putina, 10% znajduje się w opozycji i myśli podobnie jak ja, natomiast 70% jest mniej więcej wszystko jedno. Można ich nazwać oportunistami, ale nie aktywnymi.

Jak można wyjaśnić postawę patriarchy Cyryla, który co prawda początkowo nie poparł aneksji Krymu, ale później na tyle konsekwentnie głosił koncepcję „Ruskiego miru”, czyli idei zjednoczenia prawosławnych narodów pod przewodnictwem Moskwy, że zostało to odebrane jako jednoznaczne wsparcie polityki Putina?

– Główną przyczyną wyboru, jakiego dokonał patriarcha Cyryl, był już wcześniejszy gwałtowny spadek jego popularności, także w łonie Cerkwi. Jeszcze przed wydarzeniami związanymi z Krymem i Ukrainą, po zajściach z zespołem Pussy Riot w Moskwie, popularność patriarchy była na bardzo niskim poziomie. Badania z 2012 r. wykazywały gwałtowny spadek jego autorytetu. Tylko 28% spośród tych, którzy deklarowali przynależność do Cerkwi, wyrażało poparcie dla patriarchy, a wśród ogółu obywateli Rosji cieszył się on popularnością na poziomie zaledwie 15%. Dziś jest jeszcze gorzej.

I w tym – moim zdaniem – należy szukać przyczyny takich, a nie innych wyborów dokonanych przez patriarchę. Skoro odczuwał brak poparcia ze strony wiernych, to postawił na władzę. Dziś można powiedzieć, że patriarchę Cyryla wspiera Putin, a nie wierni. I na tym polega wielki problem rosyjskiego prawosławia.

A dlaczego Cyryla nie było stać na przyjęcie innej linii? Przecież podkreślanie autonomii wobec władzy zawsze sprzyja budowaniu moralnego autorytetu Kościoła.

– Każda religijna społeczność, niezależnie od wyznania, ma naturalne duchowe wyczucie. Ludzie podskórnie czują, na ile dany ksiądz, biskup, mufti czy papież niesie w sobie duchowe wartości. Cyryl ma znikomy autorytet, gdyż ludzie nie wyczuwają w nim głębszego życia duchowego.

Ciekawe, że dopóki Cyryl nie został wybrany patriarchą, jako metropolita kierujący Wydziałem Relacji Zewnętrznych Patriarchatu cieszył się dużą popularnością. Ludzie cenili go jako zręcznego kościelnego polityka, deklarującego dużą otwartość na świat i jego problemy. Często zapraszany był do różnych programów telewizyjnych. Gdy jednak został wybrany patriarchą, okazało się, że ludzie oczekują czego innego: głębszego wymiaru duchowego, jaki winien charakteryzować pasterza. A to Cyrylowi jest obce.

Przyjrzyjmy się zatem głoszonej przez patriarchę koncepcji „Ruskiego miru”. Jaką rolę odgrywa ona dziś w cementowaniu imperialnych tęsknot Rosjan?

– Wypełnia z pewnością pewną istotną lukę w świadomości Rosjan. Gdy mówimy o czasach po upadku imperium rosyjskiego, to mieliśmy okres silnej emigracji i powstania licznej diaspory rosyjskiej za granicą, która jednak czuje silną przynależność do Rosji. Stworzyli oni emigracyjną Rosyjską Prawosławną Cerkiew Zagraniczną, która w 1927 r. zerwała podległość wobec Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego. Jednak w 2007 r. Cerkiew ta przyłączyła się z powrotem do Patriarchatu Moskiewskiego.

Istotną kategorię stanowią rosyjskojęzyczni prawosławni zamieszkujący tereny Europy wschodniej. Na Ukrainie ok. 40% cerkwi należy do Patriarchatu Moskiewskiego i wcale nie chce się od niego odłączać. A nie są to Rosjanie, tylko Ukraińcy. To samo mamy na wschodniej Białorusi, w Kazachstanie czy w innych postsowieckich krajach. A więc „Ruski mir” w jakimś stopniu jest rzeczywistością. Ale można go pojmować na różne sposoby: jako rzeczywistość kulturową czy religijną, bądź jako „kapitał polityczny” służący odbudowie imperium.

Na Ukrainie najsilniejszą wspólnotą religijną jest Ukraińska Cerkiew Prawosławna podlegająca Patriarchatowi Moskiewskiego, którą kieruje od dwóch lat metropolita Onufry. Jaki jest jej stopień autonomii wobec Moskwy?

– Jest ona absolutnie autonomiczna. Ale należy też pamiętać, że metropolita Onufry mówi w imieniu tej części społeczeństwa ukraińskiego, która utożsamia się z rosyjską Cerkwią. A skoro większość jego wiernych opowiada się za kościelną jednością z Patriarchatem Moskiewskim, to musi się z tym liczyć. Ale, niezależnie od tego, jest w praktyce niezależny od Moskwy.

Ale jest przecież członkiem synodu Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego?

– Jest faktycznie członkiem synodu, ale biskupów na Ukrainie wyznacza samodzielnie. Nie odsyła też do Moskwy ani jednej kopiejki. Nie jest prawdą to, co mówią ukraińscy nacjonaliści, że pieniądze są odsyłane do Moskwy i że za nie zabijani są ukraińscy żołnierze. To jest mit. Wszystkie pieniądze zbierane przez Ukraińską Cerkiew Prawosławną pozostają na Ukrainie.

Na Ukrainie panuje też zupełnie inny model relacji cerkiewnych. Nie ma tu charakterystycznego dla Rosji centralizmu, że o wszystkim decyduje najwyższa władza. Każda parafia ma własną osobowość prawną. Tymczasem w Rosji wszystkie parafie prawnie podlegają patriarsze. Ukraina nie zna takiego wertykalizmu, w polityce obserwujemy tam walkę oligarchów, podobnie jest i w życiu cerkiewnym.

Pan Profesor mówi o daleko posuniętej autonomii Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego na Ukrainie. Czy w imię tej autonomii Ukraińska Cerkiew Prawosławna może pozwolić na to, by przyłączyć się do ruchu zjednoczeniowego prawosławia na Ukrainie? Od pewnego czasu obserwujemy tam tendencję do zjednoczenia obecnych tam trzech, niezależnie od siebie działających Kościołów prawosławnych.

– Ale tylko jedna z tych Cerkwi, czyli Ukraińska Cerkiew Prawosławna ma status kanoniczny, czyli uznawana jest przez inne Kościoły prawosławne. Jeśli w tym procesie nie będzie uczestniczyć kanoniczna Cerkiew, to żadnego zjednoczenia nie będzie. Mówiąc w sposób biznesowy, powiedziałbym, że „kontrolny pakiet akcji” co do przyszłości prawosławia na Ukrainie ma w swych rękach metropolita Onufry.

Skoro „pakiet kontrolny” dla zjednoczenia ukraińskiego prawosławia znajduje się w rękach Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej z metropolitą Onufrym na czele, to czy istnieje możliwość, aby ta właśnie Cerkiew stanęła na czele ruchu zjednoczeniowego? Później mogłaby ona wystąpić o uznanie autokefalii dla prawosławia na Ukrainie.

– Na obecną chwilę nie jest to możliwe, także dlatego, że większość wiernych Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej chce pozostać w kanonicznych związkach z Patriarchatem Moskiewskim. Co prawda, zaraz po wybuchu wojny w 2014 r. nawet do ok. 80% wiernych opuściła Cerkiew zależną od Moskwy i przeszła do cerkwi niekanonicznych, ale dziś ludzie ci powrócili, na skutek błędów polityki prezydenta Poroszenki, polegającej np. na ograniczaniu praw języka rosyjskiego. Dziś świątynie podlegające Patriarchatowi Moskiewskiemu są przepełnione.

Wybitni zwierzchnicy Kościoła greckokatolickiego na Ukrainie, metropolici Szeptycki, Slipyj czy Huzar wyrażali nadzieję, że taką rolę zjednoczeniową na Ukrainie może odegrać Ukraiński Kościół Greckokatolicki, przyciągając do siebie miejscowe odłamy prawosławia.

– Nie jest to realna idea, a tym bardziej po podpisanej przez papieża Franciszka i patriarchę Cyryla wspólnej deklaracji w Hawanie. Kiedy rozmawiałem o niej z wpływowymi przedstawicielami Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego, to zauważyłem, że jest ona oceniana krytycznie. Dlatego, że choć przyznaje się tam prawo do istnienia Kościołów unickich, to uważa się je za „błędny wariant”.

Przejdźmy do Putina. Jak Pan Profesor scharakteryzowałby istotę jego polityki? Powszechnie jest postrzegany jako ktoś, kto odbudowuje rosyjskie imperium.

– Moim zdaniem, nie odbudowuje imperium, tylko coś zupełnie innego: system autorytarny. Owszem, próbował odbudować imperium, ale mu się nie udało. Dziś zdaje sobie sprawę, że na to nie ma szans.

Putin konsekwentnie dąży natomiast do budowy państwa autorytarnego w Rosji. Nie chodzi mu o odbudowę na wzór sowiecki, gdyż przywrócono własność prywatną, ale o inny rodzaj systemu autorytarnego. Model ten – krótko mówiąc – polega na budowie kapitalizmu dla wybranych elit związanych z władzą oraz socjalizmu dla pozostałych. Z politologicznego punktu widzenia, powstał w Rosji jakiś dziwny, hybrydowy twór, który najbardziej przypomina mi włoski faszyzm. Charakteryzuje go silny nacjonalizm państwowy, brak wolności i oczywiście sojusz z Cerkwią. Przypomnijmy, że Mussolini, choć nie był człowiekiem wierzącym, to zawarł konkordat z Watykanem.

Istotny problem polega na tym, że Rosja jest w gruncie rzeczy bardzo słabym państwem, bowiem wytwarza zaledwie 2,5% światowego PKB. Nierealne jest więc mniemanie, że odegra jakąś mocarstwową rolę w świecie.

Odbudowa imperium jest Pańskim zdaniem nierealna. Jak więc skomentować obecność rosyjskich wojsk na Ukrainie?

– Putin po prostu się pomylił. Doradcy go przekonali, że jak tylko wejdzie na Ukrainę, to niemal cała Ukraina, czyli zwolennicy koncepcji tzw. Nowej Rosji, przyłączą się doń. W tym działaniu Putin być może widział szansę na zjednoczenie narodów posługujących się językiem rosyjskim, a więc mieszkańców Białorusi i Kazachstanu. Być może brał pod uwagę także kraje bałtyckie. Ale Ukraina na tyle silnie się temu oparła, że nic z tego nie wyszło.

Można więc o koncepcji odbudowy imperialnej Rosji mówić w czasie przeszłym?

– Oczywiście. Okazało się, że nawet ta część społeczeństwa ukraińskiego, która mówi po rosyjsku, wcale nie chce się znaleźć w Rosji. Upadł więc projekt przyłączenia do Rosji dużej części Ukrainy. Pozostały tylko dwie niewielkie enklawy: Krym i Donbas. Krymu Rosja nie odda, a z Donbasem nie wie co zrobić.

Poważnym hamulcem dla imperialnych ambicji Putina okazała się też sytuacja ekonomiczna na świecie. Nie możemy zapominać, że na początku 2014 r. cena ropy była bardzo wysoka, a teraz jest niska. Rosja przestała być państwem bogatym. Nie stać ją na prowadzenie takich wojen.

Jaka jest więc przyszłość wojny na Ukrainie?

– Wszystko zależy od wewnętrznej sytuacji w Rosji. Jeśli Putin pozostanie u władzy, to sytuacja się nie zmieni. Ale wszystko wskazuje na to, że jeśli Rosja znajdzie się w ślepym zaułku gospodarczym, to może dojść do zmiany władzy w Rosji. To automatycznie doprowadziłoby do pokojowych rozmów z Ukrainą.

Jako przykład – poprzez pewną analogię – wskazałbym wojnę w Korei, jaka miała miejsce na początku lat 50., a która mogła przerodzić się w wojnę światową. Gdy umarł Stalin, następnego dnia zaczęły się rozmowy. Dwa dni po śmierci Stalina wojna się zakończyła.

A czy istnieje szansa, że Rosja nie będzie krajem skrajnego autorytaryzmu lecz demokratycznym?

– Mam na to nadzieję. Po prostu nie widzę innej szansy dla Rosji. Możliwe są dwa warianty rozwoju Rosji. Jeden to scenariusz północno-koreański: nędza gospodarcza, zamknięcie na cały świat, pełna izolacja i wewnętrzny autorytaryzm.

A drugi?

– To droga ku demokracji, ale do tego muszą nastąpić zmiany w świadomości społecznej. Są one możliwe w sytuacji, kiedy duża część społeczeństwa zauważy, że polityka Putina prowadzi w istocie do znacznego osłabienia Rosji, skutkującego także istotnym i bolesnym dla wszystkich spadkiem poziomu życia. Jeśli poziom życia w Rosji będzie gwałtowanie spadać, to możliwy jest wybuch niezadowolenia społecznego.

Jeśli nie chcemy doprowadzić do wybuchu niezadowolenia społecznego na szeroką skalę, to poziom życia przynajmniej nie powinien spadać. A skoro gospodarka Rosji jest teraz w pełni zależna od świata zewnętrznego, to nie ma innego wyjścia przed Rosją, jak z tym światem układać dobre relacje. Do tego musi być zakończony konflikt na Ukrainie oraz w Syrii. Aby stało się to możliwe, Putin musi odejść.

Z tego powodu uważam, że odnowienie demokracji w Rosji jest możliwe, być może nie w średniej, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Średnią perspektywę rozumiem w skali najbliższych 2-3 lat, a dłuższą w skali 25–20 lat.

Jest więc szansa Profesorze, że dożyjemy…

– Dożyjemy! Jeśli nie my, to nasze dzieci czy wnuki.

W 2012 r. zostało podpisane „Wspólne orędzie do narodów Polski i Rosji”, które, w świetle ówczesnych nadziei, miało otworzyć drogę do pojednania. Kiedy jednak Rosja weszła na Ukrainę, Patriarchat Moskiewski zaczął ideologicznie to wspierać. Czy w obecnej sytuacji taki dialog ma szanse powodzenia? Pamiętamy, że podstawą pojednania polsko-niemieckiego było uznanie przez Niemców swoich win i chęć ich naprawy. Tymczasem Rosjanie, przynajmniej na obecnym etapie, nie widzą u siebie żadnych.

– To taka słowiańska mentalność. Chcemy widzieć siebie ofiarami, podobnie zresztą jest z Polakami. Tymczasem oba nasze narody mają z czego się spowiadać. Racjonalny dialog powinien polegać na tym, aby prześledzić różne momenty historii i przyznać, że bywały okresy, kiedy my sami działaliśmy nieprawidłowo, a bywały takie, kiedy nieprawidłowo działała druga strona.

Pułapką dla Rosjan – uniemożliwiającą w dużej mierze przyznanie się do własnych win – jest wyobrażanie sobie okresu sowieckiego jako „naszego”, choć bolesnego. Dopóki w Rosji będzie pojmować się to, co sowieckie jako „nasze”, nie będzie prawdziwego dialogu polsko-rosyjskiego, bo np. Katyń to nie nasza wina, tylko reżimu, a władza radziecka to nie nasza władza, tylko nam narzucona.

Należy potrafić przyznać, że druga strona zrobiła coś pozytywnego. Np. ja mogę powiedzieć o wielu takich momentach, kiedy Polska odegrała pozytywną rolę wobec Rosji. Pułapką dla Polaków jest natomiast przekonanie, że poza kulturą, literaturą bądź muzyką, niczego dobrego nie można od nas oczekiwać.

Aby poznać historyczną prawdę, konieczne wydaje się otwarcie archiwów po stronie rosyjskiej.

– Oczywiście, ale w obecnej Rosji nie ma na to żadnych szans. Aby stało się to możliwe, musi najpierw odejść w przeszłość reżim Putina. Krótko mówiąc, jedyną szansę na budowę procesu pojednania z Polską może dać Rosja bardziej demokratyczna. Z Rosją rządzoną przez Putina takiej szansy nie ma.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski

***
Prof. Andriej Zubow jest historykiem, politologiem i religioznawcą. Jest byłym profesorem katedry filozofii Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych przy MZS FR, skąd został zwolniony w czerwcu 2014 r. za swój pozytywny stosunek do Ukrainy. Był też profesorem katedry religioznawstwa, filozofii i dyscyplin doktrynalnych Wydziału Filozoficzno-Teologicznego Rosyjskiego Instytutu Prawosławnego im. św. Jana Ewangelisty oraz jednym z autorów podstaw społecznej doktryny Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego.

Obecnie prof. Zubow pracuje w redakcji nowej gazety „Obozrevatel”, specjalizującej się w informacjach z Ukrainy. Jest aktywnym intelektualistą prawosławnym, jednym z autorów podstaw społecznej myśli Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego. Mieszka w Moskwie.