Prymas Glemp: Nigdy nie byłem przeciw procesowi beatyfikacyjnemu ks. Popiełuszki

Prymas Józef Glemp zaprzecza tezie, jakoby miał być przeciwny rozpoczęciu procesu beatyfikacyjnego ks. Jerzego Popiełuszki.

KAI: Księże Prymasie, poniedziałkowa „Rzeczpospolita” w publikacji Cezarego Gmyza postawiła tezę, że Ksiądz Prymas był przeciwny rozpoczęciu procesu beatyfikacyjnego ks. Popiełuszki. Czy to prawda?

Kard. Józef Glemp: Nie jest to prawda. Nie było z mojej strony żadnych przeciwwskazań co do potrzeby rozpoczęcia procesu. Natomiast starałem się pilnować procedur, jakie nakłada prawo kanoniczne.

Nie zgadzałem się na rozpoczęcie procesu natychmiast po śmierci ks. Popiełuszki, mimo że takie sugestie padały. Stałem na stanowisku, że proces winien rozpocząć się we właściwym momencie i na taki moment czekałem. Byłem przekonany, że dobru procesu beatyfikacyjnego nie służą emocje, tym bardziej te z podtekstem politycznym.

Każdemu takiemu procesowi musi towarzyszyć pewien dystans. A kiedy przyszedł odpowiedni czas – wedle mego rozeznania – to proces otworzyłem w 1997 roku. Dokładałem trosk, aby jego prace postępowały należycie. Wcześniej powołałem też dwie komisje: teologiczną i historyczną, które zebrały materiały umożliwiające rozpoczęcie procesu.

Prosiłem, abym mógł zeznawać w procesie jako świadek. Zaniechano tego. Mam żal, że dziś odczytuje się to jako odmowę zeznań.

Cofnijmy się nieco. Kiedy Ksiądz Prymas poznał ks. Jerzego Popiełuszkę i jaką miał o nim opinię kiedy był on młodym, początkującym kapłanem?

– Pierwsze informacje o ks. Jerzym zaczęły do mnie dochodzić gdy latem 1981 roku przybyłem do Warszawy jako arcybiskup. Wiem, że Prymas Wyszyński znał go. Ks. Jerzy zaznaczał się pośród kapłanów gorliwością – jako duszpasterz pielęgniarek jak i wikariusz u św. Stanisława Kostki.

Czy oddelegowanie ks. Popiełuszki jako kapelana strajkujących w Hucie Warszawa było inicjatywą Księdza Prymasa?

– Nie. Była to decyzja Kurii, do której dzwonili hutnicy, prosząc o przysłanie księdza. Z Kurii zatelefonowano do ks. prał. Teofila Boguckiego, proboszcza św. Stanisława Kostki. To on wysłał tam ks. Jerzego. Związek z „Solidarnością” ks. Jerzy zawdzięczał ks. Boguckiemu, który był wielkim patriotą.

Natomiast sam ks. Popiełuszko nigdy nie zwrócił się do mnie o dekret w sprawie mianowania go kapelanem „Solidarności” . Jego posługa miała charakter spontaniczny. Spośród biskupów warszawskich uzgadniał to zapewne z bp. Władysławem Miziołkiem, z którym łączyła go nić przyjaźni. Nie sprzeciwiałem się, gdyż nie chciałem powstrzymywać pozytywnych wydarzeń, jakie się wówczas rodziły.

W mazowieckim regionie „Solidarności” była grupa działaczy z Sewerynem Jaworskim na czele, którzy chcieli, aby związek miał bardziej pogłębiony religijny charakter. Grupa ta dążyła do postawienia swego rodzaju znaku równości pomiędzy „Solidarnością”, ewangelizacją i Kościołem. Widziałem w tym także chęć pewnego wykorzystania ks. Popiełuszki przez struktury związkowe. Mam wrażenie, że działania te popierał także Jacek Kuroń, choć nie deklarował się jako człowiek wierzący.

Niektórzy księża z mojego otoczenia byli tym zaniepokojeni, tłumacząc, że Kościołowi może grozić niebezpieczeństwo zbytniego wciągnięcia w wir wydarzeń. Później doszedł niepokój o los i życie samego ks. Jerzego. W stanie wojennym, a szczególnie po zainicjowaniu Mszy św. za Ojczyznę, tym niepokojem dzielili się ze mną biskupi pomocniczy warszawscy, szczególnie bp Kazimierz Romaniuk.

A czy ks. Jerzy inicjatywę Mszy św. za Ojczyznę konsultował z Księdzem Prymasem?

– Msza św. za Ojczyznę rodziła się spontanicznie. Dowiadywaliśmy się o fenomenie wzrostu udziału wiernych. Przy ks. Popiełuszce stał ksiądz proboszcz Bogucki, a bliski był bp Władysław Miziołek.

Kiedy rozpoczęły się interwencje do Kurii w sprawie ks. Popiełuszki ze strony służby bezpieczeństwa?

– Interwencje te kierowane były nie tylko do Kurii, ale i na ręce sekretarza generalnego Episkopatu abp. Bronisława Dąbrowskiego, który nas o tym informował. Władze bezpieczeństwa przekazywały nawet sygnały, że „niebezpieczną” działalnością ks. Popiełuszki zaniepokojeni są towarzysze radzieccy.

Od SB dowiedzieliśmy się też o istnieniu prywatnego mieszkania ks. Popiełuszki. Służby przez cały czas mieszkanie to obserwowały. Wobec władz kościelnych próbowały z faktu posiadania przezeń mieszkania zrobić sensację. O tym, że ks. Jerzy miał mieszkanie Kuria dowiedziała się dość późno. Ja nie widziałem nic zdrożnego, przecież wcześniej był przez pewien czas w USA i mógł za zarobione pieniądze coś sobie kupić.

Towarzysze partyjni dali abp. Dąbrowskiemu do zrozumienia, że to mieszkanie mogą penetrować i posłużyć się prowokacją. Po tym fakcie uświadomiliśmy sobie, jak bardzo zagrożony jest sam ks. Popiełuszko. Coraz bardziej zadawałem sobie pytanie: co zrobić, aby go ochronić?

Co wówczas Ksiądz Prymas radził ks. Jerzemu?

– Nie mogłem dopuścić, aby ks. Popiełuszko szedł na niemal pewną śmierć. Takie same stanowisko zajmował abp Dąbrowski czy bp Romaniuk. Starałem się więc uświadomić niebezpieczeństwo samemu ks. Jerzemu i prosić go o większą ostrożność. Przypominam sobie trzy takie rozmowy, wiosną i latem 1984 r. Był to okres największej popularności ks. Popiełuszki.

W jakiej atmosferze rozmowy te przebiegały?

– Pierwsza była dość szorstka. Powiedziałem ks. Jerzemu, że nie może się uważać za wyjątkowego, gdyż mamy bardzo wielu równie gorliwych kapłanów. Wydawało mi się, że popularność nieco uderza mu do głowy. Apelowałem o pokorę, jaka winna cechować kapłana. Mówiłem jak biskup do podlegającego mu księdza.

Natomiast zupełnym zaskoczeniem było dla mnie to, co sam ks. Popiełuszko napisał na ten temat w swych notatkach. Nie mogę wewnętrznie zgodzić się z tym, że moje słowa zostały potraktowane jako gorsze niż to, co słyszał podczas przesłuchania na ubecji. Jest to krzywdzące. Może poczuł żal i odreagował. To dowód, że zostałem źle zrozumiany.

A co konkretnie Ksiądz Kardynał radził ks. Jerzemu? Czy sugerował jakieś rozwiązania?

– Radziłem, aby się wyciszył i nie powodował tyle szumu wokół siebie. I miałem wrażenie, że ks. Popiełuszko mityguje się. Robił wrażenie skupionego, pogłębionego. W czasie którejś z rozmów pochwaliłem go za to, wręczyłem książkę z dedykacją w prezencie i atmosfera się poprawiła. Bardzo się z tego cieszył.

Czy Ksiądz Prymas planował wysłać ks. Popiełuszkę na studia do Rzymu?

– Jest to wątek zdecydowanie przejaskrawiony. Zaczęło się od tego, że przyszła do mnie grupa ludzi, prezentująca się jako przyjaciele ks. Jerzego, którzy chcą go ratować. Sugerowali, by przenieść ks. Popiełuszkę gdzie indziej.

Kto to był konkretnie? Skąd przyszli?

– Nazwisk nie pamiętam. Było to czterech panów z „Solidarności”, jak mniemam. Później wraz z nimi spotkałem się z ks. Popiełuszką. Była to poważna rozmowa. Różne warianty były brane pod uwagę. Rozmawialiśmy o możliwości ewentualnego przeniesienia go poza Warszawę. Rzym czy inne studia zagraniczne, rozważany był jako ostateczność. Swoją decyzję uzależniałem jednak od zgody ks. Jerzego. Zadałem mu wprost pytanie: czy byś się zgodził na przeniesienie gdzie indziej lub na wyjazd na studia?

Ks. Popiełuszko odpowiedział: „Jeśli Ksiądz Prymas każe, to pójdę, ale sam ludzi nie zostawię”. Ja z kolei odpowiedziałem: Nic nie będę Ci nakazywać, to Ty musisz chcieć i jasno wyrazić swoją wolę!

Ks. Jerzy zdecydowanie powiedział na to, że z własnej woli ludzi nie opuści, ale będzie posłuszny nakazowi. Nakaz odejścia to byłby błąd duszpasterski. Ks. Jerzy nie popełniał błędów teologicznych.

Dlaczego Ksiądz Prymas nie wydał tego nakazu jeśli uważał, że taki wyjazd mógłby ocalić życie?

– Gdybym nakazał wyjazd wbrew jego woli, byłoby to interpretowane, że Prymas, a więc Kościół, współpracuje z reżimem. A za taką cenę nie mogłem ratować ks. Popiełuszki.

Kiedy miała miejsce ostatnia rozmowa Księdza Prymasa z ks. Popiełuszką?

– Było to krótkie spotkanie przy okazji nabożeństwa w kościele św. Stanisława Kostki, w którym brał udział także Lech Wałęsa. Prawdopodobnie latem 1984 r. Widziałem jakim autorytetem cieszy się u Wałęsy. Zamieniliśmy kilka słów. Nie było czasu na dłuższą rozmowę. Ks. Popiełuszko był też u mnie z grupą studentów Wyższej Szkoły Pożarniczej i wspólnie szukaliśmy na Politechnice miejsc dla nich.

Ks. Prymas przekazywał informacje o ks. Jerzym Janowi Pawłowi II. Jakie to były opinie? A jakie było stanowisko Jana Pawła II?

– Do Rzymu przyjechałem 16 stycznia 1984 r. Następnego dnia widziałem się z Papieżem. Rozmawialiśmy też o ks. Popiełuszce. Przekazałem Janowi Pawłowi II pozytywną opinię o nim jako kapłanie. Poinformowałem go jednak o lękach, że jego działalność może pójść w kierunku zbyt politycznym. Mówiłem też, że naszą linią – całej Kurii Warszawskiej – jest obrona ks. Jerzego.

Jak Ksiądz Prymas zareagował na wieść o porwaniu ks. Jerzego, 19 października 1984 r.?

– Byłem w Koszalinie w drodze do Berlina. Zastanawiałem się, czy nie odwołać tej wizyty. W końcu pojechałem, gdyż program był szczegółowo przygotowany przez abp. Meisnera, obecnego kardynała. W pierwszym momencie nie podejrzewałem, aby porwanie miało skończyć się śmiercią. Podejrzewałem jakąś grę. O śmierci ks. Jerzego dowiedziałem się w drodze powrotnej. W tym czasie rozmowy z władzami prowadził abp Dąbrowski.

A gdy Ksiądz Prymas wrócił do Warszawy, czy pojawili się przedstawiciele władz z jakimkolwiek tłumaczeniem?

– Nikt się z niczego nie tłumaczył. Udałem się do kościoła św. Stanisława. Ludzie trwali w szoku.

Oficjalna wersja władz, niebawem ogłoszona, twierdziła, że była to prowokacja przeciwko władzom MSW i przeciwko Jaruzelskiemu. Czy Ksiądz Prymas w to wierzył?

– Ta wersja zaczęła krążyć później. Tę wersję przypomniał mi kilka lat później Kiszczak. Trudno było wierzyć w jakąkolwiek wersję. Sprawa była wciąż niejasna, zwłaszcza gdy śledziło się proces zabójców.

Jak wyglądały rozmowy nt. pogrzebu ks. Jerzego z władzami?

– Były to trudne negocjacje. Władze opowiadały się za pogrzebem na Cmentarzu Powązkowskim. Adam Łopatka, szef Urzędu ds. Wyznań, nie chciał zgodzić się na grób przy kościele.

Zasugerowałem ks. Boguckiemu zebranie podpisów parafian pod prośbą proboszcza o pochowanie ks. Jerzego przy kościele. Kiedy takie pismo wpłynęło, wyraziłem zgodę w formie dekretu. Wtedy władze przestały przeszkadzać, ostrzegały tylko przed społecznym buntem, jaki może wówczas nastąpić. Pogrzeb pokazał dojrzałość ludzi a nie chęć odwetu. Była to potężna manifestacja wiary. Przybyło ponad 250 tys. ludzi z całej Polski.

Jakie myśli towarzyszyły wtedy Księdzu Prymasowi? Czy uważał już ks. Jerzego za męczennika?

– Nie miałem jasności. Pierwsza odpowiedź była taka, że powodem zabójstwa był fakt, iż ks. Popiełuszko nie podobał się SB jako przeciwnik polityczny. Trudno było od razu mówić o męczeństwie za wiarę – nie było to oczywiste. Czy był bohaterskim obrońcą wolności, czy też charyzmatyczną ofiarą za wiarę Kościoła.

A kiedy księża zaczęli mówić o rozpoczęciu zaraz procesu beatyfikacyjnego, odpowiadałem, że nie można działać szybko i w emocjach. Mówiłem o potrzebie dystansu czasu zgodnie z prawem. Chciałem najpierw poczekać na przebieg procesów zabójców ks. Jerzego. Ale procesy nic nie wyjaśniały. Ze strony reżimu było to dalsze brnięcie w zakłamaniu.

Podkreślę, że proces beatyfikacyjny rozpoczął się w 1997 r. z mojej woli, na podstawie mojej decyzji i pod moim przewodnictwem. Jakiś czas wcześniej p. Walentynowicz zbierała podpisy pod listem domagającym się szybkiego rozpoczęcia procesu. Nie przeciwdziałałem temu. Działaczom zależało na tym, by mieć bohatera, a Kościołowi, by ukazać świętego. Różnica subtelna, ale zasadnicza.

W tym okresie widziałem już dojrzałość społeczeństwa. Sam też mogłem powiedzieć, że jestem przekonany o męczeństwie. Jeśli nie byłbym głęboko przekonany o męczeństwie za wiarę, to na proces bym się nie zgodził.

Czy Ksiądz Prymas odmówił zeznań w procesie beatyfikacyjnym?

– Było dokładnie odwrotnie. Miałem pretensję, że mnie nie przesłuchano. Dopominałem się przesłuchania, i to kilkakrotnie. Jednak nie przesłuchano ani mnie, ani Lecha Wałęsy. Odpowiedziano, że uwzględniono już moje kazania i wypowiedzi na temat ks. Jerzego i że to jest materiał wystarczający.

A czy w rzymskiej Kongregacji ds. Świętych Ksiądz Prymas prowadził rozmowy na temat beatyfikacji ks. Popiełuszki?

– Żadnych specjalnych rozmów nie prowadziłem, gdyż mogłoby być to odebrane jako forma nacisku. Zresztą w kongregacji badano, czy rzeczywiście można uznać ks. Jerzego za męczennika.

Czy to prawda, że Ksiądz Prymas miał powiedzieć, że „póki będzie prymasem, nie dopuści do wyniesienia na ołtarze ks. Jerzego”? Napisała o tym „Rzeczpospolita”.

– Jest to wyssane z palca. To kłamstwo i wyjątkowa złośliwość. Tym bardziej, że informacja ta opiera się na esbeckim podsłuchu. Nie sądzę, aby było to wiarygodne źródło.

W 2000 r. podczas publicznego rachunku sumienia na Placu Teatralnym w Warszawie z okazji Wielkiego Jubileuszu chrześcijaństwa, Ksiądz Prymas mówił: „Pozostaje na moim sumieniu ciężar, że nie zdołałem ocalić życia księdza Jerzego Popiełuszki, mimo wysiłków podejmowanych w tym kierunku. Niech mi to Bóg przebaczy, może taka była Jego święta wola”. Jak należy zinterpretować te słowa?

– Owszem, mogłem ks. Jerzego wysłać poza Warszawę przymusowo, jednak za cenę utraty mojego autorytetu, więcej – autorytetu Kościoła. Tego nie zrobiłem. A może można było wymyślić jakiś inny sposób ratunku, rozmowy z Jaruzelskim w obronie ks. Jerzego, delegacje z perswazją czy coś podobnego? Nie wiem. Może wolą Bożą było ukazanie męczennika nowych czasów.

A gdyby Ksiądz Prymas jeszcze raz miał przeżyć tę sytuację. Czy nakazałby ks. Popiełuszce wyjazd z Warszawy?

– Nie nakazałbym. Kościół musi iść drogą prawdy. Gdyby arcybiskup Warszawy dał znak, że współpracuje z władzami i ugina się pod ich groźbami, byłby to jeszcze większy cios dla Kościoła. Nie mogłem okazać się ustępującym. Rozmawiałem o tym później z Janem Pawłem II, który rozumiał moje stanowisko.

Kiedy możemy oczekiwać beatyfikacji ks. Jerzego?

– Jestem przekonany, że beatyfikacja ks. Jerzego nastąpi. Jednak możemy się jej spodziewać wtedy, gdy wyciszą się dyskusje, które obecnie się toczą. Wówczas, kiedy więcej dowiemy się o przyczynach i rzeczywistych mocodawcach tej śmierci. Do wyjaśnienia pozostaje wątek radzieckich towarzyszy. Być może mieli pod opieką Grzegorza Piotrowskiego.

Nie spodziewam się więc szybkiej beatyfikacji. Nie sądzę także, aby kongregacja kierowała się okrągłymi rocznicami. Kościół trwa w perspektywie stuleci.

Jak Księdzu Prymasowi podobał się film Rafała Wieczyńskiego?

– Film doskonale pokazuje, że polityka była tylko tłem, na którym odsłania się tajemnica prawdziwej świętości ks. Popiełuszki. Jest to dobry film, choć ma pewne dłużyzny, a drobiazgowa faktografia przeważa nieco nad stroną artystyczną.

W jakiej mierze ks. Popiełuszko może być wzorcem świętości na dzisiejsze czasy?

– Postrzegam go przede wszystkim jako wzorzec dla kapłanów. Jest wzorem oddania się wiernym bez patosu, w partnerskiej współpracy, nie zatracając przy tym kapłańskiego autorytetu. Kapłanem, który potrafił zawsze dopominać się o sprawy Boże i o poszanowanie godności człowieka. Jest też wzorcem dla społeczeństwa, jak odwoływać się do Bożej Opatrzności i jak pozostać wiernym głoszonym zasadom – do końca.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski