Rozmowa o rzeczach ostatecznych

Czy życie wieczne to „życie po życiu”? Co to jest śmierć, niebo, piekło? Jak płynie czas w czyśćcu? – na te i inne pytania odpowiada w rozmowie z KAI ks. prof. Tomasz Węcławski.

*Jaka jest różnica między zbawieniem a odkupieniem?*
– Są to dwa pojęcia teologiczne mówiące w istocie o tym samym, to znaczy o tym, co Bóg uczynił dla człowieka. One mają tylko inne korzenie historyczne. Słowo odkupienie jest nieco obciążone kontekstem „handlowym”. Używa się tu pojęcia, którego sens jest związany z zapłatą, okupem. Historia tych pojęć zaczyna się od św. Pawła, który pierwszy użył tej terminologii i od razu nadał jej głębszy sens. Ci, którzy zatrzymali się tylko na tej stronie okupu czy zapłaty, pewnej równowagi czy sprawiedliwości, która za sprawą Chrystusa została przywrócona, nie dość dobrze pojęli myśl Pawła. Ona jest głębsza. Tych pojęć nie należy przeciwstawiać.

*W jednej z książek napisał Ksiądz, że życie wieczne nie jest „życiem po życiu”. Czy mógłby to Ksiądz wyjaśnić?*
Kiedy otrzymujemy życie wieczne? W sakramencie chrztu św. Nie jest ono czymś, co kiedyś mamy otrzymać, tylko czymś, co dotyczy każdego momentu naszego życia od tej chwili – odkąd znaleźliśmy się w kręgu zbawienia. Można powiedzieć, że dotyczy to także tego życia, które było przed chrztem. To nasze życie – całe – zostaje umieszczone w takiej rzeczywistości, w której nie jest ono tylko tym, co mamy, ani tylko tym, co my sami możemy, ale tym, co zamierzył dla nas Bóg. To jest właśnie otwarcie na życie wieczne. W tym sensie pytanie o życie wieczne jest pytaniem o moje życie, o to, kim jestem teraz dzięki Bogu i za Jego sprawą. Inaczej mówiąc jest to pytanie o nową, ostateczną jakość mojego życia za sprawą Boga.

*Czy można w naszym życiu dzielić sprawy na małe i duże? Czy niewierność w tych małych rzeczach może w konsekwencji doprowadzić do tego, że życie straci sens?*
– Pewnie tak może się stać. Nie ma większego znaczenia, czy chodzi o rzeczy wielkie, czy małe w stosunku do tego, co daje nam Bóg. On daje całe swoje życie całemu naszemu życiu i każdej sprawie, obojętnie czy ona jest duża czy mała według naszej skali. Wszystko zależy od tego, jak człowiek do swojego życia podchodzi. Lekceważenie rzeczy małych łatwo się staje właśnie wielką rzeczą. A wtedy niszczy życie bardziej niż jakiś jeden wielki grzech, który zwykle wywołuje w człowieku wstrząs i poczucie, że teraz z tym życiem trzeba coś zrobić. Natomiast w złu dotyczącym naszej zwykłej codzienności, pozbawionej refleksji, może tkwić większa groźba niż w jednorazowym czy wyjątkowym przekroczeniu Bożego prawa. Oczywiście nie chodzi o to, żeby teraz zwracać większą uwagę tylko na małe grzechy, a nie martwić się o wielkie. Chodzi o to, żeby traktować wszystko, co składa się na nasze życie, rzeczy małe i wielkie, jako odpowiedź na Boże wezwanie.

*Czym jest śmierć w rozumieniu chrześcijan?*
– Z punktu widzenia porządku rzeczy, w którym tkwimy, jest jego kresem, ale dzięki Bogu nie kresem wszystkiego. Ona rzeczywiście jest kresem naszego życia, nie w tym sensie, że jest to ściana, o którą się rozbijamy i już nic więcej w tym życiu się nie wydarza. Gdybyśmy byli sami z naszym życiem, gdyby to była tylko nasza sprawa, to śmierć byłaby ostateczną i bezwzględną katastrofą. Ale nie jesteśmy z naszym życiem sami. Wobec tego mogę powiedzieć tak: wierzę, że moje życie, to znaczy wszystko co się w nim wydarzyło nie tylko to co robię, co jest teraz, czy co jeszcze będzie, ale także to, co już minęło, dzięki Bogu ostatecznie nie ginie. Ale jak to jest, że nie ginie (jak miałbym tego doświadczyć), trudno mi powiedzieć.

*Teologia nadziei daje człowiekowi nadzieję, że choć nie wierzył w swoim życiu doczesnym, po śmierci będzie mógł w Boga uwierzyć. Czy to jest możliwe?*
– Wszystko zależy od tego, co się rozumie pod słowem „po śmierci”. Ja bym powiedział, że jest możliwe uwierzenie w Pana Boga w śmierci, i że być może jest tak, że wielu ludzi naprawdę spotyka się z Bogiem i opowiada wobec Boga właśnie w śmierci, gdy odpadają różne ograniczenia, które teraz nam przeszkadzają dobrze widzieć, kim jest Bóg. Ale gdybyśmy mieli mówić „po śmierci” rozumiejąc przez to coś, w czym aktywnie uczestniczymy (tak, jak w tym życiu), to byłbym bardzo ostrożny. Z jednym istotnym zastrzeżeniem, które może skomplikować ten obraz, ale nie możemy go pominąć. Mianowicie: skutki życia człowieka nie kończą się przecież z chwilą jego śmierci. Moje życie, po mojej śmierci wciąż oddziałuje w dobrym i złym, w tym sensie też śmierć nie jest kresem mojego życia. Natomiast w sensie możliwości uczynienia przeze mnie samego czegoś z tym życiem, już nie. Śmierć jest ostatnią chwilą, w której takiego wyboru mogę dokonać, i w tym sensie zamyka moje życie.

*W naszej rozmowie używa ksiądz sformułowania „w śmierci”. Co to znaczy?*
– Powiedzenie „w śmierci” oznacza moment, w którym nasze życie jest już wszystkim, czym za naszą sprawą mogło być. Gdy ja do końca wykorzystam mój czas, kiedy przyjmę ostatnią chwilę daną mi przez Boga. Śmierć biologiczna czyli ustanie możliwości wynikających z tego, że jesteśmy ciałem i duchem, uświadamia nam, że mamy tylko określone, ograniczone możliwości, a nie jesteśmy bezwzględnie otwarci na nieskończone możliwości w naszym życiu.

*Chwila śmierci to spotkanie z Panem Bogiem. Teologia mówi, że to spotkanie jest sądem. Dlaczego mówimy o dwóch sądach?*
– Sąd szczegółowy jest bilansem, w którym rozpatruje się wszystko, co mogłem z moim życiem zrobić. Czy wykorzystałem wszystkie możliwości lub nie, czy przyjąłem lub odrzuciłem dane mi łaski. Ta chwila jest też rzuceniem przez Boga światła na to wszystko, co uczyniłem. To jest sąd szczegółowy. Wierzę, że gdy do tego kresu dobiegnę, to za sprawą Boga ostatecznie zobaczę, czym było moje życie. To jest istota sądu szczegółowego. Jednakże patrząc na to wszystko z perspektywy tego, co dzieje się w historii już nie mojej, jednostkowej, ale w historii ludzi czy świata, to moje życie wciąż oddziałuje na świat. Dobro, które uczyniłem mnoży się, wielu ludzi z tego korzysta. Podobnie jest ze złem, które uczyniłem. Wobec tego godzina, w której stwierdzono mój zgon i pochowano mnie, nie zamknęła mojej historii. Coś się jeszcze dzieje i to też jest część mojego życia. Ja sam już tych rzeczy nie czynię bezpośrednio,
ale to nie znaczy, że nie ponoszę za to żadnej odpowiedzialności.
Jeżeli przyjmujemy, że historia świata to historia ludzi, a żadna historia człowieka nie będzie trwać w nieskończoność, to muszę przyjąć, że przyjdzie taki moment kiedy zakończy się historia ostatniego człowieka. Dopiero ten moment umożliwia ostateczne spojrzenie na całą historię wszystkich ludzi, a także ostateczne spojrzenie na moją historię. Nawet, jeśli to będzie jeszcze długo trwało i ślady mojego życia będą już niewidoczne dla ludzkich oczu, to nie oznacza, że ich tam nie będzie. Nawet, jeśli ostatni człowiek będzie umierał za milion lat, to on będzie jakoś związany ze mną. To, co Bóg ostatecznie powie o historii ludzi i o mojej historii, kiedy ostatecznie dobiegnie ona kresu, to jest Sąd Ostateczny.

*Czy owocowanie dobra po śmierci człowieka może coś zmienić w jego pierwszym spotkaniu z Panem Bogiem?*
– Może zmienić z całą pewnością, ale nie wynik tego sądu. Jeżeli człowiek w chwili swojej śmierci znalazł się w Bogu, niezależnie od tego, ile dobra czy zła w jego życiu się wydarzyło i w jakim stopniu ono wciąż oddziałuje, to tego już nic nie zmieni. Podobnie byłoby, gdyby dobro pozostało po człowieku, który ostatecznie Boga odrzucił (jeśli taki jest). Dlatego powinniśmy być ostrożni: nie my sądzimy, tylko Bóg.

*Czy na tym sądzie Bóg jest oskarżycielem, czy obrońcą człowieka?*
– Oskarżycielem jest ktoś inny.

*Ale wyznajemy prawdę, że Bóg jest sędzią.*
– Nie należy na Boga przenosić trzech ról „sądowych” – to jest: oskarżyciela i obrońcy oraz sędziego, który musi między jednym a drugim znaleźć równowagę. Bóg jako sędzia jest światłem, w którym pokazuje się to, co naprawdę jest. Dlatego warto przypomnieć sobie trzeci rozdział Ewangelii św. Jana, że „światło przyszło na świat”. To światło jest sądem. W pewnym sensie ono oskarża. Ale to nie światło oskarża, kiedy jego promienie rozświetlają brudne pomieszczenie. To pomieszczenie jest brudne. W tym też sensie to światło broni czy ukazuje cały splendor tego, co było do tej pory zakryte. Kiedy to światło pada na jakieś piękne rzeczy, to nie ono czyni je pięknymi. Ono je tylko ukazuje. Właśnie dzięki światłu to widać. Mój własny osąd rzeczy może być prawdziwy i tak jest w istocie, kiedy wybieram coś, o czym wiem, że jest dobre, czy kiedy sumienie podpowiada mi, że coś jest złe, i tego
nie wybieram. Ale osąd całego życia, z wszystkimi jego konsekwencjami jest prawdziwy ostatecznie dopiero w świetle Bożym.
W jednej z moich książek, „Rekolekcje z Karlem Capkiem” użyłem jego opowiadania o sądzie nad wielokrotnym mordercą. Opisuje ono sąd, w którym oskarżycielami są ludzie, a Bóg jest świadkiem przedstawiającym życie tego człowieka. Dodaje w swoim wystąpieniu to, czego ten człowiek sam o swoim życiu nie wiedział, i czego nie wiedzą jego ludzcy sędziowie.

*Wielu ludzi odchodzi z tego świata w grzechu śmiertelnym. Katechizm Kościoła Katolickiego w dwóch punktach jasno przedstawia nauczanie Kościoła na temat śmierci w grzechu śmiertelnym. W pkt. 1033 możemy przeczytać, że „Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego”. I w pkt. 1861, „Grzech śmiertelny jest – podobnie jak miłość – radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski 1742 uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną 1033 śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze”. Czy to oznacza, że są potępieni?*
– Nie mam najmniejszej trudności i wątpliwości z przyjęciem takiej zasady, tylko z tego nie koniecznie musi wynikać mój osąd o konkretnych ludziach czy sytuacjach. Mogę powiedzieć tylko – i to, pod pewnymi warunkami – że jeśli ten człowiek świadomie i dobrowolnie wybrał zło wiedząc, że to jest zło, jeśli sprzeniewierzył się własnemu sumieniu, wezwaniu Boga, które do niego docierało, może to być odrzucenie Boga i Jego zbawienia. W tym sensie musi się wypełnić to, co jest tu powiedziane. Czy tak, rzeczywiście jest w konkretnych wypadkach, zwłaszcza wtedy gdy nie jesteśmy w stanie do końca przeniknąć wszystkich okoliczności, w jaki sposób się to stało, że ktoś w naszych oczach źle wybiera? Nie wiemy … Patrząc obiektywnie, jeśli widzimy, że ktoś świadomie odrzuca wiarę, albo świadomie odrzuca z tej wiary płynące istotne zobowiązania, nie możemy inaczej tego nazwać, jak świadomym życiem w grzechu. Ale to, czy rzeczywiście tak jest, i czy jest to wybór ostateczny, to nie jest już nasza sprawa. Tu trzeba czegoś więcej niż naszego zewnętrznego osądu. Może on być prawdziwy. Nie należy go kwestionować lekkomyślnie i powiedzieć, że te nasze osądy nie mają żadnego znaczenia, bo w oczach Bożych to wszystko inaczej wygląda. Z drugiej strony też nie wolno absolutyzować naszych osądów i powiedzieć, że tak jak my sądzimy, tak też sądzi Bóg. Tu pozostaje przestrzeń dla tajemnicy, nie jak to się czasami nieco zbyt sentymentalnie mówi „Bożego miłosierdzia” (zbyt płytko rozumiejąc to słowo). Bóg jest zawsze czymś więcej w stosunku do nas, niż my to potrafimy sobie wyobrazić. I dopiero w spotkaniu z Nim okazuje się naprawdę, co człowiek wybrał. A nie w spotkaniu z drugim człowiekiem, choćby jego sąd był jak najbardziej uzasadniony. W tym sensie trzeba też przyjąć rzecz trudną, ale konieczną. W nauczaniu Kościoła pewne sytuacje
muszą być tak właśnie obiektywnie jednoznacznie nazywane – jako śmiertelny grzech. I nie należy tego traktować jako niemiłosiernego nauczania, albo sprzeniewierzenia się Bogu, który jest miłosierdziem. Jako chrześcijanie, którzy przyjmują Boże Objawienie, i którzy robią to świadomie, musimy umieć powiedzieć, że życie w świadomym i dobrowolnym sprzeciwie wobec przykazania jest grzeszne i jest odrzuceniem Boga jako Zbawiciela. Nie możemy inaczej powiedzieć. Ale tego naszego sądu nie możemy traktować jako ostatecznego. To nie my jesteśmy sędziami ostatecznymi. Bóg jest Sędzią ostatecznym.

*W przytoczonym przeze mnie fragmencie z Katechizmu Kościoła, mówiącym o śmierci człowieka w stanie grzechu śmiertelnego czytamy: Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga. Czy to znaczy, że człowiek choć w grzechu śmiertelnym ale z głębokim żalem może uniknąć kary wiecznej?*
– Jestem przekonany, że człowiek, który popełnił grzech śmiertelny w większości wypadków tego żałuje – nawet jeśli ten żal nie zawsze przerodzi się np. w przystąpienie do sakramentu pokuty. Kiedy człowiek robi źle i doskonale wie, że robi źle, nigdy dobrze mu z tym nie jest. Ten żal może być bardzo niedoskonały, może być tylko poczuciem dyskomfortu psychicznego, może być śladowy. Myślę, że nie ma takiego człowieka, który by zupełnie nie żałował popełnionego zła, któremu byłoby z tym dobrze. Jak Pan Bóg ostatecznie osądza ten żal, to też nie jest sprawą naszej miary. Taki żal, który byłby tylko dyskomfortem psychicznym powodowanym własnym zachowaniem, jest oczywiście za mały w stosunku do rzeczywistego zła, które człowiek sobie i innym może wyrządzić.

*Czyściec – co mówią o nim teologowie?*
– We współczesnej teologii nauka o czyśćcu jest dobrze zakorzeniona. Rozumiemy czyściec nie jako miejsce, ale jako stan przejściowy. Ja rozumiem czyściec w kontekście niedokończenia życia ludzkiego. Impulsem, który mnie tu bardzo inspirował były kazania mojego proboszcza, ks. Aleksandra Woźnego, bardzo wybitnego duszpasterza z Poznania. Kiedyś powiedział to najprostszym językiem: wyobraź sobie, że zrobiłeś coś złego, wywołałeś pewne zgorszenie, umarłeś, a ono wciąż trwa; jesteś zbawiony; czy potrafisz wyobrazić sobie, że będziesz w pełni szczęśliwy z Bogiem wiedząc o tym, że to przez ciebie uczynione zgorszenie jeszcze trwa i przynosi szkodę innym ludziom? To jest intuicja, która mówi, co jest istotą czyśćca. Mianowicie, że ludzkie życie po śmierci nie jest zamknięte. Jeśli nawet przez żal i pokutę pojednałem się z Bogiem, to przecież, nie oznacza, to, że wszystkie skutki mojego grzechu i słabości zostały usunięte z tego świata. Dlatego mówimy o karze doczesnej, która w tym świecie musi się skończyć, ona nie może trwać w nieskończoność. Ale jest czymś, co boli, człowieka nawet pojednanego z Bogiem w śmierci.

*Czy czyściec może trwać krócej?*
– To w ogóle nie jest kwestia czasu, ale pewnej możliwości czynienia dobra. Człowiek, który przebacza krzywdzicielowi w ten sposób zmniejsza cierpienie krzywdziciela. Czy to się dzieje przed czy po śmierci? Są możliwe takie sytuacje, w których całe zło zostanie przez kogoś naprawione przed śmiercią, ale często tak nie jest. Dlatego zachęta do modlitwy za zmarłych, zawiera także – co należałoby również podkreślać w duszpasterstwie – czynienie rzeczy dobrych za zmarłych. Łatwiej jest to zrobić na płaszczyźnie materialnej niż duchowej. Ale można tu dokonać rzeczy wielkich. Przykład: zwrot „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” biskupów polskich wobec biskupów niemieckich był nie tylko trudnym chrześcijańskim słowem o sytuacji pokolenia aktualnie żyjącego: biskupów i ludzi po obu stronach konfliktu, którzy przyjęli ten gest z różnymi uczuciami. To było także słowo wybawienia dla ludzi, którzy popełnili zło w czasie wojny po obu stronach i w tym złu zginęli, i którzy jako martwi już nic z tym nie mogli zrobić. Myślę, że w takiej właśnie perspektywie należy popatrzeć na wszystkie akty pokuty, czy akty uznania własnych win (które są czasem krytycznie oceniane). One są udziałem we wspólnej odpowiedzialności. Dzisiejsze gesty Kościoła, w których przeprasza za błędy popełnione przy gwałtownym rozkrzewianiu wiary, czy prześladowaniu z powodu wiary nie są kwestią, jakbyśmy to chcieli czasami widzieć, jakiejś „organizacyjnej” czy instytucjonalnej odpowiedzialności za przeszłość. To jest kwestia poczucia wspólnoty, bo jesteśmy jednym Kościołem razem ze wszystkimi zmarłymi. W tym sensie rzeczywiście można skracać męki czyśćcowe, ale słowo „skracać” trzeba tu przyjąć jako symbol, który mówi o prawdziwym pojednaniu, nie o trwaniu.

*Jaka jest natura mąk czyśćcowych?*
– Cierpienie w czyśćcu nie może wynikać z czegoś innego, jak tylko ze zła przeze mnie uczynionego w moim życiu. W tym sensie jego natura jest związana z tym złem. Nie muszę sobie teraz tego zbyt szczegółowo wyobrażać, w jaki sposób będę cierpiał po mojej śmierci z powodu głupiego zdania, które kiedyś komuś powiedziałem. Ale zwykle wiem, co to jest za rodzaj cierpienia, kiedy myślę, o złu, jakie uczyniłem. Myślę, że w istocie ono nie jest inne także w śmierci, tylko chodzi o to, żeby nie zajmować się psychologiczną stroną tej sprawy, bo to jest poza naszym zasięgiem. Ale istota nieszczęścia, które w nas tkwi, jest nam dobrze znana.

*Czy Bóg pomaga człowiekowi w czyśćcu?*
– Po pierwsze pozwala mu do końca zrozumieć to zło (ale też dobro), które człowiek uczynił. I po drugie pokazuje mu, że On go z tego zła uratował. Bez Boga nie znieślibyśmy widoku naszego zła.

*Jak teologia opisuje stan możliwego odrzucenia Boga – piekło?*
– Nie należy porzucać tych obrazów piekła, które w tradycji Kościoła związały się z tym miejscem, ale nie należy ich też traktować naiwnie głupio. To nie są obrazy „reportażowe”. Nie jest to ogląd tego, co się tam dzieje. W każdym z tych obrazów kryją się pewne intuicje. Ogień. Używamy przecież sformułowania „paląca wina” albo „palące wyrzuty sumienia”. Doskonale wiemy, co to znaczy. Myślę, że związanie rzeczywistości ognia z obrazem piekła, w którym wszystko człowieka pali i nie ma gdzie się schować przed tym płomieniem, nie jest tak trudne do zrozumienia. Ale odwoływanie się w niewłaściwy sposób do obrazu piekła pełnego smoły może sprawiać wrażenie, że cała ta historia jest bajką. Podobnie, kiedy mówimy o ciemności i otchłani, o ciasnocie i lęku, to wszystko są obrazy, dobrze oddające to, co dzieje się w człowieku, kiedy świadomie znajduje się w takim stanie
nieszczęścia oderwania od Boga. Św. Teresa z Avili opisuje w jednej ze swoich wizji piekła poczucie właśnie takiej strasznej ciasnoty. Ktoś, kto mocno przeżył swój grzech i sytuacje beznadziejności grzechu, wie, o czym ona mówi.

*Jakim językiem mówimy o rzeczach ostatecznych?*
– My rzeczywiście używamy języka technicznego czy jednowymiarowego, bądź roztaczamy uproszczony obraz. Z drugiej strony, kiedy obserwujemy media, szczególnie reklamy widać, że zdolność do komunikacji symbolicznej wcale nie zanikła. Ona przeniosła się w inne rejony. Ludzie błyskawicznie wychwytują symboliczne obrazy czy słowa, które użyte są w reklamie.

*Czy świadomie?*
– Nie zupełnie. Wszyscy doskonale wiedzą czym są słynne „ujemne plusy” Wałęsy. Jest winą ludzi posługujących się językiem religijnym, że z różnych powodów (czasem przynajmniej w pewnym stopniu usprawiedliwionych np. dla jednoznaczności nauczania), boją się niejednoznaczności języka symbolicznego i sprowadzają rzecz do „twardej formuły”: że tak to trzeba rozumieć i koniec, że nie wolno nic powiedzieć inaczej. W ten sposób sami sobie utrudniamy zadanie rozumienia naszej wiary.

*Czym jest piekło?*
– Jest doświadczeniem własnego „nie” wobec Boga. Zamknięciem się we własnym „nie” wobec Boga.

*Teologowie nadziei mówią, że nie wyobrażają sobie Boga, który akceptuje pełne piekło.*
– To złe postawienie problemu. Tu kryterium nie może być to, czy ja mogę coś sobie wyobrazić, czy nie. Ja zresztą mogę to sobie wyobrazić, bo wiem, że można Bogu powiedzieć „nie” i w tym trwać. Z trudem mogę sobie wyobrazić ostateczne „nie” wobec Boga, ale nie mogę tego wykluczyć. Mogę się nad tym zastanawiać, czy Bóg nie może temu ostatecznemu „nie” zapobiec. Ale równocześnie nie mogę powiedzieć, że nie może być takiego Boga. Ja mogę tylko powiedzieć, że jest możliwe żeby człowiek się naprawdę zamknął w swoim „nie”. I jeśli taka sytuacja zachodzi, to jest piekło. Ale z tego wcale nie wynika, że piekło jest pełne. Ani, że jest w nim jeden, pięciu czy milion ludzi. To jest poza naszym sądem i tym nie powinniśmy się zajmować. I św. Augustyn, który mówił o masie potępionych, i ci, którzy mówią o pustym piekle, są równie niemądrzy, bo sądzą o czymś, o czym nie mogą
wiedzieć. Musimy mieć tylko nadzieję, że nikt nie powie Bogu ostatecznie „nie”.

*Czy z otchłani piekła człowiek może wołać o Boże miłosierdzie?*
– Gdyby tak było, i gdyby człowiek wołał o Boże miłosierdzie, to nie byłoby to piekło. Nawet jakiś cichy głos, który byłby pragnieniem miłosierdzia, byłby otwarciem tego „nie” człowieka na Boga. W tym sensie może mieć rację ks. Hryniewicz, mówiąc, że takie zamknięcie ostatecznie się nie wydarza. Ale wiedzieć tego nie możemy, możemy tylko powiedzieć: ono jest możliwe i nie możemy go wykluczyć. Ja mam nadzieję, że ono się nie wydarza. Gdyby człowiek nie pragnął już wyzwolenia, wtedy dopiero byłoby to prawdziwe zamknięcie i ostateczne piekło.

*Czy jest możliwe nawrócenie szatana?*
– Można mieć nadzieję, że żadne stworzenie, które naprawdę zna Boga, ostatecznie Boga nie odrzuca. Ale nie przenosiłbym tego na sytuację szatana. Bo istota rzeczy polega tu na tym, że pewne stworzenie duchowe jest całkowicie zwrócone przeciwko Bogu. To właśnie oznacza wieczne odejście, czy wieczne odrzucenie. To nie jest pewien proces odejścia, tylko fundamentalny wybór, który określa całą egzystencję tego stworzenia. W tym sensie jest on nieodwracalny, jeśli cała jego egzystencja została określona przez to „nie”, to jest to nieodwracalne. Nauczanie Kościoła mówi, że jest taki rodzaj istot duchowych, które całą swoją egzystencją mówią Bogu nie.

*W swoich pracach pisze Ksiądz Profesor o bólu zbawionych. Co to za ból?*
– Mówię o takim bólu, który się wiąże z miłością i jej prawdziwością. Mamy skłonność by idealizować pewne rzeczy, np. że doskonałe jest to, w czym nie ma żadnego bólu, w czym nie ma żadnej trudności, żadnej przykrości. Ale gdyby nas w takim świecie rzeczywiście postawiono, nie bylibyśmy szczęśliwi. Człowiek, gdy kogoś lub coś kocha, jest w stanie zaakceptować także niedoskonałość czy ból, który to kochanie mu sprawia. Takiego chce, bo takie jest prawdziwe. I tak to rozumiem: że w niebie będziemy w stanie zaakceptować całość swojego życia takim, jakim ono było, a nie jakim w tej czy owej chwili byśmy chcieli, żeby ono było. Jeśli z jakiejś racji moje ciało było niedoskonałe, to przecież to nie zniknie, nie przestanie być jego życiem – ale otrzymamy od Boga to, że będziemy mogli naprawdę kochać, także to, co tu sprawia ból.

*A czy z tego powodu Pan Bóg cierpi?*
– Zbyt łatwo słowo „ból” przenosimy z języka naszych odczuć psychologicznych na Pana Boga. Tego robić nie należy. Jeżeli cierpieniem jest przyjęcie takiej sytuacji, w której czegoś bardzo pragnę i pragnę tego takim, jakim mogłoby być, a nie jest, i wcale go z powodu takiego braku nie porzucam, ale w tym wszystkim z bólem kocham, to w tym sensie Bóg też kocha z bólem. Pewnie nigdy nie jesteśmy zupełnie takimi, jakimi by On nas pragnął, zawsze w jakimś sensie sprawiamy Mu zawód. I w tym sensie możemy mówić o cierpieniu Boga związanym z Jego stworzeniem.

*Czy kaleka w niebie będzie kaleką?*
– Jeśli powiem „tak”, wyda się, że kwestionuję istotę tego ratunku i szczęścia, którym jest niebo. Powiem inaczej: będzie człowiekiem, którym był. Tym, co ma być zbawione, jest nasza osoba, a nie nasze wyobrażenie o własnej osobie. Pomysły o tym, że w niebie będziemy mieli doskonałe kształty (m.in. Orygenes o tym mówił), biorą się stąd, że człowiek próbuje pewien swój ideał doskonałości przerzucić na tamtą rzeczywistość.

*Doskonałość w kontekście ciała.*
– Musimy wrócić do biblijnego rozumienia słowa doskonałość. W sensie biblijnym doskonałe jest to, co w tej chwili jest takie, jakie ma w niej być. Co to znaczy? Przywołam fragment Ewangelii, mówiący o doskonałości Ojca niebieskiego i naszej, z Kazania na Górze, w którym Chrystus mówi: „bądźcie więc wy doskonali jak doskonały jest wasz Ojciec niebieski”. Potem jest dopowiedzenie, On swój deszcz spuszcza na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Słońce też. Jest doskonały przez słońce i przez deszcz. Ta doskonałość nie znaczy, że jest zawsze taki sam, że jest to gotowa, zamknięta, niezmienna rzeczywistość „najdoskonalsza z możliwych”. Ona jest wciąż inna i nowa, i tak właśnie pełna doskonałości. Jest to doskonałość wierności. Tu jest istota rzeczy, człowiek w niebie jest doskonały za sprawą wierności Boga, i tego, że on teraz może być wierny swojemu życiu, temu, co się w tym życiu zdarzyło i każdemu
człowiekowi, którego w swym życiu spotkał. On nie jest kimś innym, którym nigdy nie był, tylko tym, kim zawsze był – zbawionym za sprawą wierności Boga i teraz już naprawdę wiernym sobie samemu i innym.