Rozmowa z prof. Mirosławą Grabowską, dyrektorem CBOS

Tworzenie rodziny, jak i decydowanie się na dziecko jest we współczesnej Polsce obudowane trudnościami, jakich w moim pokoleniu w takim wymiarze nie było – mówi KAI prof. Mirosława Grabowska.

Zdaniem dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS), praktycznie został zaakceptowany – nie tylko w pokoleniu młodych ale także ich rodziców – seks przedmałżeński i zamieszkiwanie „na próbę”. W wywiadzie dla KAI prof. Grabowska mówi też o wyraźnym przesunięciu granicy wiekowej, w której ludzie zawierają małżeństwo, przyczynach niewykorzystania polskiego „potencjału dzietności” i wciąż deklarowanym w naszym społeczeństwie przywiązaniu do rodziny.

Publikujemy wywiad z prof. Mirosławą Grabowską:

KAI: Jaki jest najważniejszy dylemat, przed jakim staje dziś polska rodzina?

– Nie ma jednego podstawowego problemu czy kwestii do rozwiązania, jest ich kilka i to różnej natury. Zacznijmy od opisu sytuacji, w jakiej ta rodzina się tworzy. Otóż dzieje się to później niż przed laty i pod dużą presją innych wyzwań. Na ogół, kiedy człowiek ma dwadzieścia kilka lat, to z jednej strony kończy edukację, z drugiej – ustawia się na rynku pracy, a do tego buduje swoją pozycję zawodową: zdobywa pracę a potem stara się dobrze w niej zaistnieć. I jednocześnie szuka towarzyszki/towarzysza życia, co też przecież jest wyzwaniem. Wszystkie te starania o znalezienie właściwych życiowych „kolein” zbiegają się w czasie.

Widzę to po moich studentach, którzy zaczynają pracować już na wczesnych latach studiów, niektórzy jeszcze przed licencjatem. Jeśli się studiuje i pracuje, to może ma się czas na seks, ale nie na szukanie partnerki czy partnera życiowego na stałe. Bo to jest jednak zadanie: trzeba się poznać, rozpoznać, polubić…

KAI: Poszukiwanie kogoś na stałe odsuwa się na później?

– Tak, bądź też w ogóle nie następuje. To jest troska rodziców mniej więcej w moim wieku, których dzieci (myślę zwłaszcza o rodzicach córek), skończyły studia i są „ustawione” zawodowo, ale właściwie nie starcza im już czasu na życie osobiste. To jedna sprawa. A druga to ta, że młodzi ludzie żyją dziś pod szczególną presją: jak już zdobędą zawód i pracę, i nawet się „dobiorą”, to pozostaje jeszcze kwestia usamodzielnienia się finansowego, mieszkaniowego itd. W tej perspektywie dziecko postrzegane jest, jeśli nawet nie jako przeszkoda, to na pewno jako kolejne wyzwanie, kolejny problem do rozwiązania. Bo jeśli nie ma się babci (a często się nie ma, zaś miejsce w żłobku czy przedszkolu zdobyć jest trudno), to kobieta poważnie obawia się o swoje dalsze losy zawodowe. Urlopy macierzyńskie są krótkie, a zarobki znowu nie takie, by zatrudniać indywidualną nianię itd.
Rodziny stają przed decyzją, czy matka ma korzystać z urlopu wychowawczego, co wiąże się z przerwą w pracy, perspektywą niełatwego powrotu na rynek pracy itd. Zarówno tworzenie rodziny, jak i decydowanie się na dziecko jest we współczesnej Polsce obudowane trudnościami, jakich w moim pokoleniu w takim wymiarze nie było.

KAI: Nie było, bo od tamtego czasu zmienili się ludzie i ich mentalność, czy też aż tak bardzo zmieniły się okoliczności?

– Myślę, że tego się nie da rozdzielić. Zmiany dotyczą obydwu tych czynników. Zmiana okoliczności jest oczywista. Przede wszystkim mamy bardzo wymagającą gospodarkę rynkową. Znam wielu młodych ludzi po dobrych studiach i wiem, że oni naprawdę pracują do 18, a jak trzeba, to i w sobotę, i w niedzielę. Intensywność pracy jest zupełnie inna niż 30 lat temu. Ze względu na niedostatek pracy stała się ona ogromną wartością, nawet jeśli jest średnio płatna i nie do końca satysfakcjonująca.
Zmiany polegają też na tym, że wszyscy są lepiej wykształceni, także kobiety są lepiej wyedukowane niż były, nierzadko lepiej od mężczyzn. Tych zmian się nie cofnie, kobiet do domów się nie zawróci, w każdym razie nie na stałe. Model z jedną pracującą osobą jest nierealistyczny, także ze względów materialnych. Nie wiem, ile musiałby zarabiać ojciec, żeby można było sobie pozwolić na taki komfort, założywszy, że małżonkowie w ogóle by tego chcieli. Przypuszczam, że są pary, które taki model chętnie by realizowały, ale pozostaje pytanie, czy mogą sobie na to pozwolić. Otóż, najczęściej, nie.

KAI: Czy zmienia się podejście Polaków do rodziny? Pozostaje ona wartością, czy może widać tu jakieś symptomatyczne przemiany?

– W deklaracjach rodzina ciągle jest wielką wartością. Jesteśmy krajem, społeczeństwem rodzinnym. Co się zmienia? Wydaje mi się, że praktycznie został zaakceptowany – nie tylko w pokoleniu młodych ale także ich rodziców – seks przedmałżeński, także kohabitacja „na próbę”. Młodzi mówią dziś: trzeba sprawdzić, czy nadajemy się do życia razem na zawsze. Nie powiedziałabym, że oznacza to jakiś hedonizm, ponieważ jednocześnie bardzo ostro, także wśród młodych osób, potępiana jest zdrada. Jeśli już z kimś jesteś – formalnie czy nieformalnie – to masz być wierny. Tyle w deklaracjach. Wiemy skądinąd, że liczba takich kohabitujących par nie jest wielka, a jeśli rośnie, to bardzo nieznacznie. Z tym, że jeszcze do niedawna tego zjawiska nie badano, zatem nie wiadomo, jaka jest jego dynamika, czy i jak szybko rzeczywiście zwiększa się liczba par żyjących, jak to się dawniej mówiło, „na kocią łapę”, a teraz – kohabitujących. W tej sferze widziałabym poważne zmiany, np. „lżejsze” podchodzenie do związków sformalizowanych, czy to sakramentalnych czy niesakramentalnych: jeśli się nie uda, to się rozstaniemy. Ale, jak już mówiłam, nie oznacza to bynajmniej, iż ludzie uważają, że „wszystko wolno”. Jednak ciągle – nie.

Wydaje się, że te zmiany są jednak powolne i wielowymiarowe. Można rozpocząć życie seksualne przed ślubem i nawet mieszkać ze sobą, ale trzeba w tym związku – nagannym z punktu widzenia nauki Kościoła – zachowywać się przyzwoicie. Mamy więc do czynienia z mieszaniną odchodzenia od tradycyjnych wzorów i norm, przy zachowywaniu pewnych ich elementów. Tutaj rewolucji nie ma – była może w latach 60. – są natomiast powolne, wielokierunkowe zmiany.

Zwróciłabym uwagę na jeszcze jeden czynnik, o którym się mniej mówi. Otóż, zwiększyła się ruchliwość społeczeństwa polskiego, zwłaszcza w młodszych pokoleniach. Ci ludzie bardzo często mieszkają poza swoimi społecznościami lokalnymi – żyją już w innych miastach: tam, gdzie studiują czy pracują. To także sprawia, że są oni jak gdyby wyjęci ze swoich naturalnych więzów i więzi społecznych, może czasem nawet osamotnieni. Sądzę, że to utrudnia budowanie trwałych, poważnych związków. Po prostu człowiek jest jak gdyby wrzucony w anonimowe środowisko wielkiej uczelni, wielkomiejskiego środowiska młodzieżowego. To nie jest tak, jak dawniej, kiedy to poznawało się kolegę kolegi czy kuzyna przyjaciółki. Te kontakty i znajomości kształtowały się w naturalny sposób, pozostawało się „w sieci” („w realu”). Teraz natomiast, jeśli człowiek studiuje poza miejscem swojego zamieszkania – a od kilkunastu lat takich osób jest dużo – czy pracuje poza miejscem swojego zamieszkania, to jest takim „wolnym atomem”.

KAI: Pomiędzy wskazaniami Kościoła na temat seksu przedmałżeńskiego i mieszkania przed ślubem a polską praktyką w tej dziedzinie występuje wyraźny rozdźwięk? Jak Pani na to patrzy?

– Występuje wyraźny rozdźwięk, ale odnosiłabym się do tego ze spokojem, wręcz pobłażliwie. Natura była zawsze silniejsza od kultury. To my sobie wyobrażamy, że kiedyś było „po Bożemu”, a teraz już nie jest. Tymczasem, kiedy spojrzymy na fakty… W Anglii w niektórych parafiach zachowały się księgi parafialne prowadzone w XIV, XV w. Analizy historyków brytyjskich wykazały, że znaczący odsetek urodzin miał miejsce wcześniej aniżeli, biorąc pod uwagę datę ślubu, powinno to nastąpić. Nie można więc twierdzić, że kiedyś ludzie byli moralni, a dziś już nie są.
Na pewno jednak Kościół musi szukać nowego języka, nowych środków oddziaływania. I czasem znajduje. Na przykład: wydawało się, że sprawa aborcji jest dla Kościoła przegrana i że w miarę modernizacji społeczeństwo będzie się domagało z coraz większą energią liberalizacji ustawy aborcyjnej. Badania CBOS dowodzą jednak, że nie, że argumenty Kościoła trafiły do przekonania: odsetek zwolenników aborcji „na życzenie” spada i w 2011 r. wynosił 16 proc. Oznacza to, że reszta nie postuluje takiej możliwości. Obecnie obowiązująca ustawa ma za sobą większość.
Być może pomogła też technika: badania USG pokazują istotę ludzką i trudno temu zaprzeczyć. Przykład ten przekonuje, że sukcesy są możliwe …

KAI: O ile jednak nauka jest sprzymierzeńcem Kościoła w dziedzinie aborcji, o tyle trudno wykorzystać ją w nauczaniu dotyczącym seksu przedmałżeńskiego…

– Biorąc pod uwagę powszechną dostępność rozmaitych środków antykoncepcyjnych i społeczną akceptację seksu przedmałżeńskiego, sytuacja Kościoła nie jest łatwa. Na dodatek wydłuża się okres pomiędzy gotowością ludzi do podjęcia życia seksualnego a momentem, kiedy stają się samodzielni społecznie i mogą zacząć myśleć o założeniu rodziny. W tej chwili jest to ponad 10, może 15 lat, w każdym razie nie 2 czy 3 lata. To jest wyzwanie. Nie wiem, jak na nie odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że na pewno nie przez proste powtarzanie zakazów. To przestaje być skuteczne, a właściwie już nie jest, co pokazują dane CBOS.

KAI: Czy myśli Pani, że seks przedmałżeński i wspólne mieszkanie „na próbę” może być efektem przenoszenia pewnych wzorców zaobserwowanych przez młodych Polaków np. podczas pracy na Zachodzie?

– Trudno na to pytanie odpowiedzieć jednym słowem. Publicystyka głosi, że tak. Obserwacje indywidualne, nienaukowe, nakazywałyby ostrożność w takim wnioskowaniu. Ci, którzy wracają do swoich środowisk, wracają odmienieni, ale nie aż tak bardzo, jak prezentują to media. Ale tu potrzebne byłyby bardzo specyficzne badania: co się dzieje z tymi ludźmi tam, co się dzieje z tymi, którzy wracają po jakimś dłuższym czasie (niekiedy z poczuciem zawodu, by nie powiedzieć klęski).

KAI: Jednym z najpoważniejszych wyznań przed jakimi staje dziś nasz kraj jest demografia. Niektórzy wręcz alarmują: Polska wymiera. Czy i jak można by tę tendencję zahamować?

– Trzeba coś robić, bo to wyzwanie staje się coraz bardziej widoczne i naglące. Wyż powojenny końca lat 40. i pierwszej połowy lat 50. urodził wyż przełomu lat 70. i 80., który z kolei teraz powinien rodzić trzeci powojenny wyż. Tymczasem – nie rodzi. Wprawdzie od 2005 roku liczba urodzeń rośnie, ale tylko w pewnym stopniu. Najwyższa pora, by zadać sobie pytanie: co robić, by ludzie urodzeni w drugiej połowie lat 70. i na początku lat 80. chcieli mieć dzieci i rzeczywiście je posiadali. Wydaje się, że chcą. Z badań CBOS wynika, że osób, które w ogóle nie chcą mieć dzieci, jest 4 proc.; jedno dziecko chce mieć 10 proc. Cała reszta, ponad 80 proc., chciałaby mieć dwoje lub troje dzieci (łącznie niemal 75 proc.), lub jeszcze więcej. W rzeczywistości tak nie jest. Jednak pewien „potencjał dzietności” istnieje. Trzeba się w związku z tym zastanowić, co można zrobić, by go urzeczywistnić.

KAI: Odpowiedź, wydaje się bardzo prosta: uruchomić wreszcie solidną, taką jaką ma wiele krajów europejskich, politykę na rzecz rodziny.

– Rzeczywiście, trudno wymyślić coś więcej. Osobną kwestią pozostaje, jak to robić, bo istnieje kilka strategii. Na przykład, w jakiś sposób płacić za posiadanie dzieci, przyznawać dodatki na drugie, a zwłaszcza trzecie i kolejne dziecko. To jednak nie mogą być dodatki symboliczne, bo nie ma wówczas o czym mówić. Można postawić na instytucje o charakterze opiekuńczo-wychowawczym jak żłobki i przedszkola. Ale muszą być one dobre i łatwo dostępne: zarówno finansowo, jak i geograficznie. Rodzic nie może ciągać małego dziecka kilometrami do odległej dzielnicy, gdzie akurat znalazło się wolne miejsce, bo to jest gehenna zarówno dla rodziców, jak i dla dziecka.
Ponadto szkoły, w młodszych klasach, powinny oferować opiekę w świetlicy, o charakterze prawie przedszkolnym, bo co ma robić dziecko 6- czy 7-letnie po trzech, czterech lekcjach, skoro rodzice pracują? Do rozważenia jest także możliwość wydłużenia urlopów macierzyńskich i wychowawczych z realną gwarancją powrotu do pracy.
Można też pomyśleć o połączeniu wszystkich tych udogodnień, ale trzeba być realistą: państwa polskiego nie stać na to, na co mogą sobie pozwolić kraje skandynawskie czy Francja. Niemniej musi być nas stać na więcej niż robimy w tej chwili.

KAI: A czy widzi Pani jakieś remedium na plagę rozwodów, która toczy Polskę?

– Liczba rozwodów rzeczywiście rośnie. Ponadto są one akceptowane przez większość społeczeństwa. Jest to, moim zdaniem, jeden z elementów przemian modelu rodziny, jak kohabitacja czy bycie singlem. Jeśli rozwodzący się małżonkowie mają dzieci, to jest to problem. Ale jeśli nie mają, to również jest to problem – z punktu widzenia cyklu życiowego można mówić co najmniej o „odłożeniu” szans na posiadanie dziecka czy dzieci. W przypadku mężczyzn w mniejszym stopniu, ale w przypadku kobiet liczy się wiek – z każdym rokiem, zwłaszcza po przekroczeniu 35 lat, maleją szanse na zdrową ciążę i dziecko.

KAI: Zwykło się uważać, że przywiązanie do tradycji rodzinnych pielęgnowane jest zwłaszcza na wsi. Czy to jeszcze trwa czy „zrównało” się z miastem?

– Trwa, ale jak długo jeszcze? Mówiłam już o mobilności młodych ludzi. Nawet jeśli mieszkali na wsi, to w związku z nauką w technikach czy liceach przenieśli się poza miejsce swojego zamieszkania. A jeśli studiują, to już z reguły mieszkają poza domem rodzinnym i bardzo szybko nasiąkają innymi wzorcami rodziny i biografii.

KAI: Czy Polska jest zróżnicowana jeśli chodzi o przywiązanie do tradycji rodzinnych?

– Tak i jest to oczywiście związane z poziomem religijności. Od dekad najwyższe wskaźniki religijności występują w Polsce południowo-wschodniej, najniższy zaś w wielkich miastach i północno-zachodniej części kraju. Z tą geografią społeczną związane są dość mocno wzorce życia rodzinnego. Ale, znowu, już nie tak silnie jak kilkadziesiąt lat temu, między innymi właśnie z uwagi na tę mobilność młodych ludzi. Wychodzą oni ze swoich środowisk, czasem wracają, ale już trochę odmienieni w czasie nauki, studiów, pierwszej pracy zawodowej. A czasem już w ogóle nie wracają.

KAI: Przesunięcie się granicy wieku, w którym ludzie zaczynają poważnie myśleć o małżeństwie, nie jest sytuacją najlepszą, także z czysto społecznego punktu widzenia. Co musiałoby się zdarzyć, by ta granica powróciła do dawnych norm? A może to przesunięcie ma już charakter stały?

– Sądzę, że to przesunięcie ma charakter stały i że trzeba nauczyć się z tym żyć. Jeśli ktoś dosłownie goni za pracą, miesięcznie rozsyła dwieście CV i prowadzi kilka rozmów kwalifikacyjnych, a po jakimś czasie podejmuje, jak dobrze pójdzie, pracę za 2 tys. brutto, to przecież nie będzie myślał o małżeństwie. Nie widzę więc ani rynkowych, ani społecznych możliwości na przywrócenie tych dawnych ram. Trzeba natomiast starać się o to, by nie przesuwać ich w nieskończoność, choć trudno powiedzieć, jakimi sposobami.
Dawniej czas końca liceum, studiów czy niespiesznego rozpoczynania kariery zawodowej zostawiał przestrzeń na kontakty międzyludzkie, rozglądanie się wokół, poznawanie się itd. Dziś młody człowiek wskakując w koleinę studiów już myśli o pracy zawodowej. Jeśli jakimś cudem od razu po studiach ją zdobędzie, to zaczyna ciężko pracować. Ma 26 lat, wraca do domu o szóstej po południu. Gdzie ma poznać przyszłego męża czy żonę? W klubie, do którego pójdzie raz na miesiąc? W Internecie?
Nie wiem, jaka powinna być odpowiedź na tę sytuację i do kogo powinna należeć inicjatywa. Może więcej powinny robić coś w tej dziedzinie rodziny? Może parafie? Owszem, są duszpasterstwa akademickie, ale one nie stanowią remedium na ten problem.
Nie widzę więc takich przestrzeni społecznych, w których mogłoby się dokonywać to, co dawniej miało miejsce w systemie edukacyjnym, w kręgach rodzinny i przyjaciół, w czasie wolnym, którego było dużo więcej. Teraz wszyscy się zapracowali, zindywidualizowali i przykleili do komputera. Pojawiają się nawet małżeństwa z „sieci”; znam jedno udane. Ale to przecież nie jest rozwiązanie…

KAI: To pogoń za pracą spowodowała, że „dobieranie” się na całe życie jest odkładane wciąż na później?

– Tak, przy czym kiedy już następuje to „później”, to okazuje się, że jest jeszcze trudniej, z różnych powodów.

KAI: Młodzi Polacy masowo żyją iluzją, że później będzie lepiej?

– Na pewno „później” jest trudniej niż gdyby ci sami ludzie zdecydowali się na stały związek kilka lat wcześniej.

KAI: Czy nie uważa Pani, że z Kościoła powinien płynąć dziś wyraźniejszy głos, że odsuwanie decyzji o stałym związku, także z czysto biologicznego punktu widzenia, nie jest decyzją najwłaściwszą?

– Jestem przekonana, że wspólne przezwyciężanie trudności jest czymś, co może bardzo wiązać, budować tożsamość rodziny. To przecież ważne, by móc powiedzieć: poradziliśmy sobie. Być może warto zacząć o tym mówić. Ale nie jestem pewna, czy tego rodzaju wskazania odniosłyby jakiś skutek, bo działają tu potężne siły: rynkowe, finansowe, społeczne. Cóż w tej sytuacji może perswazja?

rozmawiał Tomasz Królak