S. Anna M. Pudełko i Aneta Liberacka o „Wielkim Fochu”

„Mamy nadzieję, że książka stanie się punktem odniesienia i wkładem w publiczną debatę o społecznej, zawodowej, w Kościele roli kobiety. O jej tożsamości, ponieważ ciągle jej szukamy” – mówi Aneta Liberacka. „Moim zdaniem nie jest tak, że dzisiaj w Kościele nie ma miejsca dla kobiet. Tylko my czasami nie mamy odwagi być sobą i zajmować miejsca, które już dla nas jest” – wskazuje s. Anna Maria Pudełko. W rozmowie z KAI autorki książki „Wielki foch” opowiadają o kobiecej dojrzałości, o feminizmie, singielstwie czy władzy.

Dawid Gospodarek (KAI): Na rynku wydawniczym, także katolickim, pojawia się wiele sprofilowanych dla kobiet publikacji. Często w takiej stereotypowo kobiecej estetyce – np. różowa Biblia – co bywa w epoce gender krytykowane. Co myślicie o tym trendzie?

Aneta Liberacka: Jeśli się przygotowuje książkę dla kobiet, to będzie ona wystylizowana właśnie dla nich, to naturalne. Bo kobiety są estetkami i biorąc do ręki książkę czują, że jest to książka, która też estetycznie im odpowiada. Sama forma książki jest też jej treścią. I w naszej książce o to chodziło. Oczywiście zawsze można przesadzić i na rynku znajduje się wiele pozycji, nie tylko dla kobiet, których styl określa się mianem „grafik płakał, gdy projektował”. Kwestia dobrego smaku. Makietę i okładkę „Wielkiego focha”, wykonała Stacja7, od zawsze staramy się, by nasze książki były pięknie wydane.

S. Anna Maria Pudełko: Marzyłyśmy, żeby ta książka była dla szerokiego wachlarza odbiorczyń. Sądzę, że mogą się tu odnaleźć i młode dziewczyny, które wchodzą w dorosłość i patrzą, jak ta kobiecość może się rozwijać. To mogą być singielki, żony, matki, kobiety konsekrowane, wdowy… Każda z pań może tu znaleźć coś dla siebie. Sam fakt, że rozmawiają trzy kobiety – bo Ilona nam zadawała pytania – pokazuje, że my nie tworzymy tutaj teorii na temat kobiecości. My się dzielimy doświadczeniem naszego życia, naszymi refleksjami, wiedzą i to może poruszać serca czytelniczek. To jest dwugłos, rozmowa. A dla kobiety dialog, opowiadanie siebie, jest czymś ważnym, więc ufam, że panie, które otworzą tę książkę, będą się też czuły zaproszone do tego, żeby zasiąść za stołem, żeby wziąć dobrą kawę czy herbatę i po prostu uczestniczyć w naszej rozmowie.

KAI: Patrząc na objętość książki mogę się domyślać, że przegadałyście sporo godzin. Myślicie, że dziś osoby zainteresowane tymi treściami znajdą czas na lekturę?

AL: W czasie nieustannego pędu, wymiany krótkich informacji, sztuką jest, by usiąść i posłuchać kogoś innego niż siebie. My byłyśmy z Anią po prostu siebie ciekawe. Ja z ciekawością słuchałam jej doświadczeń i refleksji. Myślę, że ta książka może być też taką szkołą wzajemnego słuchania dla kobiet. Dziś z tym jest duży problem, z wielu powodów – wspomnianego pędu, ilości zadań, jakiejś niedojrzałości, egotycznych cech… My z Anią też jesteśmy zabiegane, ale potrafiłyśmy usiąść i siebie nawzajem posłuchać. Samo to jest już jakąś wskazówką w dążeniu do dojrzałości.

AMP: Od pierwszych czytelniczek dostaję informację zwrotną, że naszej książki nie da się przeczytać jednym tchem. Treściowo jest tak intensywna, że czytana jest po kilka stron, po jednym rozdziale. Czytelniczki mają potrzebę spokojnej refleksji, przetrawienia treści, smakowania jej. To już coś mówi – że książka jest smakowita. A wracając do „malinowej Biblii”. Gusta są różnorodne, podobnie jak wrażliwości, jednak sam fakt, że nakład już się skończył, sądzę, że mówi sam za siebie na ile sprofilowane edycje są dziś potrzebne…

KAI: Waszą rozmową wpisujecie się w trwającą, czasem nawet burzliwą dyskusję publiczną o kobiecości…

AL: Tak, chciałyśmy podzielić się naszym rozumieniem roli kobiety i jej tożsamości. Nie tylko tego, że dojrzewamy choć sama dojrzałość jest podstawowym elementem naszej tożsamości. Mamy nadzieję, że książka stanie się punktem odniesienia i wkładem w publiczną debatę, o społecznej, zawodowej, roli kobiety w Kościele . O jej tożsamości, ponieważ ciągle jej szukamy.

Od XIX w. poprzez czasy Edyty Stein, toczy się ta sama dyskusja – kim jest kobieta. Dziś podejmuje się także temat, jaka jest rola kobiet w Kościele, jakie powinnyśmy sprawować funkcje, jakie stanowiska. My z Anią staramy się wskazać te sprawy, które są naprawdę ważne – w służbie, w życiu, zawodowo, w awansach, ponieważ pozyskanie funkcji w Kościele dla samego jej pozyskania nie prowadzi do niczego. Kojarzą mi się te postulaty z matką synów Zebedeusza, która próbowała z Jezusem „załatwić” dobrą funkcję dla jej synów. Jezus wtedy powiedział – zastanów się, czy na pewno tego chcesz, by oni właśnie takie mieli miejsca w moim Królestwie. Podobnie jest z tymi postulatami. Musimy wiedzieć, komu tak naprawdę chcemy służyć i czym jest ta służba, wtedy nie będzie chodziło o funkcję, tylko konkretną pracę do wykonania, realizowanie powołania, bez odwoływania się do jakichś stanowisk w Kościele, czy przywilejów.

KAI: Czy to nie jest trochę ucieczkowe podejście? Czy nie można służyć i dzielić się swoim potencjałem, kompetencjami, pełniąc konkretne funkcje, też jakąś władzę w Kościele?

AL: Tak, ale ta władza nie powinna być celem. Ja mam funkcję prezesa fundacji. Zawodowo funkcja prezesa jest najwyższą funkcją w jakieś organizacji. Tylko to w ogóle nie ma znaczenia. Funkcja ta jest mi potrzebna, żeby pewne rzeczy realizować, i jeśli jest taka kolejność, to jest to dobre, nigdy nie odwrotnie. Możemy sprawować jakieś funkcje w Kościele i nic nie robić, to nie one powinny być celem. Celem jest to, żeby wyznaczyć sobie coś ważnego, jakąś misję w Kościele, w życiu, i ją realizować, mimo funkcji lub z funkcjami.

AMP: Mam wrażenie, że często mylimy porządki. Jeśli się mówi o funkcji czy władzy w Kościele, nie zrozumieliśmy nic z ducha ewangelicznego. Świat laicki ma swoje wytyczone trendy. Każda funkcja dla ludzi wierzących jest funkcją służebną. Czy nam się to słowo podoba, czy nie. Jest pragnieniem bycia dla drugiego. Jeżeli widzimy funkcję poprzez pryzmat służby dla innych, to ona nigdy nie powinna być sposobem dowartościowywania siebie. Jeśli my się jeszcze kłócimy w Kościele o role i o funkcje, to znaczy, pozostajemy na poziomie, w którym budujemy naszą tożsamość głównie na tym, co zewnętrzne. I to wypływa bardzo często z zakompleksienia. I nieważne, czy to jest kapłan, osoba konsekrowana czy świecki, wszyscy możemy popadać w tę pokusę. Natomiast dla ludzi Ewangelii jest ważne, żeby budować od wewnątrz. I co się wtedy dzieje? Wtedy nie mamy takiego niebezpieczeństwa, że nasze „ja” zrasta się z rolą. Kiedy tożsamość jakby scala się z rolą w pewnym momencie osoba już nie wie, kim jest – czy jest dyrektorem, matką przełożoną czy jestem szefem, czy po prostu sobą. Natomiast jeśli podejmujemy funkcję, to nie funkcja nas zaszczyca. To my zaszczycamy funkcję – własną niepowtarzalnością, osobowością, doświadczeniem życia, mądrością. Jeśli to potrafimy uchwycić, wydaje mi się, że kobiety nie powinny mieć dziś w Kościele wielkich problemów, żeby odnaleźć przestrzeń, w której mogą się realizować. Moim zdaniem nie jest tak, że dzisiaj w Kościele nie ma miejsca dla kobiet. Tylko my czasami nie mamy odwagi być sobą i zajmować miejsca, które już dla nas jest. Bardzo często w środowisku kościelnym jest tak, że przyjmujemy nie tyle rolę służebną, co służalczą. Że mamy jakiś kompleks wobec mężczyzn, co przejawia się w dwóch skrajnościach: albo jesteśmy poddane, albo stajemy się bardzo agresywne. Dzisiaj potrzeba partnerstwa, wzajemnego dialogu i zobaczenia, że te różnice między nami – w sposobie myślenia, odczuwania – są ubogacające i możemy je harmonizować. Nie są nigdy zagrożeniem, ale mogą prowadzić do wielkiej kreatywności.

AL: Myślę, że śmiało można powiedzieć, że jest taka funkcja w Kościele, która się nazywa „Matka Teresa”. Matka Teresa nie aspirowała do funkcji, tylko się nazywała Matką Teresą, ona tworzyła tę funkcję. Tak samo Edyta Stein i wielkie kobiety Kościoła, których funkcje można by po prostu nazwać ich nazwiskiem, bo one je tworzyły. Natomiast jeśli chodzi o to naśladowanie mężczyzn, to właśnie współczesne feministki popełniają podstawowy błąd logiczny – naśladując mężczyzn, czynią świat jeszcze bardziej męskim.

KAI: Jesteś feministką?

AL: Tak, czuję się feministką, ale dokładnie w takiej odsłonie, w jakiej feminizm definiowali np. Edyta Stein i Jan Paweł II. Feminizm to poszukiwanie tożsamości i roli kobiety, opartej na godności dziecka Bożego, nie musimy poprawiać natury i świata i tworzyć sztucznych tworów. Dziś walka o feminizm przybiera dziwne postaci. Niedawno na Twitterze Alina Petrowa słusznie napisała, że współczesny feminizm próbuje zbudować świat bez mężczyzn. Bóg stworzył nas tak, byśmy umieli żyć razem, abyśmy się uzupełniali. Żebyśmy umieli wykorzystywać swoje największe możliwości i powołanie.

KAI: Mnie się wydaje, że grupy kobiet walczących o jakąś sprawiedliwość i przestrzeń dla swojego potencjału powstają właśnie dlatego, że nie dostrzegają tej przestrzeni np. w Kościele. Bo odczuwają jakiś opór w Kościele, by kobiety mogły posługiwać nawet w rolach, których nie zabrania im ani doktryna, ani prawo kanoniczne. Albo by był usłyszany ich głos – na synodach zwoływanych przez papieża jest uwzględniany głos np. przełożonych męskich zgromadzeń, a kobiecych już nie… Czy nie dziwi, że niektóre kobiety chcą sobie chociażby wykrzyczeć to miejsce?

AMP: Według mnie rzeczywiście nawet jeśli są możliwości zajmowania dobrze własnego miejsca w Kościele przez kobiety, to w praktyce nie zawsze jest to możliwe. Jest bardzo dużo klerykalizmu w Kościele. Papież Franciszek nam to mówi otwarcie. Będąc w różnych środowiskach doświadczam tego, że mój głos jako kobiety konsekrowanej nie zawsze jest na równi z głosem mężczyzny, kapłana. Ale to nie znaczy, że mam się wycofywać i palić mosty. Wydaje mi się, że ważną cechą kobiety jest cierpliwość i mądra miłość. Taka, która wie, gdzie jest wartość, ale też taka, która pozwala drugiemu dochodzić i dorastać do pewnych rzeczy. Jeśli spalę mosty, to co osiągnę? Nie szukam dobra wspólnego. W budowaniu dialogu między osobami pomaga mi to hasło: „W życiu nie tyle chodzi o moje racje, co o dobre relacje”. Nikt z nas nie posiada całej prawdy. Każdy z nas może mieć jakąś wizję, jakąś rację. Ale to jest bardzo subiektywne. Ważne, na ile my się potrafimy do tego zdystansować, żeby słuchać innych i naprawdę szukać tego co łączy. Wydaje mi się, że to słuszny kierunek i to prowadzi do autentycznego zwycięstwa.

AL: Moim zdaniem działanie organizacji kobiecych, działających na rzecz kobiet w Kościele, nie powinno opierać się na wykrzyczeniu jakiegoś manifestu, tylko na profesjonalnym podejściu, wypracowaniu jakiegoś celu, do którego dążymy i opracowania strategii. Jak w każdej firmie. Ze swojego doświadczenia wiem, że jeśli przygotuje się i przedstawi dobry cel i strategię to jest miejsce, by to realizować. Jeśli ja chcę coś zrobić w Kościele, np. założyć portal, który będzie głosił Ewangelię, i chcę to robić pod skrzydłami biskupa, z jego pomocą, to nie idę i nie mówię „jestem kobietą, chcę coś zrobić, bo jestem kobietą ale idę i przedstawiam ten plan, budżet, harmonogram, co chcę uzyskać, itd. I wtedy rozmawiamy na jakimś poziomie, coś realizujemy. Ja jeszcze nie czułam się w jakikolwiek sposób przyblokowana w Kościele, np. że odrzucono jakiś mój projekt tylko dlatego, że jestem kobietą. Sądzę, że profesjonalizmem możemy zdziałać wiele.

AMP: Dla mnie jeszcze jedna kwestia jest istotna. Wspomniałeś o synodach. Życie mnie uczy, po uczestnictwie w wielu zebraniach na różnych szczeblach – tam wiele mówimy, planujemy, postanawiamy, ale codzienność rozgrywa się gdzieś indziej. Była taka dyskusja po synodzie o młodzieży, dlaczego tak mało kobiet tam uczestniczyło. Sądzę, że łatwiej jest pojechać na synod i wygłosić krótki referat. Łatwiej jest też się buntować, że czyjś głos nie jest uwzględniany, nie ma dla nas miejsca. Chciałabym wtedy zapytać się – co ty tak konkretnie robisz dla Kościoła? Ile czasu poświęciłaś, żeby słuchać młodych, żeby im towarzyszyć, żeby być z nimi. Dla mnie to ma wartość. Co z tego, że właśnie my wyjdziemy na barykady i będziemy krzyczeć, jeśli nie ma tej obecności wśród potrzebujących. Do mnie o wiele bardziej przemawiają te kobiety, które właśnie w codzienności potrafią być profesjonalne, bardzo zaangażowane i zmieniać ten świat od środka. Także w mojej posłudze doświadczam, że jeżeli coś robię i robię to całym sercem, profesjonalnie, to ludzie Kościoła sami mnie szukają, bym także u nich w diecezji, w seminarium, wspólnocie czy w parafii zadziałała. Bo czują, że to ma wartość, że wiem o czym mówię. Według mnie jest błędem, że my chcemy zaczynać od szczytu piramidy, od wybudowania dachu, a nie fundamentu.

KAI: W Waszych rozmowach poznawałyście się wzajemnie, Wasze perspektywy. Czy jesteście w stanie zarysować jakieś różnice, inne akcenty w patrzeniu na kobiecość żony, matki i siostry zakonnej?

AL: Okazało się, że podobnie żyjemy, mamy swoje rodziny, każda z nas. Ania jest przełożoną wspólnoty, więc w zasadzie też jest matką. Generalnie jako kobiety bardzo podobnie przeżywamy różne sytuacje. Oczywiście, ja na co dzień żyję z mężem, z dziećmi, więc ta perspektywa codziennych doświadczeń w życiu z mężczyzną, w układaniu sobie tego, w kompromisach codziennych jest nieco inna ale wspaniale jest- nawzajem wymieniać się swoimi doświadczeniami. Spojrzeniem Ani i moim. Miałyśmy wiele takich rozmów, że tak naprawdę w relacjach z innymi kobietami czy w relacjach w rodzinie obie przeżywamy takie same momenty, że jesteśmy na granicy, albo jesteśmy „fochnięte”. I same musimy sobie radzić właśnie z różnymi fochami. To było też dla mnie ciekawe doświadczenie spojrzenia na Anię – jak ona to przeżywa, jak sobie z tym radzi, jak reaguje. I to jest wzbogacone o perspektywę przyjaźni kobiecej, koleżeństwa. W tym względzie Ania ma większe doświadczenie, ponieważ na co dzień żyje w jednym domu z siostrami, z którymi też muszą sobie poukładać życie, codzienne sprawy.

AMP: Uważam, że kobieta, żona, kobieta konsekrowana, mogą być dla siebie ogromną inspiracją. Pamiętam, jak kiedyś bardzo uderzyło mnie zdanie z „Mulieris Dignitatem” Jana Pawła II, w którym mówi – „Tak”, które mówi kobieta w małżeństwie i konsekracji to jest to samo „tak”. Ten wewnętrzny ruch duszy jest taki sam. Dlaczego? To jest dar z siebie, wyłączny i niepodzielny. Czyli odpowiedź jest taka sama, tylko tutaj odpowiedź dotyka konkretnego mężczyzny, z którym kobieta zakłada rodzinę, wchodzi w związek sakramentalny. A w konsekracji oddaje swoje życie w Bogu. Jednak w obu decyzjach jest ta cecha wyłączności i całkowitości. I to nas upodabnia, w tym możemy znaleźć wspólny język z Anetą. I rozmawiając odkrywałyśmy jak wiele nas łączy pomimo różnych dróg życia. Lubię słuchać opowieści Anety, doceniam jej umiejętność reflektowania własnego życia i inspiruje mnie jej miłość do najbliższych i prostota z jaką ją wyraża. Mam przyjaciółki, które są żonami i mamami. Są to dla mnie relacje bardzo twórcze i inspirujące. Czuję, że wnoszą wiele bogactwa do mojego życia.

A z drugiej strony bardzo mnie irytuje, kiedy słyszę, szczególnie od kobiet, taką ocenę czy krytykę – co zakonnica może wiedzieć o małżeństwie, relacjach… Może wiedzieć bardzo dużo! Po pierwsze, każda z nas wychodzi z rodziny. Każda ma mamę, tatę, może rodzeństwo. Po drugie – nigdy nie ograniczałabym więzi damsko-męskich do relacji seksualnych. Co więcej, powiedziałabym nawet, że dzisiaj kobiety konsekrowane mogą bardzo dużo dać światu, właśnie dlatego, że wybierając czystość rezygnujemy z wyrazu erotycznego relacji, dzięki czemu możemy dostrzec całe piękno i trud budowania więzi i relacji na wszystkich innych poziomach. To jest dużo bardziej wymagające, kiedy nie ma „motyli w brzuchu”. I często, kiedy spotykam się z siostrami, mówię im: kochane, my możemy być dzisiaj w Kościele mistrzyniami relacyjności, inspiratorkami jak radzić sobie z relacjami, które nam nie wychodzą, jak słuchać, jak dialogować, jak godzić się, rozwiązywać konflikty właśnie wtedy, kiedy nie ma zachwytu, naturalnej sympatii i po prostu w danej relacji mamy i mamy pod górkę. Myślę, że to jest naprawdę bardzo ważne. Można się nawzajem wspierać. Kobieta konsekrowana może dziś małżonkom bardzo wiele powiedzieć, bo relacje to jest coś więcej niż tylko bliskość fizyczna. Obejmują nasz sposób przeżywania, odczuwania, podejmowania decyzji, nasze sposoby komunikacji, wysławiania się. To jest o wiele szerszy obszar.

AL: I to jest tematem naszej książki. Dojrzałość polega na tym, żebyśmy my kobiety – które żyjemy w małżeństwie i uważamy, że wiemy najwięcej o małżeństwie, bo w nim żyjemy – zamontowały sobie boczne lusterka jak w samochodzie i nie patrzyły tylko w to wewnętrzne. Siostry zakonne, które patrzą trochę z tych bocznych lusterek na nasze życie, mogą nas zainspirować, dając informacje zwrotne np. o naszych wpadkach komunikacyjnych, obrażaniu się, fochach; naszych relacjach i z mężami i z dziećmi. Właśnie taka rozmowa inspiruje. Dla mnie to jest super, że się mogę przejrzeć w oczach Ani i ona może mi powiedzieć, że tu dobrze działam, a tam z jej perspektywy widać, że mogę coś jeszcze dopracować. Jeśli kobieta czuje, że ma jeszcze coś w dojrzałości do zrobienia i jest na tyle dojrzała, żeby to uznać, skorzysta z tego. Moim zdaniem przejawem niedojrzałości jest to, że uważamy, że wszystko dobrze wiemy, bo np. ja mam 25 lat małżeństwa za sobą i co mi będzie ktoś tam mówił. A może od 25 lat powtarzam ten sam błąd, póki ktoś mi go z boku nie wskaże…

Myślę, że o tyle ta książka może być dobra dla kobiet, które żyją długo w małżeństwie, że po prostu się w Ani oczach przejrzą.

KAI: Książka jest o niedojrzałości kobiet. Czy ta niedojrzałość i dojrzałość kobiet różnią się czymś od tego u mężczyzn? Są jakieś specyficzne przejawy niedojrzałości kobiecej?

AL: Jako kobiety od początku zostałyśmy pomyślane przez Pana Boga w taki sposób, że mamy trochę inne rzeczy w „plecaczku”, jak to nazwałyśmy w książce. Mamy np. zdecydowanie większą wrażliwość. Nasza emocjonalność, nasze ciała, nasza dusza są przygotowane do tego, żeby być matką. Zostałyśmy wyposażone w te wszystkie cechy, które sprawiają, że jesteśmy domem, bez względu na to czy żyjemy w małżeństwie, czy w życiu konsekrowanym, potrafimy być schronieniem Inaczej niż mężczyźni przeżywamy naszą dojrzałość. W książce bardzo dużo piszemy o tym, że u mężczyzn to się opiera na konkretach, na działaniach związanych z budowaniem, ochroną, opieką, bezpieczeństwem. Generalnie tym się różnimy jako kobieta i mężczyzna. Oczywiście możemy o tym dyskutować, to dość uproszczony obraz. W każdym razie swoją dojrzałość inaczej przeżywamy, co nie oznacza, że mężczyzna się nie obraża, nie ma fochów, nie ma gorszego dnia, że nie przejmuje się czymś. Ale my zupełnie inaczej to przeżywamy i rozwiązujemy.

AMP: Mamy wspólny fundament w człowieczeństwie i wszyscy wędrujemy od niedojrzałości do dojrzałości. Dojrzałość polega na świadomości własnych niedojrzałości. Dojrzałość to nie jest perfekcyjność, doskonałość, bycie już gotowym – ale to, że zauważamy, co jest w nas jeszcze kruche, słabe, grzeszne, coś co tęskni za rozwojem i w naszym rytmie spokojnie to podejmujemy, bez łamania siebie, bez pogardzania sobą, bez uderzania w siebie. Ze stanowczością, z cierpliwością, ale też z łagodnością. I nie mówimy o tym, że te różnice są bardzo kategoryczne, że do kobiet bardziej należy tylko to, a do mężczyzn tylko tamto. Kobieta może być silna, zdecydowana, bardzo logiczna, bardzo konkretna, analityczna, a mężczyzna może być subtelny, wrażliwy, poetycki. I właśnie to spotkanie pomiędzy kobietą a mężczyzną pozwala nam to wydobywać, ucieszyć się, poznać, poczuć tę inność. Gdyby Bóg potrzebował, żebyśmy byli tacy sami, to by nie stworzył dwóch płci. To też po coś jest. Najbardziej fascynuje mnie to, że spotkanie pomiędzy mężczyzną a kobietą to nie jest tylko spotkanie pomiędzy męskością a kobiecością w sensie, że ja przekazuję pewną moją wrażliwość mężczyźnie i uczę się czegoś od niego – ale ja też odkrywam pewien obraz Boga dzięki niemu, a mężczyzna dzięki mnie. Bo to podobieństwo Boże nosimy w sobie. I to może być bardzo inspirujące – nie tylko uczymy się siebie nawzajem, ale też świadczymy sobie o Bogu.

KAI: Co dla siebie w Waszej książce znajdą mężczyźni?

AL.: Każdy mężczyzna, który zamierza żyć w relacji z kobietą, trochę się dowie np. o kobiecej emocjonalności. Opisujemy dużo konkretnych sytuacji z życia – postępowanie kobiety w rozwiązywaniu różnych problemów, podejmowaniu decyzji, wskazujemy co nią kieruje, na co zwraca uwagę. Niektóre zachowania też trochę tłumaczymy – dlaczego mężczyzna powinien zaakceptować pewne nasze wrażliwości, nawet jeśli są to nieadekwatne do sytuacji reakcje – wskazujemy, z czego one wynikają. Gdyby mężczyzna chciał przeczytać tę książkę, mimo, że zwracamy się tam do kobiet, pomoże mu to lepiej zrozumieć kobiety – żonę, mamę, córkę, koleżanki. Mężczyźni borykają się z różnymi kobiecymi emocjami. Na końcu zresztą zamieściłyśmy specjalny rozdział dedykowany mężczyznom, który jest takim króciutkim wskazaniem, jak rozumieć kobiety i jak pomagać im wzrastać.

KAI: Ostatnio pojawił się znów w dyskusjach temat singelstwa. Od dawna pojawia się pytanie, czy można być powołanym do samotności? Czy bycie singlem jest dobre?

AMP: Nie istnieje coś takiego jak powołanie do samotności i w tym nas utwierdza słowo Boże – nie jest dobrze, żeby człowiek był sam. Czyli w Kościele wszyscy jesteśmy zaproszeni do miłości, do relacji, do więzi, do daru z siebie. To jest bardzo dziwne, bo jedynie w Polsce słyszałam o czymś takim jak „powołanie do samotności”. We Włoszech czy w innych miejscach, w których byłam, kiedy zaczynałam o tym mówić, to szeroko otwierano oczy ze zdziwienia. Nawet kiedy mówimy o osobach świeckich konsekrowanych, to nie jest powołanie do samotności, co do bezżenności. I to jest ogromna różnica.

Jeżeli zaś chodzi o bycie singlem, to według mnie taka granica przebiega wewnątrz. Może się zdarzyć tak, że ktoś nie założy rodziny, bo naprawdę nie spotkał nikogo, z kim mógłby stworzyć dobry, twórczy związek. Ktoś może podjąć taką decyzję, bo prowadzi taki styl życia, oddaje się z pasją jakieś pracy zawodowej, że nie jest w stanie tego połączyć z życiem rodzinnym. Wydaje mi się, że krytyka, która dotyka singli, polega na tym, żeby nie żyć tylko dla siebie, egoistycznie zamknięci, bez miłości, bez stawania się darem. Pozostanie w tej formie bezżennej, ale kiedy chce się dobrze i twórczo przeżywać życie, jest jak najbardziej OK. Ale niepodejmowanie żadnej decyzji, takie trwanie w gnuśności decyzjonalnej, to też jest udręka dla tej osoby, ale i wszystkich, którzy się z nią spotykają. Tutaj też jest dobrze się tak twórczo na siebie zezłościć i zastanowić, co chcę z tym życiem zrobić. Jeśli sam/sama nie potrafię tego zrobić, poprośmy o pomoc.

AL.: Jeśli ktoś sam uważa, że ma powołanie do samotności, trzeba się zastanowić, z czego to wynika. Może wynikać z jakiegoś braku, zranień np. z poprzednich związków. Wtedy to nie jest powołanie do samotności, tylko kwestia do przepracowania. To jest zrozumiałe, że człowiek nie chce być raniony kolejny raz i się boi. Ale dobrze mieć świadomość, że powodem dla którego chcę być sam jest strach i wtedy zastanowić się, co z tym zrobić. Innym powodem takiego myślenia może być jakaś dysfunkcja w rodzinie, np. moim rodzicom się nie udało albo w otoczeniu małżeństwa się rozpadały, jestem rozczarowany małżeństwem. Kobieta może myśleć: zawrę związek, będziemy mieć dzieci, a potem zostanę z nimi sama. Takiej niechęci do sakramentu małżeństwa nie można jednak nazwać powołaniem. To wynika z jakichś problemów, z jakiegoś lęku, z doświadczenia życiowego, też często z kultury, w której coraz mniej popularne jest takie „wiązanie się” na całe życie. Tu trzeba zastanowić się nad sobą. Odsyłam do książki, gdzie Ania mówi o zasadach „4P”. Warto sobie te kroki przejść i zastanowić się czy to, gdzie jestem, jest na pewno tym miejscem, w którym chcę być.

AMP: Istotne jest to, żeby nie wkładać wszystkich do jednego worka mówiąc „bycie singlem jest złe” albo „bycie singlem jest OK”. Ważne są motywacje, które mamy w sercu. Znam sporo singli, którzy fantastycznie realizują swoje życie. Nakładanie takiej etykietki, że to są niedojrzali egoiści, jest bardzo krzywdzące. Znam osoby, które pracują w wolontariatach, które dedykują bardzo dużo czasu i twórczo wspierają innych. Właśnie chodzi o to – by kochać i realizować się przez miłość, ale to nie znaczy, że to jedyną formą przeżywania tej miłości jest założenie rodziny. Są dzisiaj o wiele szersze możliwości.

KAI: Patrząc na trendy duszpasterskie wydaje się, że w Kościele nie przewiduje się innych dróg niż małżeństwo albo życie konsekrowane czy kapłaństwo. Czy można jakoś docenić miejsce świeckich osób, które nie wybrały żadnej z tych dróg, które inaczej chcą dzielić się swoim potencjałem, służyć?

AMP: Nazywam to świadomym uczniostwem. Wydaje mi się, że dużo zależy od wrażliwości duszpasterskiej, jaką mamy w Kościele, to wymaga jeszcze jakiegoś twórczego zaopiekowania. Przede wszystkim trzeba unikać nakładania etykietek. Nie o to chodzi. My spotykamy konkretne osoby. Naprawdę, czasami w małżeństwie, w rodzinie, w kapłaństwie, w życiu konsekrowanym można być o wiele bardziej egoistycznym niż będąc samotnym. Te zewnętrzne role, które podejmujemy, o niczym jeszcze nie świadczą. O jakości naszego życia świadczy to, na ile potrafimy żyć miłością. Różne powołania to są sposoby realizowania drogi miłości. Chodzi o to, żeby coraz bardziej być dla innych i wierzyć, że dzięki Bogu mamy tę możliwość, żeby realizować się przez miłość.

AL: Dojrzałość to umiejętność nieoceniania innych. My mamy taką cechę, że lubimy oceniać innych i patrzeć krytycznie na życie innych. Dlatego łatwo przychodzi krytyka osób, które świadomie wybierają życie w pojedynkę, by pełnić wybraną przez siebie misję. Podobna dyskusja i łatwość ocen jest wokół matek, które zostają w domu i decydują się, że nie będą pracowały zawodowo, ale będą zajmowały się domem i dziećmi. Tu jako społeczeństwo też mamy bardzo dużą pracę do wykonania. Częsty jest pogląd, że matki decydują się pracować w domu, ponieważ nie mają innego pomysłu na życie. To bardzo krzywdzące oceny.

AMP: To, co powiedziała Aneta, jest bardzo inspirujące – koncertować się na misji życia, a nie na tym, że ktoś postępuje tak czy inaczej. Wtedy nasze życie na cel i ma sens.

KAI: Wasza książka jest głosem w dyskusji o kobiecości w Kościele i w ogóle o kobiecości i dojrzałości. Czy to może być też zaproszenie do rozmowy, sensownego dialogu z bardziej lewicowym nurtem feministycznym?

AMP: Dialogować można zawsze. Rozmawiać można zawsze, słuchać się można zawsze, trzeba chcieć. Muszą dwie strony chcieć i przede wszystkim nie być uprzedzone, ale być ciekawe. Pytać: „dlaczego dla ciebie jest ważne takie przeżywanie kobiecości?”, a nie stwierdzać, że głupie jest to co myślisz. Pytać np. dlaczego dla ciebie macierzyństwo ma wartość, a nie zarzucać, że jesteś starodawna, bo myślisz o macierzyństwie, a dziś kobieta musi być wyzwolona. A może dla innej kobiety bycie wyzwoloną znaczy zupełnie coś innego? Jeśli ja uszanuje ciebie, a ty uszanujesz mnie, to po prostu możemy razem wypić kawę wymienić się doświadczeniem i refleksjami, poznać się. Może coś dobrego z tego wyniknie? Może coś będziemy mogły robić razem dla innych?

AL.: Sądzę, że to się dzieje. Na poziomie rozmów z naszymi znajomymi takie dyskusje oczywiście mają miejsce. Ja mam koleżanki, które nie są osobami wierzącymi, ich postrzeganie roli kobiety, czy spojrzenie na sakrament małżeństwa jest zupełnie inne niż moje. Ale potrafimy z szacunkiem rozmawiać o tym. Mam koleżanki, które żyją w związkach, mają dzieci, to są związki niesakramentalne a są bardzo dobrymi rodzinami. Ja ich nie oceniam. Pokazuję im jak żyję. Może po prostu ja miałam łatwiej, bo mi przekazano wiarę, ukształtowano mnie w takich sposób, dostałam od rodziców to co dla mnie najważniejsze. One mają inne spojrzenie i ja to szanuję, są dobrymi ludźmi. I tu widzę możliwość rozmowy. Mamy wzajemną ciekawość… Teraz np. rozmawiamy z koleżanką o ochrzczeniu jej dziecka, o przyjęciu komunii. Staram się wskazać w jaki świat, według mnie, to dziecko wejdzie. Jakie piękno, jaka miłość go dotknie. Dzielę się tym, co umiem sama powiedzieć o wierze. I jestem z szacunkiem wysłuchana. Myślę, że na takiej płaszczyźnie znajomych, którzy są dla siebie życzliwi, podchodzą do siebie z szacunkiem, chcą siebie posłuchać, ta rozmowa jest możliwa. Natomiast, kiedy zaczynamy dyskutować na płaszczyźnie publicznej, to te rozmowy natychmiast stają się polityczne, powstają okopy, dwa wrogie obozy i tam już nie ma rozmowy, jest jakiś marketing lub polityka. Jestem mocno przekonana, że dialog, a nawet porozumienie jest możliwe, tylko musi być to szczere zainteresowanie sobą nawzajem, a nie zamknięcie się. Nie musimy się zgadzać we wszystkim, musimy się szanować zawsze.

KAI: Bardzo dziękuję za rozmowę!

***
„Wielki Foch” – Aneta Liberacka, s. Anna Maria Pudełko. Edycja św. Pawła, 2020