Terlikowski: państwo i Kościół powinny żyć w przyjaznej separacji

O tym, jakie powinny być relacje państwa i Kościoła, o różnych obliczach laicyzacji i przyszłości Starego Kontynentu z Tomaszem Terlikowskim rozmawia Michał Jóźwiak z portalu misyjne.pl w wywiadzie przesłanym KAI.

Michał Jóźwiak: W Polsce dużo mówi się o Kościele w kontekście politycznym. Czy Kościół może być bardziej prawicowy lub lewicowy? Czy może zupełnie wymyka się takim kategoriom?

Tomasz Terlikowski: Nie lubię określania Kościoła w kategoriach lewica – prawica, liberalny – konserwatywny. Ten język oznacza polityczną kolonizację chrześcijaństwa, zastosowanie kategorii z jednej rzeczywistości do opisu zupełnie innej. Jest to szczególnie istotne, gdy kategorie lewica – prawica, konserwatywny – liberalny przestają wiele znaczyć nawet w rzeczywistości politycznej. Chrześcijaństwo – to nie ulega wątpliwości – w pewnych kwestiach pozostaje konserwatywne (w klasycznym tego słowa rozumieniu), bowiem broni małżeństwa, rodziny, życia, ale jest też społecznie wrażliwe, kiedyś powiedziałbym: lewicowe, gdy opowiada się po stronie wykluczonych. Jest konserwatywne, gdy sprzeciwia się gender, ale lewicowe, gdy walczy o godność kobiet. Przykłady można mnożyć. Istotne jest także, by pamiętać, że chrześcijaństwo dopuszcza różne rozwiązania społeczne, polityczne i gospodarcze. Można z powodzeniem być chrześcijaninem i opowiadać się za szeroką redystrybucją dóbr lub uznać, że jest ona trwonieniem dóbr i opowiedzieć się za jej ograniczeniem. Można być chrześcijaninem opowiadającym się za podniesieniem lub obniżeniem podatków, a nawet za rożnymi formami rządu. To wszystko pozostaje kwestią wyboru, który jest dopuszczalny wewnątrz chrześcijaństwa. Jeśli coś jest istotne, to tylko to, by polityczne koncepty nie przesłaniały nam Ewangelii.

KAI: Jak powinny wyglądać relacja państwa i Kościoła? Gdzie leży granica wzajemnej ingerencji w kwestie prawa czy wartości? Mamy przykład Bawarii, gdzie prawo nakazuje, aby w budynkach publicznych wisiały krzyże. Rozporządzenie krytykują nawet niektórzy hierarchowie.

– Zacznijmy od Bawarii. Mnie nie przeszkadzałoby takie rozporządzenie, gdybyśmy mieli do czynienia ze społeczeństwem rzeczywiście chrześcijańskim. W takiej sytuacji krzyże na ścianach urzędów byłyby wyrazem realnej wiary społecznej, byłyby odniesieniem do sfery wartości, które są wspólne wszystkim lub przynajmniej większości. Niestety w Niemczech, nawet w Bawarii, tak obecnie nie jest, a krzyż wieszany w urzędzie ma być znakiem przynależności do pewnej cywilizacji, która wprawdzie wywodzi się z chrześcijaństwa, ale nie wyznaje już Chrystusa. Jest to zatem znak pusty, pozbawiony treści, a to oznacza, że nic nie zmieniający.

Premier: akcjonariat pracowniczy może niwelować nierówności społeczne

Jeśli chodzi relacje państwa i Kościoła to moim zdaniem ideałem jest przyjazna separacja, w której państwo nie ingeruje w życie Kościoła/Kościołów i wspólnot wyznaniowych, gwarantując im pełną wolność działania. Z punktu widzenia Kościoła zaś… przyjazna separacja oznacza, że nie próbujemy uzależniać się od państwa, ale zachowujemy wobec niego dystans konieczny choćby do tego, by móc krytykować ludzi władzy, gdy nie wypełniają oni swojej chrześcijańskiej czy choćby ludzkiej misji. Tacy byli wielcy ludzie Kościoła w średniowieczu, by przypomnieć tylko św. Tomasza Becketa czy naszego św. Stanisława, o świętym z pogranicza wieków, czyli św. Tomaszu Morusie nie wspominając. I tacy mamy być my.

KAI: Papież Franciszek w wywiadzie dla francuskiego dziennika „La Croix” mówił o tym, że państwo powinno być świeckie. Zgadza się Pan z tą opinią? Wyczytałem w różnych Pańskich wypowiedziach sceptycyzm w stosunku do postępującej laicyzacji. Może to jednak etap, który musimy przejść, aby obecność chrześcijaństwa nie wynikała z przyzwyczajenia, ale ze świadomego wyboru konkretnych osób? Taką przyszłość przewiduje dla Kościoła choćby Benedykt XVI.

– Termin laicyzacja czy laickość oznacza różne rzeczy w różnych miejscach. Czym innym jest laickość we Francji, a czym innym w Stanach Zjednoczonych. Gdy papież mówi o państwie świeckim, zastrzega, że nie chodzi mu o model francuski, bo tam świeckość znaczy w istocie antykatolickość, czy szerzej – antyreligijność. A ja nie widzę powodu, by akurat ten model miał się stać dominującym w Europie czy – tym bardziej – w Polsce. Nie zgadzam się też z tezą, że laickość musi być etapem na drodze do świadomej wiary jednostek. Tak może być, ale wcale nie musi. Świadoma wiara może rodzić się, i często jest to prostsze, także w społecznościach głęboko przenikniętych wiarą. Afrykańczycy czy Filipińczycy są często o wiele bardziej wierzący niż Europejczycy, chociaż jako żywo nie przeszli przez etap laicyzacji. Obawiam się też, że laicyzacja i bogactwo prowadzą raczej nie do świadomego wybierania wiary, ale do nieświadomego kultywowania niewiary. I to jest obecnie nasz problem.

KAI: Chcąc nie chcąc mamy jednak Europę wielokulturową i coraz bardziej laicką. Jak radzić sobie z tą różnorodnością? Jak katolik powinien się w niej poruszać?

– Ze swobodą i radością, a także widoczną wiarą w życiu. Mamy być zawsze świadkami Jezusa Chrystusa, którzy nie obawiają się świadectwa. Nie zawsze musi to być świadectwo słowa, ale zawsze życia i radości. A gdy trzeba, także walki politycznej. W tej sprawie nic się nie zmienia, niezależnie od tego, w jak bardzo zlaicyzowanym czy różnorodnym świecie żyjemy.

KAI: Na Starym Kontynencie mamy coraz więcej muzułmanów. Polacy w większości się ich boją. Na czym budować z nimi relacje? Jak prowadzić dialog? Dla wyznawców islamu ważną osobą jest Maryja – to może być postać, która łączy, pomaga we wzajemnym rozumieniu. Koran nazywa Ją „czystą”, uznając Jej bezgrzeszność i dziewictwo. Opisuje również scenę Zwiastowania.

– Dialog zawsze musi być oparty na prawdzie. A ta jest taka, że choć w Koranie występują postaci z Biblii, to opowieści o nich są odmienne. Isa/Jezus nie jest nie tylko Bogiem, ale nawet nie umarł na krzyżu, a Jego nauczanie niewiele ma według muzułmanów wspólnego z tym, co przedstawia Ewangelia. Matka Isy jest wprawdzie czystą, ale tej zbieżności słów nie należy uznawać za zbieżność teologiczną. Unikałbym także prostego dialogicznego przyjmowania islamskiego samorozumienia i wpisanego w niego rozumienia innych religii monoteistycznych. Chrześcijaństwo nie jest bowiem, wbrew temu, co powtarzają muzułmanie, religią księgi i nie może się tak definiować. Dlatego byłbym bardzo ostrożny z dialogiem, który często dla muzułmanów jest narzędziem prozelityzmu, nawracania, a nie realnego spotkania. Wszystko to nie oznacza, że nie musimy się porozumiewać, żyć wspólnie czy dogadywać. To jednak niekoniecznie jest jeszcze dialog wiary, a jedynie wspólnota życia.

KAI: Kolejni papieże (zwłaszcza po Soborze Watykańskim II) namawiają do dialogu międzyreligijnego i międzykulturowego. Franciszek mówi o „kulturze spotkania”. Czy to dobra droga dla współczesnej Europy?

– To zależy gdzie. Są miejsca w Europie, które zachowują etniczną stabilność i dobrze, by było, by one ją zachowały. Nie ma determinizmu dziejowego i zmiany demograficzne czy etniczne mogą się zatrzymać. Tam, gdzie już do nich doszło, jedynym wyjściem jest dialog i spotkanie, ale mądre, roztropne, integrujące, a także – co konieczne – unikające relatywizmu, który jest śmiertelnym zagrożeniem nie tylko dla Kościoła, ale i dla społeczeństwa.

KAI: Jak będzie wyglądała Europa za 20 lat?

– Przede wszystkim nie jestem prorokiem, więc nie wiem, jaka będzie Europa za lat dwadzieścia. Niewątpliwie bardziej kolorowa, bardziej podzielona, bardziej sfrustrowana. Nic nie wskazuje na to, by miało być coraz lepiej. Ale zawsze możliwe jest, że Pan Jezus wreszcie przyjdzie i wszystko posprząta.