Władysława Bartoszewskiego 90 lat w Kościele – wywiad KAI z 2012 r

– Dla mnie pokutą byłaby bezczynność, czy np. zamknięcie w zakonnej celi trapistów – mówił w 2012 r. w wywiadzie dla KAI prof. Władysław Bartoszewski z okazji swych 90. urodzin. Dziś, 19 lutego wspominamy 100. rocznicę urodzin wybitnego historyka, działacza katolickiego, wychowawcy i polityka. Był więźniem obozu w Auschwitz-Birkenau, powstańcem warszawski, więźniem politycznym w PRL, jednym z najbardziej zasłużonych przedstawicieli ruchu „Znak”. Był także wieloletnim członkiem zarządu Fundacji na rzecz Wymiany Informacji Katolickiej, należącej do Konferencji Episkopatu.

Przypominamy wywiad, jakiego prof. Władysław Bartoszewski udzielił KAI z okazji 90. rocznicy swoich urodzin w 2012 r.

KAI: Kończy Pan 90 lat. Zastajemy Pana Profesora w pracy, wśród mnóstwa obowiązków i planów. W czym tkwi tajemnica „młodzieńczości” Bartoszewskiego?

– Może w tym, że jest mi o wiele łatwiej działać niż nic nie robić. Dla mnie pokutą byłaby bezczynność, czy np. zamknięcie w zakonnej celi trapistów. Ponadto Bóg i okoliczności uchroniły mnie od nałogów. Nie palę tytoniu, a alkohol piję bardzo umiarkowanie. Nie używałem nigdy narkotyków. Nie gram w karty. Pan Bóg uchronił mnie od takich pokus. Może w tym tkwi tajemnica, że czuję się młodo.

KAI: A co dziś najbardziej trzyma Pana Profesora przy życiu?

– Mam bardzo jasny i konkretny plan. Jeśli żyję tak długo, to chyba dlatego – powołam się tutaj na słowa ongiś skierowane do mnie przez ks. Jana Zieję – że mam do spełnienia jeszcze jakieś zadanie, a jest nim dawanie świadectwa. Teraz przez kilka lat, jakie mi pozostały, będę to czynił głównie przez pisanie książek.

KAI: Czy i na ile pomaga Panu Profesorowi w życiu modlitwa?

– Mam okresy, w których bardzo odczuwam potrzebę modlitwy, a jest i czas, kiedy ją zaniedbuję. To należy bez wątpienia do moich grzechów. Na pewno dużo modlę się w intencji bliskich. Wiem, że modlitwa jest czymś potrzebnym i zbawiennym. Wobec moich win i zaniedbań liczę na Boże Miłosierdzie.

KAI: Czy przeżywał Pan kryzysy wiary?

– Czas pobytu w obozie koncentracyjnym w Auschwitz był dla mnie totalnym krachem i zawaleniem się świata. Nie mogłem znaleźć odpowiedzi na pytanie: Skoro Bóg jest Miłością, to jak mogło do czegoś takiego dojść? Nie spotkałem tam księży, którzy mogliby mi duchowo pomóc, gdyż oni w większości byli wywożeni do obozu w Dachau. Franciszkanie z o. Maksymilianem Kolbe, którzy znaleźli się w Auschwitz to był raczej wyjątek. Zresztą znaleźli się oni w obozie już po moim z niego wypuszczeniu.

Nie chodziło o moje cierpienia, ale w ogromnej mierze o to, co się w takich warunkach dzieje z ludźmi. Miałem 18 lat i pewne szanse na przetrwanie, ale byli tam ludzie w wieku moich rodziców i starsi, traktowani gorzej niż bydło. Buntowałem się przeciwko swej bezradności, brakowi recepty, jak mam postępować. Wówczas ustanowiłem sobie taki postulat minimum: że nie zaszkodzę nikomu i nie dam się wprzęgnąć w aparat upodlenia.

KAI: Zatem dewiza życiowa Pana Profesora: „Warto być przyzwoitym” narodziła się w Auschwitz…

– Chodziło po prostu o minimum przyzwoitości, aby nie wyrządzić bliźniemu krzywdy. Był to mój bardzo minimalistycznym program. Teraz wiem, że nawet za to „minimum” Bóg mi błogosławił.

KAI: Jak długo przeżywał Pan Profesor kryzys wiary?

– Po wyjściu z obozu byłem całkowicie zagubiony i przez kilka tygodni ciężko chory. Swoje wyjście uważałem z jednej strony za wielkie szczęście, a z drugiej za Bożą niesprawiedliwość. Ja wyszedłem, a tam ginęli ludzie, i jeszcze miałem iść do ich rodzin, by przekazywać informacje o ich cierpieniach i śmierci.

Gdy dowiedziano się o tym, że wyszedłem z Auschwitz, to pomagali mi bezinteresownie różni lekarze. Odwiedzał też mnie ks. Roman Archutowski, mój dawny dyrektor gimnazjum. Chodziłem też do kościoła na Marymoncie, gdzie proboszczem był niezwykły ksiądz Zygmunt Trószyński, marianin, potem kapelan Armii Krajowej i uczestnik powstania warszawskiego a po wojnie więzień komunizmu. Miał on m.in. odwagę podczas Mszy św. wezwać do modlitwy za siostry i braci cierpiących w obozie w Oświęcimiu i wielu innych miejscach. Czułem, że dzięki tak wielu odważnym kapłanom nie jesteśmy opuszczeni. W końcu trafiłem na pewnego spowiednika u urszulanek szarych na Powiślu. Ich dom zakonny istnieje do dzisiaj i jest bardzo ważny, gdyż wyjeżdżając do Rzymu nocował tam często kard. Karol Wojtyła. W tym domu przebywał mający opinię człowieka bardzo otwartego ks. Jan Zieja.

KAI: I to on zajął się młodym Bartoszewskim…

– Ja miałem lat 20 a on 40. W moich oczach wydawał się stary. Ks. Zieja ukierunkował mnie w sposób zasadniczy. Był to kapłan przed którym odbyłem swoją pierwszą spowiedź generalną. Drugą taką spowiedź miałem w komunistycznym więzieniu na Mokotowie w 1948 r. Wtedy moim spowiednikiem był ks. Jan Stępień.

Ks. Zieja zwrócił mi uwagę na rzeczy, które dzisiaj są dla mnie oczywiste, ale dla zbuntowanego młodzieńca takie nie były. Powiedział mi: „Ty się nie martw swoimi problemami. Wierzysz w Boga. To On chciał, żebyś wyszedł z Auschwitz. Jak myślisz po co? Masz do spełnienia zadanie. Musisz dawać świadectwo prawdzie i pomagać innym. Nie przechodź obojętnie wobec tych, którzy są zagrożeni i cierpiący”.

Pytam: „Gdzie ich mam znaleźć?”. On odpowiedział: „Czy nie wiesz, co się dzieje w warszawskim getcie?” Potem w ciągu miesiąca poznałem Zofię Kossak, a następnie Jana Karskiego. Tak zaczęła się moja pomoc Żydom. Ks. Zieja pokazał mi, że wolą Bożą jest to, abym robił coś pożytecznego dla innych.

KAI: A jacy byli inni duchowi mistrzowie młodego Bartoszewskiego?

– Do pierwszej spowiedzi i Komunii św. przystąpiłem będąc uczniem katolickiego gimnazjum im. św. Stanisława Kostki w Warszawie. Moim opiekunem duchowym i prefektem był ks. Julian Chrościcki, który choć nie jest jeszcze błogosławiony, to zmarł w opinii świętości. W czasie wojny przeszedł przez gehennę obozu na Majdanku. Po wojnie wybudował kościół we Włochach i tam w 1973 r. został pochowany. Do jego grobu cały czas przychodzą pielgrzymki, a parafianie starają się o rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego.

Inną ważną postacią w moim życiu był dyrektor gimnazjum bł. ks. Roman Archutowski, znany historyk Kościoła. Został zamordowany przez hitlerowców w obozie na Majdanku. Zginął w opinii świętości, a w czerwcu 1999 r. Jan Paweł II wyniósł go do chwały ołtarzy. Jego imię nosi liceum męskie w Warszawie.

Następnie był ks. Zieja. Potem miałem już wielu przyjaciół księży. Wśród nich najbliższy mi był ks. Andrzej Bardecki. Został wyświęcony u progu okupacji we Lwowie. Sam zgłosił się na roboty do Rzeszy, aby tam tajnie pracować duszpastersko wśród wywiezionych Polaków. Niezwykły kapłan, z którym przyjaźniłem się do jego śmierci. Często rozmawialiśmy o życiu pozagrobowym. Swoją piękną lwowską gwarą mówił: „Władziu, ja nie wiem, jak tam będzie, ale w to wierzę”. Był jednym z najbardziej zaufanych ludzi kard. Wojtyły a także asystentem arcybiskupa krakowskiego w redakcji „Tygodnika Powszechnego”. Jednak największym autorytetem duchowym, już jako biskup pomocniczy, stał się dla mnie Karol Wojtyła.

KAI: Co tak fascynowało Pana Profesora w biskupie Wojtyle?

– Na początku fascynowała mnie intelektualno-artystyczna część jego duszy. Wiedziałem, że pod pseudonimem pisze wiersze i sztuki teatralne, że był wcześniej aktorem. Był dla mnie fascynującą osobowością. Ponadto należeliśmy do tej samej generacji. Podczas jednej z rozmów okazało się, że czytaliśmy te same książki, oglądaliśmy te same filmy i słuchaliśmy takiej samej muzyki. Pamiętam jego słowa. W lutym 2001 r. powiada do mnie w rozmowie poświęconej młodzieży: „Nam było łatwiej, gdyż mieliśmy jeszcze autorytety”. Gdy przyjeżdżałem do Watykanu, to spotykaliśmy się w cztery oczy. Nie rozmawialiśmy o Kościele, ale raczej o ludziach, sytuacji Polski i polityce. Kard. Wojtyła, późniejszy Jan Paweł II, i ks. Zieja wywarli na mnie decydujący i formujący wpływ.

KAI: A jak wyglądały relacje z kard. Stefanem Wyszyńskim?

– Znaliśmy się. Mam nawet wspólną fotografię z kard. Wyszyńskim i Jerzym Zagórskim w mieszkaniu u Jana Parandowskiego, po otrzymaniu przez niego doktoratu honoris causa KUL. Bardzo ceniłem jego twardy opór wobec komunizmu.

Jednak wcześniej, w latach kiedy Wyszyński jeszcze nie został internowany, od 1947 r przebywałem w wiezieniu, w tym czasie bardzo mnie bolały ugodowe wobec władz komunistycznych decyzje Episkopatu i – jak mi się wydawało – samego Wyszyńskiego.

KAI: Przeżył Pan Profesor pięciu papieży. Wiemy, że Jan Paweł II był Panu najbliższy, a z pozostałych, którego cenił Pan najbardziej?

– W szkole byłem wychowywany w wielkim szacunku do Piusa XI. Zachęcano nas, abyśmy szli na plac Trzech Krzyży w Warszawie i odwiedzali kościół. Nuncjusz apostolski w Polsce do 1921 r. abp Achilles Ratti chodził pieszo ulicą Książęcą ze swej siedziby do kościoła św. Aleksandra odprawić Mszę św. Wiedzieliśmy o jego pięknej postawie w 1920 r. i bardzo dobrych relacjach z marszałkiem Józefem Piłsudskim. Później nastał Pius XII.

KAI: Co Pan Profesor sądzi o nim jako jako historyk?

– Pod koniec wojny były liczne dyskusje na temat postawy Piusa XII w czasie wojny. Pamiętam, jakie przykrości miał w Kościele ks. Bardecki za artykuł pt. „Milczenie Piusa XII”. Sprawa ta była i jest przedmiotem wielu dyskusji.

Moim zdaniem, dyskusja ta nie powinna się sprowadzać do relacji chrześcijanie – Żydzi. W jej kontekście trzeba także uwzględnić losy księży zamkniętych w obozie koncentracyjnym w Dachau, i to nie tylko Polaków. To powinno o wiele wcześniej zainteresować Stolicę Apostolską niż kwestia „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej” ze stycznia 1942 r., czyli ludobójstwa. Dlatego o postawie Piusa XII wobec Żydów należy mówić w szerszym kontekście. Ale nie znamy do dziś dokładnie wielu faktów rzucających inne światło na osobę i działalność Eugenio Pacellego.

Po śmierci Piusa XII wielkie nadzieje wiązano z jego następcą Janem XXIII, który wzbudzał podziw za swe nowe formy działania. Z drugiej strony wiedzieliśmy, że jest doświadczonym dyplomatą watykańskim i do tego pełnił wcześniej misję w zdominowanej przez islam Turcji. Jego osobowość wzbudzała sympatię. Zainicjowany przez Jana XXIII Sobór Watykański II stał się dla wielu katolików wielką nadzieją na przezwyciężanie podziałów między chrześcijanami i w relacjach z Żydami czy muzułmanami. Fundamentalnym dokumentem, który otworzył nowy rozdział w historii nie tylko Kościoła jest deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich „Nostra aetate”.

KAI: Za pontyfikatu Jana XXIII i Pawła VI pracował Pan Profesor w „Tygodniku Powszechnym”, środowisku chyba najbardziej promującym idee soborowe….

– Brałem bezpośredni udział w debacie okołosoborowej, ale raczej nie rozmawiałem na temat Soboru z abp Wojtyłą. Owszem, Sobór był tematem spotkań redakcyjnych, które niekiedy odbywały się w mieszkaniu arcybiskupa. W Tygodniku zajmowałem się tematyką historii współczesnej oraz wspieranych przez arcybiskupa krakowskiego inicjatyw budowania pomostów między Polakami i Niemcami oraz Żydami. Bez wsparcia abp. Wojtyły nie ukazałaby się w wydawnictwie „Znak” książka „Ten jest z Ojczyzny mojej” mojego autorstwa i przy udziale Zofii Lewinówny.

Ponadto, wraz z Mieczysławem Pszonem prowadziliśmy spotkania chrześcijan spod znaku ekumenicznej „Akcji Znaków Pokuty” z NRD, niemiecką sekcją katolickiego „Pax Christi”, ruchu motywowanego w swych działaniach głęboką miłością bliźniego i ideami pokoju. Były to spotkania, także z udziałem abp. Wojtyły, z ludźmi zza naszej zachodniej granicy, którzy przyjeżdżali do nas nie w duchu formalnej odpowiedzialności, lecz w poczuciu „kolektywnego wstydu” za całe zło, jakie miało miejsce w czasie II wojny światowej.

Uważam, że nie tylko Niemcy i inne nacje, ale także i my Polacy powinniśmy mieć to poczucie „kolektywnego wstydu” za działania kolaborantów, szmalcowników, donosicieli. Nie tylko tych, którzy donosili na Żydów, ale także za tych, którzy donosili na Polaków. Oni także byli chrześcijanami, choćby formalnie. Nie wyobrażam sobie, aby większość dzieci z rodzin chłopskich, czy robotniczych w tamtych czasach nie była ochrzczona, czy nie przystąpiła do I Komunii św. Jestem polskim patriotą i dlatego bardzo bolą mnie winy popełnione przez moich najbliższych, sąsiadów.

KAI: Co, dla Bartoszewskiego – katolika, jest dziś w naszym Kościele godne pochwały, a co boli?

– Od zawsze zadaniem Kościoła jest misja ewangelizacji, prowadzenia człowieka do Prawdy i Zbawienia. Podkreśla to obecnie mocno Benedykt XVI.

Przyjaźniłem się i podziwiałem bardzo kard. Jean-Marie Lustigera, zmarłego w 2007 r. arcybiskupa Paryża. Pamiętam, jak będąc już bardzo chory w 2005 r. przemawiał jako papieski legat podczas rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz. Wówczas ten żydowski chłopak z Będzina spełniał życzenie polskiego chłopaka z Wadowic, Jana Pawła II.

Z kard. Lustigerem spotkałem się po raz pierwszy podczas zjazdu katolików niemieckich w Berlinie w maju 1990 r. Wystąpiliśmy wtedy wspólnie. Abp Lustiger mówił w imieniu katolików Zachodu, a ja w imieniu katolików Wschodu. Wtedy jakiś pochodzący z NRD uczestnik zapytał arcybiskupa Paryża, dlaczego w zachodniej demokracji kościoły pustoszeją, jak długo można głosić Ewangelię w pustych świątyniach. Abp Lustiger odpowiedział: „Nasz Kościół rozwinął się z dwunastu osób i ogarnął świat. Misją Kościoła jest zawsze ewangelizacja osób nieprzekonanych, a nawet wrogich. Ja tego nie wymyśliłem. Jestem arcybiskupem i sługą tego Kościoła. Dopóki będzie w kościele obecny jeden słuchacz, będę do niego mówił, a gdy i jego zabraknie, to Bóg nasunie mi rozwiązanie”. Te słowa wyrażają prostą i głęboką mądrość.

KAI: A jak się to odnosi do dzisiejszej kondycji Kościoła w Polsce?

– Trudno mi ocenić dzisiejszą kondycję Kościoła w Polsce. Nie prowadzę żadnych badań na ten temat. Mogę mówić o moim mniejszym czy większym zaangażowaniu w różne kościelne inicjatywy. Jestem małą mrówką, która buduje kopiec i dźwigając jakąś tam słomkę dokładam się do jego budowy. Ludzi budujących gmach Kościoła codziennie na świecie i w Polsce są miliony. Nie jestem żadnym wyjątkiem. To dzięki nim wszystkim Kościół może pełnić swoją misję

KAI: Za co Pan Profesor jest losowi szczególnie wdzięczny?

– Jestem wdzięczny za dobro, które mnie spotykało, gdyż chciałbym, aby inni pamiętali także o dobru, które sam uczyniłem. Na tyle próżny jest każdy człowiek. Przeszedłem w życiu kilka ciężkich prób. Do nich należał na pewno pobyt w komunistycznym więzieniu. Dostałem wieloletni wyrok za rzekome szpiegostwo. Skazał mnie Polak, katolik i przedwojenny inteligent, absolwent uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie, a ławnikami byli dwaj młodzi Polacy, również katolicy. A bronił mnie Żyd adwokat Zygmunt Gross, ojciec Jana Grossa. Bronił mnie z urzędu i z wielkim oddaniem bardzo ostro przeciwstawiając się pomówieniom. Znał mnie, a jego żona Hanna Szumańska była moją koleżanką z AK. Mam wielki dług wdzięczności wobec Zygmunta Grossa.

KAI: Czy żałuje Pan Profesor, że czegoś w życiu nie zrobił, a mógł?

– Dam jeden przykład. W 1988 r. uczestniczyłem w spotkaniu w Jerozolimie. Przyjechałem na nie jako profesor z Niemiec, a z Krakowa przybyli Jerzy Turowicz, Jacek Woźniakowski i Jan Błoński. W nowoczesnej sali na ponad tysiąc osób uczestniczyliśmy w dyskusji z udziałem izraelskich przyjaciół m. in. Izraela Gutmana wybitnego żydowskiego historyka urodzonego w Warszawie, który przeżył Auschwitz.

Z sali padło skierowane do mnie pytanie: „Panie Bartoszewski, niech pan powie krótko, bez uników, czy Polacy zrobili dość, aby ratować Żydów?” Odpowiedziałem: „Jak pan wie, Polacy to w większości chrześcijanie, którzy są wychowywani zgodnie z zasadami, które mówią, że miłość Boga i bliźniego jest najważniejszym przykazaniem. Wynika z niego też, że najwyższym aktem miłości jest oddanie życia za bliźniego swego. Biorąc rzecz idealnie, to według tej judeo-chrześcijańskiej nauki wystarczająco zrobił tylko ten, kto oddał życie pomagając i ratując innych. Żeby nie było nieporozumień. Ja nie zrobiłem dość, choć za to, co zrobiłem ratując Żydów, jestem tu szanowany i ceniony. Prawdopodobnie mogłem jeszcze komuś pomóc. Ale wtedy wydawało mi się, że robię tyle, ile mogę, ale mogłem zrobić więcej. I to jest moja generalna odpowiedź”.