Wołyńska rana serca – rozmowa z prof. A. J. Motylem

Jestem optymistą co do tergo, że zarówno Polska, jak i Ukraina sprostają zadaniu i wyzwaniu pojednania. W wyniku rosyjskiej agresji i ludobójstwa zgotowanego Ukrainie Polacy i Ukraińcy rozumieją, jak powiedział znakomity Jerzy Giedroyć, że muszą być razem albo rozlecą się. Teraz jest idealny czas, aby przełamać bariery psychologiczne i emocjonalne i osiągnąć jakiś spokój. Po wojnie sprawy będą bardziej skomplikowane, bardziej polityczne, jak zawsze, dlatego trzeba wykorzystać czas, jaki mamy dziś i który już może się nie powtórzyć – powiedział KAI prof. Alexander J. Motyl, znany amerykański politolog. Wyjaśnił też, dlaczego doszło do „Zbrodni Wołyńskiej”, czy możliwe jest ustalenie liczby jej ofiar, czy i jak prezydent Ukrainy powinien za nią przeprosić, co zrobiono i co należy zrobić na drodze polsko-ukraińskiego pojednania.

Waldemar Piasecki (KAI): Co Pan czuje, słysząc określenie „Zbrodnia Wołyńska”?

Prof. Alexander J. Motyl: Czuję dojmujący i rozdzierający ból tysięcy Polaków, których bliscy stracili życie w tej masakrze. Chcę ten ból odczuwać, nie zamierzam się go pozbywać.

KAI: Dlaczego doszło do tamtych tragicznych wydarzeń? Co było źródłem nienawiści, która wydała tak tragiczne żniwo?

– Nie ma prostej odpowiedzi. Początki konfliktów między Polakami a Ukraińcami sięgają połowy XIX wieku, gdy budziła się świadomość narodowa chłopskich społeczności obu narodów. Stosunki polsko-ukraińskie zostały dodatkowo skonfliktowane od końca I wojny światowej, a zaogniły się po decyzji Rady Ambasadorów – instytucji powstałej po Konferencji Pokojowej w Paryżu – o autonomii ukraińskiej w Galicji Wschodniej w ramach Polski, której Ukraińcy nie dostali. Nie spełniono także obietnicy dwujęzycznego szkolnictwa polsko-ukraińskiego. Na Wołyniu prowadzono intensywne osadnictwo polskie, mające zmienić strukturę demograficzną tych ziem. Nastąpiła radykalizacja postaw ukraińskich zwłaszcza wśród młodych, która później zaowocowała akcjami terrorystycznymi. Władze polskie odpowiedział Berezą Kartuską i represjami.

Ale wszystkie te czynniki, jakkolwiek zapalne, nie doprowadziłyby do masowego zabijania. To się stało dopiero podczas II wojny światowej, która przerwała byt państwa polskiego w wyniku zmowy hitlerowsko-sowieckiej, ale równocześnie dała Ukraińcom nadzieje na państwowość. Zamieniła Ukrainę i Polskę w pola śmierci między Niemcami a Sowietami. Kiedy przemoc i brutalność stały się powszechne, gdy Polacy i Ukraińcy pielęgnowali wzajemnie sprzeczne i wykluczające się wizje państwowości i narodu na tym samym obszarze, przemoc między polskimi i ukraińskimi bojownikami i chłopami stała się nieunikniona.

Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt niekoniecznie wystarczająco brany pod uwagę. Otóż stanęła przeciw sobie ludność chłopska obu stron, która tę samą ziemię uważała za swoją. Odmienne wizje polityczne, przeciwstawne sobie interesy i wojna połączyły się, rodząc krwawą przemoc. Tak działo się na całym świecie w przypadku wojen chłopskich. Niestety, międzyetniczne wojny chłopskie, charakterystyczne dla dużej części świata, zawsze były niezwykle brutalne. Proszę nie odbierać tej uwagi za jakąkolwiek próbę relatywizacji, jest to tylko stwierdzenie historyczne.

KAI: Na ogół uważa się, że decyzję o rzezi Polaków, rozpoczętej 11 lipca 1943 roku, podjął Dmytro Klaczkiwski używający pseudonimu „Kłym Sawur”, ale nie było w tej sprawie poparcia wszystkich sił ukraińskich. Taras Boroweć („Taras Bulba”) otwarcie potępiał zbrodnie na Polakach i innych mniejszościach narodowych i pytał, jak można podporządkować się przywództwu, które „budowę państwa rozpoczyna od wyrzynania mniejszości narodowych i obłędnego palenia ich domostw”? Ukraina ma groźniejszych wrogów niż Polacy. […] Naród polski tak czy inaczej istnieje i jak długo będzie on w tej samej niewoli, co i my, tak długo w następstwie okoliczności będzie on nie naszym wrogiem, ale sojusznikiem. […] Dziś, zamiast wzajemnego wyrzynania się, musimy montować jeden front wszystkich narodów zniewolonych przeciwko okupantom, a nie tworzyć sobie zbędne fronty. I akurat dlatego Gestapo i NKWD tego sojuszu zniewolonych narodów boją się, dlatego też napuszczają jeden naród na drugi i tumanem nowych idei rozbijają narody, dzieląc je na wrogów politycznych”. Czy podziela Pan pogląd sowieckiego i niemieckiego wpływu zewnętrznego na rzeź wołyńską?

– Z pewnością w interesie niemieckim i sowieckim leżało wytworzenie jak najwyższego poziomu wrogości i nienawiści między Polakami a Ukraińcami, aby zmniejszyć ich zdolności do stawiania oporu niemieckiemu i sowieckiemu imperializmowi. I istnieją dowody na to, że zarówno Niemcy, jak i Rosjanie próbowali zwiększyć nienawiść polsko-ukraińską. To powiedziawszy, trzeba pamiętać, że wrogość już istniała przedtem.

Co do Klaczkiwskiego („Sawura”), wydaje się, że był siłą napędową ataków narodowych tylko w rejonie, który kontrolował. Ale w ukraińskim obozie narodowym były wielkie podziały i debaty na temat, czy go popierać czy potępić. Innymi słowami, ataki na Polaków nie były wynikiem strategicznej polityki kierowanej ideologicznie, opartej na nienawiści do nich. Były raczej produktem zlokalizowanych aktów nienawiści, które rozprzestrzeniały się, czasami intencjonalnie, często spontanicznie, i których cel był polityczny – państwowość ukraińska. Taką jednak drogę potępiał Taras Boroweć („Bulba”) i nie tylko on.

KAI: Czy możliwe jest ustalenie liczby ofiar tamtych wydarzeń po stronie polskiej i ukraińskiej? Po obu stronach padają duże liczby od razu wzajemnie podważane…

– Poważni badacze naukowi umieszczają liczbę polskich ofiar na między 30 tysięcy a 75 tysięcy, a zdarzają się i tacy, którzy mówią nawet o stu tysiącach. Z kolei liczbę ukraińskich oceniają na jedną trzecią liczby ofiar polskich. To naturalnie tylko przybliżenia. Czy można uzyskać bardziej precyzyjne liczby? Z pomocą mogą przyjść demografowie, skoro historycy badający oficjalne i nieoficjalne dokumenty dostarczające konkretnych, możliwych do weryfikacji dowodów o wypadkach mogą się opierać tylko na nich. Ważne jest, aby szacunki ocalałych były tylko uzupełniające, ponieważ ocaleni rzadko mają możliwość dokładnego ustalenia liczb.

KAI: W jaki sposób demografowie mieliby pomoc historykom w dochodzeniu prawdziwej liczby ofiar?

– Obliczenie liczby osób zabitych w jakimkolwiek konflikcie jest skomplikowaną procedurą, która wymaga profesjonalizmu i wiedzy, jaką dysponują demografowie. Nigdy nie wystarczy po prostu obliczyć liczby ludzi, którzy mieszkali na jakimś obszarze przed i po konflikcie, a następnie odjąć drugą liczbę od pierwszej. Dane spisowe mogą być nieaktualne, a ekstrapolacje z poprzednich liczb są zwykle niedokładne. Ludzie mogli opuścić region konfliktu przed konfliktem lub w jego trakcie. Być może zmienili też tożsamość. Należy również wziąć pod uwagę wskaźniki urodzeń i zgonów z przyczyn naturalnych. Podsumowując, dokładne obliczenie, ile osób zginęło w jakimś miejscu i czasie, nie jest łatwym zadaniem. Rozważmy na przykład pytanie, ilu Żydów zginęło w pogromie lwowskim, który miał miejsce po zajęciu miasta przez Niemców. Według relacji naocznych świadków liczba ta wynosiła kilka tysięcy. Według niemieckiego historyka Kai Struve jest ich kilkaset. Weźmy też pod uwagę liczbę ofiar ukraińskiego Wielkiego Głodu. Szacunki wahają się od 4 do 10 i więcej milionów. Sprawę komplikuje definicja regionu i czynnik czasu. Czy szacunki ofiar tragedii, o której rozmawiamy, powinny koncentrować się tylko na Wołyniu, czy też powinny obejmować Ziemię Chełmską? Czy szacunki powinny koncentrować się tylko na 1943 r., czy też powinny obejmować również 1942 r.? Nie ma łatwych odpowiedzi na te pytania. Przy całym tragizmie tamtych wydarzeń nie wolno nazbyt dowolnie i „życzeniowo” podchodzić do podawania liczby ofiar i epatować nimi opinię publiczną dla różnych celów. Niestety – także politycznych.

KAI: Czy jest możliwe uznanie przez obie strony prostego faktu moralnego, że w obliczu śmierci wszystkie ofiary są równe? Czy też jedne ofiary pozostaną już na zawsze „tragiczniejsze” od drugich?

– Z moralnego punktu widzenia śmierć każdego człowieka to tragedia. I najlepiej, aby zarówno Polacy, jak i Ukraińcy przyjęli takie założenie jako podstawę do dyskusji o swych stosunkach wzajemnych. Powszechna jest jednak tendencja do oceniania śmierci swoich przyjaciół i krewnych wyżej niż sąsiadów. To niekoniecznie jest złe, jeśli czuje się empatię z bliskimi i też opłakuje się ich straty. W sprawie polsko-ukraińskiej, jak w każdych takich przypadkach, ważne jest, aby politycy od tych wspomnień byli jak najdalej. Niech ludzie boleją i dyskutują, niech naukowcy boleją i dyskutują. Jeśli te kwestie zostaną upolitycznione, bardzo trudno zobaczyć je bardziej lub mniej obiektywnie, a łatwiej tylko politycznie.

KAI: Od odzyskania niepodległości przez Ukrainę, jej kolejni prezydenci wraz ze swymi polskimi kolegami podejmują wysiłki pojednawcze wokół tragicznych wydarzeń 1943 roku. Czy przyniosły one jakiś rezultat? Czy nastąpił krok we wzajemnym kierunku?

– Rozpoczęto dialog i to jest bardzo ważne. Ponadto młodzi Ukraińcy wiedzą teraz o Wołyniu. A będąc młodymi i nie mającymi bezpośredniego kontaktu z tragedią, mogą dużo łatwiej podejść do tego tematu bez barier emocjonalnych. Niestety nie pomaga określenie tego mordu przez Sejm RP jako ludobójstwa, bo przesuwa debatę z tego, kto co zrobił, komu i dlaczego, na pytanie, czy to było ludobójstwo czy nie. Osobiście mam wątpliwości. W przypadku ludobójstwa jedna strona niszczy drugą bez ponoszenia strat. W wojnach chłopskich obie strony mają ofiary. Heroizacja przez stronę ukraińską Stefana Bandery też nie pomogła. W obu przypadkach sprawy skomplikowały się po zaangażowaniu polityków starających się „wiedzieć lepiej” niż historycy czy nawet mieszkańcy Wołynia „jak naprawdę było”.

KAI: Czy trwający obecnie najazd na Ukrainę przez raszystowską Rosję sprzyja wyrażanym wobec prezydenta Wołodymyra Zełenskiego oczekiwaniom przeproszenia za rzeź wołyńską? Jak takie przeprosiny powinny wyglądać i kiedy nastąpić?

– Rosyjska inwazja ułatwia Zełenskiemu przeproszenie, ponieważ Polska okazała się niesamowitym partnerem i przyjacielem Ukrainy w wojnie. Z drugiej strony wojna uczyniła związany z Banderą ruch narodowy jeszcze bardziej bohaterskim i heroicznym w oczach wielu Ukraińców. To mówiąc, Zełenski mógłby skorzystać z nadchodzących upamiętnień i po prostu stwierdzić, że „Ukraina przeprasza za antypolskie zbrodnie popełnione przez Ukraińców w 1943 na Wołyniu”. To będzie uczciwe i odpowiednie. Mógłby również dodać, że „Ukraina ma nadzieję żyć z Polską w wiecznej przyjaźni i braterstwie oraz będzie czynić wszystko, aby w przyszłości jakakolwiek wzajemna przemoc stała się niemożliwą”.

KAI: Czy jest możliwe zbliżenie stanowisk w postrzeganiu historii? Na przykład tego, kim był Stefan Bandera? Jest ogromna różnica w określaniu go mianem bohatera narodowego z jednej strony i zbrodniarza z drugiej. Podobnie roli UPA jako armii walczącej o wolność, a zarazem organizacji zbrodniczej. Czy jest możliwe, że jedna strona, zachowując swoje poglądy, jest w stanie zrozumieć lub tylko starać się zrozumieć poglądy drugiej?

– Teoretycznie jest możliwe, aby obie strony zgodnie zgodziły się na niezgodę w kwestii Bandery i przestały wymagać od siebie nawzajem przyjęcia wersji jednej ze stron. To jest jedyny racjonalny proces. To się dzieje cały czas, ale ten proces wymaga czasu. W miarę, jak życie toczy się dalej i pojawiają się nowe wydarzenia, kryzysy, problemy i możliwości, przeszłość odchodzi i ostatecznie staje się mniej ważna, zwłaszcza jeśli odgrywa mniejszą rolę w kształtowaniu tożsamości narodowej. Kto mógł sobie wyobrazić, że Polska i Ukraina zostaną przyjaciółmi i sojusznikami? A jednak tak się stało, bo okoliczności okazały się silniejsze niż resentymenty i wspomnienia. To samo stanie się z Romanem Dmowskim, Banderą, UPA i AK, zwłaszcza jeśli zarówno Polska, jak i Ukraina czują się bezpiecznie i dlatego mogą spokojnie rozmawiać o bolesnych wydarzeniach z przeszłości i myśleć o jeszcze lepszej przyszłości. Taki rezultat będzie ukraińsko-polskim zwycięstwem nad Rosją Putina.

KAI: Polska i Ukraina muszą wreszcie powiedzieć nawzajem: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” – mówił 3 maja br. na Jasnej Górze przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Stanisław Gądecki. Czy wyobraża Pan sobie, że takie słowa mogą wspólnie wypowiedzieć prezydenci Polski i Ukrainy bez obawy reakcji społecznych i skutków politycznych w swoich krajach?

– Mogą to zrobić silni przywódcy-wizjonerzy. Zełenski z pewnością jest popularny i ma legitymację, co umożliwia mu zrobienie takiego kroku. Nie jestem pewien, czy Andrzej Duda jest w takiej samej sytuacji. Być może prezydent Polski i siła polityczna, która go wyniosła do władzy, powinni najpierw wygrać wybory, a dopiero potem zrobić taki ruch. Biorąc pod uwagę, że Rosja będzie przez wiele lat dążyć do opanowania Ukrainy i Polski, obaj prezydenci zawsze mogą wyjaśnić, że takie stanowisko jest konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa, solidarności i przetrwania Polski i Ukrainy.

KAI: Czy wzajemna tragiczna część historii obu krajów nie jest klasycznym przykładem konfliktu moralności i polityki?

– Polska i Ukraina absolutnie są tego przykładem. Jak napisał niemiecki socjolog Max Weber, politycy muszą być pragmatyczni oraz być chętni i gotowi do robienia rzeczy zgodnych z moralnością. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy realizowali swoje interesy geopolityczne w latach 1920-40, i robili to jak wszyscy inni strategicznie nastawieni politycy: bezwzględnie i bez szacunku dla moralności. Na szczęście, dziś, w świetle wojny rosyjskiej, moralność i strategia są zgodne po obu stronach.

KAI: Jak odbiera Pan wystąpienie w polskim Sejmie przewodniczącego ukraińskiego Parlamentu Rusłana Stefanczuka, który powiedział m.in. „Wszystkim potomkom ofiar składam wyrazy współczucia i wdzięczności za podtrzymywanie światłej pamięci o swoich przodkach. Pamięci, która nie wzywa do zemsty i nienawiści, ale służy jako ostrzeżenie, że coś takiego nigdy więcej nie powtórzy się między naszymi narodami. […] Każde życie jest równie cenne, niezależnie od narodowości, płci, rasy czy religii. Z tą świadomością będziemy współpracować z wami, drodzy polscy przyjaciele, akceptując prawdę bez względu na to, jak bolesna może ona być. Razem musimy zdać ten niełatwy, ale niezbędny egzamin, aby formuła «przebaczamy i prosimy o przebaczenie» uzyskała sens i praktyczny wymiar. […] . Będziemy z wami współpracować nad tym, byśmy zaakceptowali prawdę bez względu na to, jaka ona będzie. Razem musimy zdać ten niełatwy egzamin”. Czy Polska i Ukraina zdadzą ten egzamin?

– To było ważne i poruszające przemówienie, które dotykało wszystkich właściwych punktów. Jestem optymistą co do tego, że zarówno Polska, jak i Ukraina sprostają zadaniu i wyzwaniu pojednania. W wyniku rosyjskiej agresji i ludobójstwa zgotowanego Ukrainie, Polacy i Ukraińcy rozumieją – jak powiedział znakomity Jerzy Giedroyć – że muszą być razem albo rozlecą się. Teraz jest idealny czas, aby przełamać przeszkody psychologiczne i emocjonalne i osiągnąć jakiś spokój. Po wojnie sprawy będą bardziej skomplikowane, bardziej polityczne, jak zawsze, dlatego trzeba wykorzystać czas, jaki mamy dziś i który już może się nie powtórzyć.

Rozmawiał Waldemar Piasecki

———————-

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Leigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.